Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мамы и армия
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
Кэрри
9 июня 2012, 21:15
МОДЕРАТОРИАЛ:
На всякий случай напоминаю, что тема называется "Мамы и армия, как не париться и что делать?"

Кому хочется помериться тяготами девяностых - тем в ТО.
Кому интересно обсудить стратегии совладания с психотравмирующими обстоятельствами - тем нужно новую тему в ПиЖ заводить.

Обсуждение ужасов прошлого конкретно в этой теме - офтопик, никаким образом с темой не связанный.
Ksanka
19 июня 2012, 20:56

Снегурочка написала: Опустив цепочку причин и следствий, думаю, что ориентированные на знания юноши в это время учатся.

До 27 все?
Какая в России, однако, аспирантура безразмерная smile.gif
подсказка, в статье, на которую давал ссылку Дракоша, есть ответ wink.gif
Снегурочка
19 июня 2012, 20:57

Eraser написал:
Я и сам закончил такую школу - но почему-то в курсе, что таких было несколько штук на город. tongue.gif

Ты из какого города, извини, я не в курсе? smile.gif
Пейзанка
19 июня 2012, 20:58

Аренольская Акула написала: По-меому, как обычно, форум кинулся в две крайности.
Не знаю, у меня по знакомым свежеотслужившим сложилось общее ощущение, что такой безнадеги, как в лихие 90-е уже нет.

Ты понимаешь, причина моего страха после прочтения треда даже как бы уже и не только с армией связана. Я все думала, как это сформулировать, но, кажется, Неисправимая Нина сформулировала лучше. Неуважение к личности - то общее, что объединяет некоторые выступления. Не могу точно сказать, откуда это, что-то в атмосфере. ИМХО, естественно.
Снегурочка
19 июня 2012, 20:58

Неисправимая Нина написала:
Т.е. все случаи дедовщины, ставшие достоянием общественности, произошли с теми, кто гадил.
Дичь какая-то.

Дичь - не то слово mad.gif
Ksanka
19 июня 2012, 20:58

Trespassing W написала:
Потому что берут кого попало, без конкурса, с детской комнатой милиции в анамнезе или психическими заболеваниями?

Или потому, что умные мамы своих умных сыновей еще в момент зачатия отмазывать от армии начинают?
Amie
19 июня 2012, 20:58

Eraser написал: То есть ответить тебе нечего.

Мне действительно нечего ответить на такие своеобразно-извращенные вопросы, дальше, чувствую, пойдут - а если на тебя упадет люстра.
Eraser
19 июня 2012, 20:58

Неисправимая Нина написала: Но если человека изобьют в подворотне, то он может уехать, попросить его сопровождать, изменить расписание, просто не выходить из квартиры, наконец. А если тебя избили в казарме, то ты в неё и будешь возвращаться до конца срока.

Если избили в казарме, человек может обратиться к командованию, особисту, военному прокурору, потребовать защиты и перевода в другую часть, наконец.
Дракоша
19 июня 2012, 20:59

Alex E Leonov написал: Нет, ну не ровняй "осадить быкующих и охреневших". Это даже не неуставные, я считаю... Если он себя пупом земли ощутил и собирает вокруг себя единомышленников.....

     Мы с мамами и с сидящими на их лавочке всё равно говорим на разных языках. У быкующих дедов тоже есть мамы и для них ужос, ужос и ещё раз ужос, что за быкование или дедование их любимое дитятко получает в табло от офицера. Хотя это дитятко часто счастливо, что отделалось только ударами в табло, а не пошло под трибунал biggrin.gif
Eraser
19 июня 2012, 20:59

Снегурочка написала: Ты из какого города, извини, я не в курсе?

Родом из Самары.
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:00

Дракоша написал: А ты открой новый тред в ПиЖе.

Ещё лучше в ПиПе. Там обещают помочь решить проблемы. Здесь -
Целью общения в подфоруме является не столько формулирование рекомендаций по решению проблемы, сколько совместное обсуждение, которое может помочь понять мотивации поступков и причины поведения участников описываемых ситуаций, пережить сложную ситуацию.(с)
Amie
19 июня 2012, 21:00

Eraser написал: Если избили в казарме, человек может обратиться к командованию, особисту, военному прокурору, потребовать защиты и перевода в другую часть, наконец.

Воображаю последствия. И дорогая не узнает, каков танкиста был конец (с)
Ksanka
19 июня 2012, 21:01

Ефрат написал:
Сейчас будет вторая история.

Спасибо, интересно smile.gif
У меня сейчас строевая подготовка бег по стадионах в планах, а потом футбол, но вернусь и обязательно почитаю smile.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:01

Alex E Leonov написал: Нет не все. Есть куча уголовных преступлений, считать не возьмусь.

Избиение, издевательства - уголовное преступление.
Снегурочка
19 июня 2012, 21:02

Ksanka написала:
До 27 все?
Какая в России, однако, аспирантура безразмерная smile.gif
подсказка, в статье, на которую давал ссылку Дракоша, есть ответ wink.gif

У нас в институте была военная кафедра, а потом летние сборы, поэтому в РА не служил никто (ну пара-тройка человек по состоянию здоровья). Человек 5 потом пошли в аспирантуру у разные ВУЗы. Мальчишки из школы (последней, нормальной tongue.gif) выбирали институты с ВК. Молодой коллега с бывшей работы учился в аспирантуре, МЧ сестры планирует туда же, двоюродный брат сейчас закончил институт, планирует в аспирантуру...ну не знаю, наверное, безразмерная smile.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:02

Eraser написал: Если избили в казарме, человек может обратиться к командованию, особисту, военному прокурору, потребовать защиты и перевода в другую часть, наконец.

Даже если этот вопрос решат положительно, он решится не за один день.
MaryJ
19 июня 2012, 21:02

Аренольская Акула написала: у меня по знакомым свежеотслужившим сложилось общее ощущение, что такой безнадеги, как в лихие 90-е уже нет. Как-то люди оттуда без надрыва приходят и дальше спокойно живут

+1.
Eraser
19 июня 2012, 21:02

Неисправимая Нина написала: Ты офицер?

Да.

Неисправимая Нина написала:
Ну, так расскажи мне, практик, про другое. Я с удовольствием послушаю.

Все уже украдено до нас
Ефрат
19 июня 2012, 21:03
Вторая история связана с почтой.
Почта давала два огромных преимущества. Во-первых, ежедневный выход в город. два часа свободы. Ну и всякие делишки можно было обделать. Да и пельменей пожрать. Во-вторых, за почтой надо ходить каждый день, утром. Это означало, что почтальона не могли назначить в наряд по кухне. А это был самый омерзительный наряд. Как физически - в условиях отсутствия нормальных моющих средств, нормальных инструментов для мытья и уборки, это было грязно, очень жарко, противно и вредно (уже упоминал мытьё полов щёлочью, которая разъедала руки). Кроме того, обслуживавший кухню хозвзвод в значительной степени состояли из братьев из южных республик, поэтому национальные отношения в этом наряде выходили за рамки обычных национальных отношений в части (и без того вполне отвратительных). В общем, