Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мамы и армия
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
Кэрри
9 июня 2012, 21:15
МОДЕРАТОРИАЛ:
На всякий случай напоминаю, что тема называется "Мамы и армия, как не париться и что делать?"

Кому хочется помериться тяготами девяностых - тем в ТО.
Кому интересно обсудить стратегии совладания с психотравмирующими обстоятельствами - тем нужно новую тему в ПиЖ заводить.

Обсуждение ужасов прошлого конкретно в этой теме - офтопик, никаким образом с темой не связанный.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:27

sally bowles написала: Оказывается, если для хорошего дела, так и закон не закон.

Я и на гражданке так считаю. Давно не приходилось, и надеюсь не придётся, но от мордобоя меня всегда останавливает что угодно, но только не Уголовный Кодекс.
Влада
19 июня 2012, 19:30

sally bowles написала: Тогда тебе надо советов не на ФЭР спрашивать, наверное, а просить специальную стажировку.

Ты зря думаешь, что меня прямо бросили в воду. У меня по немецким законам предприятие, в которое вполне можно взять практикантов.
Ответственные педагоги регулярно к нам приходят, если ребята ещё несовершенннолетние.
Я стараюсь, конечно.
И спросила совета, как строить отношения с подрастающим поколением. И штоп сразу указать им, где их место.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:31

Неисправимая Нина написала: Было сказано вполне чётко - бьют.

Я где-то в начале треда писал, что можно бить людей, если они перестают быть людьми.
И по всему треду писал про вбитые в меня рефлексы. Я благодарен тем, кто эти рефлексы в меня вбивал, в прямом смысле этого слова.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:32

Влада написала: И штоп сразу указать им, где их место.

Как я понимаю, ударом свалить с ног быкующего подростка тебе запрещено...
Ефрат
19 июня 2012, 19:36

Ksanka написала:
Есть. В тех же школах. Я уже писала, что мой одноклассник говорил, что ему в армии было лучше, чем в нашей школе.
Акула тоже может много чего рассказать про свою школу и спортлагерь.

Про школу можно много понарассказывать, конечно. И там чего только не бывает. Но масштабы и глубина проникновения негативных явлений там иные.

Eraser написал: Я не верю, что человек, способный пытать кого-то током, потом резко перекуется. Максимум он будет скрывать свои наклонности из страха перед наказанием.

Кто куда перековывается - я не знаю. Я знаю, что в армии люди избивают сослуживцев и издеваются над ними, а потом, выйдя на свободу, не делают этого. Я не думаю, что они перековываются, я думаю, что в разных условиях в людях проявляются разные качества. Ну и степень безнаказанности зла, конечно, играет огромную роль.

Eraser написал:
Ты также можешь чего хочешь говорить, а насильственных преступлений на гражданке не меньше, чем в армии. Это если не заниматься бредом в стиле "Гопник не носит кокарды, а значит, он щенок перед армейскими дедами".

Заключённая в кавычки цитата - твоего сочинения. Преступлений связанных с убийством или тяжкими телесными в армии, может быть, и не больше. А каждодневного прессинга - больше на порядки.

Eraser написал:
В армии с водкой и девками хуже.

А (с).

ПЭРИ написала:
Т.е. нормальные люди в армии становятся гопниками, а потом выходят на гражданку и снова становятся нормальными? Ты в это веришь?

В разных условиях проявляются разные качества.

дюша написала: Да, пусть мамы сначала школы боятся. Это не шутка. Хотя школу проще выбирать. Районные гопнии менее страшны, чем гопники-наркоманы одноклассники.

Теперь школы привязали к месту жительства, так что уже не повыбираешь, насколько я знаю.

Eraser написал:
Совершенно верно. А Ефрат потом скажет, что у ребенка был ВЫБОР.

В общем, да, выбора у него больше, чем в казарме.
Ефрат
19 июня 2012, 19:39

Eraser написал:
Толкать пафосные обобщения про том, что это-де армия виновата, а не конкретные должностные лица, не очень умно.

Не армия вообще, а система, сложившаяся в конкретной Советской-Российской армии в определённую историческую эпоху. Про другие армии я знаю мало.
Влада
19 июня 2012, 19:39

Alex E Leonov написал: ударом свалить с ног быкующего подростка тебе запрещено...

А нафига? biggrin.gif
Нормальные ребята. Все, кто к нам приходят. smile4.gif
Подход разный нужен, это да. smile4.gif
Eraser
19 июня 2012, 19:45

sally bowles написала: Я вполне допускаю, что для мальчиков, выросших среди будущих воров в законе, как писал Дракоша, уровень безопасности в армии даже выше, чем на гражданке. Но для мальчиков, выросших в обычных условиях, ходивших в обычную школу - полагаю, уровень физической безопасности в армии несколько отличается от привычного.

Докладываю, что т.н. "обычные" условия ближе к тем, которые ты именуешь "среди будущих воров в законе", чем к тем, в которых училась ты. smile.gif
Eraser
19 июня 2012, 19:46

Неисправимая Нина написала: Ну, понятно. Избить человека - это нормально, если найдётся подходящая причина.

Сорву покровы. Если найдется подходящая причина, нормально и убить человека. Например, он совершил тяжкое преступление, а потом оказывает вооруженное сопротивление при задержании.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:46

Влада написала: А нафига?

Чтобы не быковал и понимал, что на него есть ещё большая сила.

Влада написала: Нормальные ребята.

Тоды ой. Тоды не надо, пусть служат... 3d.gif
Eraser
19 июня 2012, 19:48

Ефрат написал: Заключённая в кавычки цитата - твоего сочинения.

Одного уровня с твоими насмешками про "подъем-отбой" на девятом этаже.

Ефрат написал
А (с).

Бэ. ©

Ефрат написал
В общем, да, выбора у него больше, чем в казарме.

Какая гадость - 4. mad.gif

Ефрат написал: Не армия вообще, а система, сложившаяся в конкретной Советской-Российской армии в определённую историческую эпоху.

Аналогичной степени не очень умное высказывание.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:48

Eraser написал: Если найдется подходящая причина, нормально и убить человека.

Ну вот, ща тебе расскажут, что командиры потом подбросят пару трупов (где они их берут, меня всегда интересовало), чтобы оправдать свои действия или бездействия.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 19:55

sally bowles написала: Мне кажется, что дело в основном в безнаказанности и отсутствии общих правил. В интернате, спорте, школе, армии - одним можно, другим нет. Одних тренер/командир/учитель выделяет и их руками добивается своих целей, других третирует.

В нашем интернате был воспитатель, который не скрывал - бей детей руками самих детей. Лозунг у него такой был.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 19:57

Неисправимая Нина написала: В нашем интернате был воспитатель,

Я как-то упустил, ты там воспитовалась или как-то его его курировала? Вопрос личный, можно не отвечать, разумеется. Прости, если обидел.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 19:58

Eraser написал: Сорву покровы. Если найдется подходящая причина, нормально и убить человека. Например, он совершил тяжкое преступление, а потом оказывает вооруженное сопротивление при задержании.

Прокуратура говорит о тысячах случаев дедовщины. Твой пример подходит к многим из них? Вряд ли. Ну, и зачем тогда? Я в курсе про убийства в качестве самообороны, в состоянии аффекта и т.д.
sally bowles
19 июня 2012, 19:58

Влада написала: И спросила совета, как строить отношения с подрастающим поколением. И штоп сразу указать им, где их место.

Так если речь идет о здоровых нейротипических подростках, так это одно. В этом случае я не вижу жизненной необходимости делать скидку на то, что это мальчики и особым образом с ними бережно разговаривать. Если подростки особые, это совсем другое. Там к каждому индивидуальный подход. Моему мальчику, например, объяснить, где его место в иерархии, неочевидно. А другому ребенку - легко, может быть. Патология разная, особенности восприятия могут сильно отличаться.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 19:58

Alex E Leonov написал: Я как-то упустил, ты там воспитовалась или как-то его его курировала? Вопрос личный, можно не отвечать, разумеется. Прости, если обидел.

А чем этот вопрос может меня обидеть?
Alex E Leonov
19 июня 2012, 20:00

Неисправимая Нина написала: Прокуратура говорит о тысячах случаев дедовщины.

А кто с этим спорил? Под дедовщину можно подвести всё что угодно, включая строевые, спортивные или тактические занятия, было бы желание.
Влада
19 июня 2012, 20:00

Alex E Leonov написал: Чтобы не быковал и понимал, что на него есть ещё большая сила.

Не, вот чесслово, я удивилась интерпретциям.
Вот ей богу, штоп прям "быковал" таких не было. Как-то умудрялись договориться к обоюдному согласию и любви.
Я только поэтому спрашиваю мнения "психологов", а вдруг они чего-то новенького придумали, что нам, простым согражданам неизвестно.
Неизвестно, как выяснилось sla.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 20:01

Eraser написал: Не все ладно и в благословенной американской армии

О! Как это важно нам знать! Как это поможет мамам перебороть свой страх. Они узнают, что в Америке плохо, и сразу успокоятся, не будут пытаться своих детей уберечь.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 20:01

Неисправимая Нина написала: А чем этот вопрос может меня обидеть?

Я просто вежливый, по определению.... coquet.gif
sally bowles
19 июня 2012, 20:01

Неисправимая Нина написала: В нашем интернате был воспитатель, который не скрывал - бей детей руками самих детей.

А это популярная схема, я так понимаю. У нас такие тренера тоже были, которые сами не пачкались. А были те, кому и самим нравилось.
Все же просто. Объявить сухую тренировку футбольную, например. Поставить воспитуемого на ворота. И выставить пробить штрафной с трех метров в голову самого старшего в группе.
Сломанный нос и ушиб головного мозга, здравствуйте. Совершенно случайно получены на тренировке.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 20:02

Alex E Leonov написал: А кто с этим спорил? Под дедовщину можно подвести всё что угодно, включая строевые, спортивные или тактические занятия, было бы желание.

Т.е. ты считаешь, что тут именно подвели вполне невинные спортивные и т.п. занятия под избиения и издевательства.
Снегурочка
19 июня 2012, 20:03

Дракоша написал:
     Например, постараться разобраться, почему дело вообще дошло до рукоприкладства.

Потому что москали(с) понаехали?
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 20:04

Alex E Leonov написал: Я просто вежливый, по определению....

А...
В интернате я работала 11 лет. Потом ещё несколько лет курировала работу интернатов в одном из округов Москвы.
sally bowles
19 июня 2012, 20:04

Влада написала: Я только поэтому спрашиваю мнения "психологов", а вдруг они чего-то новенького придумали, что нам, простым согражданам неизвестно.

Я без кавычек косметолог, вообще-то.
Но теперь понятно, в чем причина недопонимания.
Ефрат
19 июня 2012, 20:04

Дракоша написал: Т.е. как только я задаю прямые вопросы, из которых ключевой "Бил ли ты, Евфрат, молодых, будучи черпаком, дедом и дембелем?", ты сразу перестаешь понимать прочитанное и видишь только один вопрос о мытье полов.

Нет, Дракоша, я не бил молодых солдат. Я очень хорошо понимаю, что тебе, как бывшему офицеру Советской армии, кажется это странным и удивительным: "ну как это старослужащий не бил молодых". Потому что в глубине-то души ты представляешь, как всё было устроено. Но, нет, не бил. Часть из них меня за это считала размазнёй. С точки зрения армейской системы - справедливо, я думаю.

Дракоша написал: Ты зуботычинами и пинками заставлял молодых за себя полы и сортиры мыть

biggrin.gif

Дракоша написал: Душа у тебя вся протестует, а ноги пендалями молодого сортир мыть гонят

haha.gif

Дракоша написал: Аха, аха...

Ага.

Дракоша написал: Аха, в этом треде двое служивших в ГСВГ, но они почему-то считают, что такого бардака, какой описываешь ты (заметь - не тот, что был у вас в части. а тот, что описываешь ты!) в ГСВГ не было. А это, между прочим, пять развернутых общевойсковых армий, одна танковая и одна воздушная армия, не считая кучи более мелких частей.

У меня есть другие знакомые, служившие в ГСВГ. Может там было в среднем чуть больше порядка, но в целом система не отличалась.

Дракоша написал: Вот Ксанка тоже писала об аналогичных отзывах своего мужа.

Ксанка писала, что муж армию не любил. Но что он аналогичные вещи рассказывал - она не писала. А писала наоборот. Ты почитай что ли.

Дракоша написал: И на фига этим дембелям учить "стукача"? Да он им на фиг не нужен.

Дембеля и не учили. А деды учили.

Дракоша написал: А у особиста своя работа и он не может обезопасить всех и на 100%. Более того, он не будет этого делать исходя из соображений расшифровки своих источников. Ибо источник ничем не должен отличаться от других. Поэтому источник будет тоже регулярно получать в табло и подставлять фанеру, но он будет твердо знать, что его сильно и долго кнокать не будут - так, для общего фона и чтобы другим не обидно было. Потому что у особиста есть свои методы управления ситуацией.

Это из какого-то романа про спецслужбы ты перепечатал? К жизни никакого отношения не имеет.

Дракоша написал: Но подавляющее большинство не хотело иметь с особистами дела, ибо это было западло.

Подавляющее большинство справедливо знало, что особисту пофигу на неуставщину.

Дракоша написал: Потому что они живут в государстве с такими законами и нюхать портяночную вонь они не обязаны, но вот служить - это их прямая обязанность, прописанная в законе. А не нравится портяночная вонь - постирай на ночь и будет тебе Щастье. Не хочешь нюхать вонь чужих портянок - договорись об общей стирке или заставь постирать. И т.д.

В законе можно чего угодно прописать. Оно от этого обязанностью не становится. А про общую стирку портянок - это из твоих обычных фантазий.

Дракоша написал: В твоем понятии убивать, а в моем понятии - Родину защищать по её приказу. Также замечу, что если бы людей на войне не убивали бы, то твои бы предки вместе с моими пошли бы в газенвагены и в печи крематориев.

Ну, да, в твоём понятии Афганистан напал на СССР и ты отправился туда родину защищать. Есть такие понятия, несовместимые с логикой и здравым смыслом.
А моих предков не убивали бы, если бы в германской армии горячим головам не хотелось бы "войны понюхать". И если бы им ещё не прожужжали уши: ты обязан служить по закону, патриотизм, только армия сделает тебя мужчиной etc.

Дракоша написал: Тем более, что ты за место держался руками, ногами и зубами, т.е. было как на тебя поднадавить. И кто ж из особистов, будучи в своем уме (а они уж в московском-то округе точно в своем уме), прошел бы мимо тебя? Да никто.

Дракоша, давай почеснаку: ты жрёшь галлюциногены?

Дракоша написал: Я даже не спрашиваю, откуда в Московском округе взялась кадрированная дивизия.

Я думаю, её там армейское командование разместило. Ты и про такое не знаешь? Ты армию точно не по романам Донцовой изучал?

Дракоша написал: Будучи при штабе, наверняка общаясь со связистами других частей можно было при желании и твоих умениях подшустрить и организовать перевод в другую часть.

Угу. Позвонить телефонисту из соседней части и попросить устроить мой перевод. Это ты про какую реальность?

Дракоша написал: Так прими же и мои извинения за моё везение. И если они помогут уменьшить твой надрыв. то я буду доволен.

Ксанка писала какие-то вещи, с которыми я не согласен и которые меня задевали, но вещи, которые можно обсуждать, спорить с ними и т.д. Ты пишешь какой-то запредельный отжиг, который вообще никак не относится к реальности. Какое-то буйное фэнтези про инопланетную жизнь.
Ksanka
19 июня 2012, 20:06

Ефрат написал:  Но масштабы и глубина проникновения негативных явлений там иные.

А (с)
Ефрат
19 июня 2012, 20:10

Eraser написал:
Сорву покровы. Если найдется подходящая причина, нормально и убить человека. Например, он совершил тяжкое преступление, а потом оказывает вооруженное сопротивление при задержании.

Это очень нужный пример в треде про армию.

Eraser написал:
Какая гадость - 4.

Гадость - не гадость, а в армии выбора меньше. Есть такие понятия "больше" "меньше".

Alex E Leonov написал:
А кто с этим спорил? Под дедовщину можно подвести всё что угодно, включая строевые, спортивные или тактические занятия, было бы желание.

Тут не очень понятно. Когда ты писал, что по кодексу армейского благородства, человека надо ночью сперва разбудить, потом дать ему умыться, а потом уже бить - это речь шла про занятия строевые, спортивные или всё-таки про тактические? Или это вообще политучёба была?
Ефрат
19 июня 2012, 20:12

Ksanka написала: А (с)

В интернате, может быть, такие же. А в школе люди, как минимум, не живут сутками. Это большая разница.
От отсутствия замкнутой системы и нелепых уставов уровень ужесточения в школе, конечно, гораздо меньше. Хотя бывает всякое. Но в среднем - меньше.
Ksanka
19 июня 2012, 20:13

Ефрат написал:
Ксанка писала какие-то вещи, с которыми я не согласен и которые меня задевали,

Чем тебя задело то, что мне повезло с врачами? bigeyes2.gif
Alex E Leonov
19 июня 2012, 20:13

Неисправимая Нина написала: Т.е. ты считаешь, что тут именно подвели вполне невинные спортивные и т.п. занятия под избиения и издевательства.

А хрен его знает... Но без разбора каждого конкретного случая, я не знаю, права прокуратура или нет. Дело в том, что я скорее готов поверить рассказу зелёного лейтенантика (несмотря на абсолютное уважение к званиям, я, старший сержант, про некоторых имею право говорить так, мне 45), чем рассказу следователя прокуратуры, который этих лейтенантов десяток в обед и не давится.
По каждому конкретному случаю. (Я знаю, что я никто, но тем не менее.)
Ksanka
19 июня 2012, 20:14

Ефрат написал:  А в школе люди, как минимум, не живут сутками.

Если меня прибьют после уроков или изобьют, мне легче от этого не станет.
И, думаю, ты не читал рассказы Акулы про её школу. Иначе бы так не писал.
Влада
19 июня 2012, 20:14

sally bowles написала: Я без косметолог, вообще-то.

Да, спасибо.
Я воспользуюсь твоими консультациями, если мне вдруг станет нужно.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 20:15

Ефрат написал: Тут не очень понятно. Когда ты писал, что по кодексу армейского благородства, человека надо ночью сперва разбудить, потом дать ему умыться, а потом уже бить - это речь шла про занятия строевые, спортивные или всё-таки про тактические? Или это вообще политучёба была?

Это личные разборки между Васей и Петей. К армии имеют отношение только в том значении, что они служат вместе. Остальное - их личные дела.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 20:16

Alex E Leonov написал: А хрен его знает... Но без разбора каждого конкретного случая, я не знаю, права прокуратура или нет. Дело в том, что я скорее готов поверить рассказу зелёного лейтенантика (несмотря на абсолютное уважение к званиям, я, старший сержант, про некоторых имею право говорить так, мне 45), чем рассказу следователя прокуратуры, который этих лейтенантов десяток в обед и не давится.

А я верю своим друзьям, одноклассникам, родственникам, которые рассказывали о дедовщине в большом количестве. Рассказывали и о том, что у них в части дедовщины не было, но они понимали, что им повезло.
Ефрат
19 июня 2012, 20:17

Eraser написал:
Тем, что уже работаешь за хорошие деньги. Когда найти работу тебе еще только предстоит, и твои родители зарабатывают явно недостаточно для переезда в "хороший район", рассуждать о свободе выбора как-то труднее.

Тем не менее, на гражданке возможность переезда присутствует гораздо чаще, чем в армии. Где она вообще отсутствует.
Amie
19 июня 2012, 20:18
При чем здесь американская армия вообще? Она контрактная, люди туда идут сознательно, в том числе за определенными льготами, оценивая все риски при этом.
Ефрат
19 июня 2012, 20:20

Ksanka написала:
Если меня прибьют после уроков или изобьют, мне легче от этого не станет.
И, думаю, ты не читал рассказы Акулы про её школу. Иначе бы так не писал.

Ты правда не различаешь понятия "больше", "меньше" и не знаешь слова "вероятность"?
Людей убивают в Швейцарии и людей убивают в Руанде. Как ты думаешь, можно ли на основании этого говорить, что между Швейцарией и Руандой нет разницы в уровне безопасности?
sally bowles
19 июня 2012, 20:20

Влада написала: Ты не смышлешь в том, о чём болтаешь на целые простыни в треде.

О, да ты все редактируешь! biggrin.gif Что ж сразу-то не написала прямо, что думаешь?
Не очень понятна суть претензий, по-прежнему, но общий тон вдохновляющий.
Удивительно, что ты все равно просила консультации. biggrin.gif Прочитав-то простыни. biggrin.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 20:20

Amie написала: При чем здесь американская армия вообще?

Ты чё? 44 страницы, а АУВНЛ ещё не было. Как же без него?!
Аренольская Акула
19 июня 2012, 20:20

Ksanka написала: И, думаю, ты не читал рассказы Акулы про её школу. Иначе бы так не писал.

Ксан, ну справедливости ради, в школе и спортшколе я, действительно, не жила сутками в замкнутом помещении. Ну и все-таки уровень физического воздействия не дотягивал до армейского, слава Ктулху.
Поэтому сравнивать школу и армию не очень корректно в данном случае.
Ефрат
19 июня 2012, 20:21

Alex E Leonov написал:
Это личные разборки между Васей и Петей. К армии имеют отношение только в том значении, что они служат вместе. Остальное - их личные дела.

Из миллионов личных дел и складывалась система, которая получила бюрократическое название "неуставные отношения".
sally bowles
19 июня 2012, 20:21

Влада написала: Я воспользуюсь твоими консультациями, если мне вдруг станет нужно.

Я на форуме не консультирую уже больше двух лет. На всякий случай. wink.gif
Ефрат
19 июня 2012, 20:23

Аренольская Акула написала:
Ксан, ну справедливости ради, в школе и спортшколе я, действительно, не жила сутками в замкнутом помещении. Ну и все-таки уровень физического воздействия не дотягивал до армейского, слава Ктулху.

Кроме того, мне кажется, что от посещения спортшколы можно отказаться. Если я правильно понимаю.
Ksanka
19 июня 2012, 20:24

Ефрат написал:
Ты правда не различаешь понятия "больше", "меньше" и не знаешь слова "вероятность"?

Ага. Тупая я.

Аренольская Акула написала:
Поэтому сравнивать школу и армию не очень корректно в данном случае.

Это не я сравнивала, а мой одноклассник, а потом и однокурсник - один из самых сильных физиков на потоке.
Но он тоже, вероятно, тупой.
Ефрату, вестимо, виднее.
Аренольская Акула
19 июня 2012, 20:26

Ефрат написал: Кроме того, мне кажется, что от посещения спортшколы можно отказаться. Если я правильно понимаю.

Ну, у меня не получилось от спортшколы "откосить", хотя, конечно, если бы я выложила родителям все подробности моего там пребывания своевременно, то, наверное, не ходила бы больше туда. Школу, кстати, было выбрать не очень реально, она была одна. в город нужно было ездить, а это было не очень удобно.
Хотя, в любом случае, повторюсь, что сравнивать школу и армию некорректно, это разные степени воздействия и разные условия жизни.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 20:27

Ефрат написал: Из миллионов личных дел и складывалась система, которая получила бюрократическое название "неуставные отношения".

Ну слушай, вот представь, что мы с тобой, прямо завтра купили на двоих бутылку водки и её не поделили. На моё или на твоё предложение оплатить стоимость этой бутылки, чтобы закрыть вопрос, второй ответил ударом в челюсть. Да, один из нас неадекват. Но каким тут боком Экслер, несмотря на то, что мы оба числимся на ФЭРе?
Вот как-то так...
Eraser
19 июня 2012, 20:29

Неисправимая Нина написала:
О! Как это важно нам знать! Как это поможет мамам перебороть свой страх. Они узнают, что в Америке плохо, и сразу успокоятся, не будут пытаться своих детей уберечь.

Возможно, мамы задумаются, что не стоит верить всем страшилкам подряд. Особенно тем, которые соседствуют с дифирамбами контрактной армии.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»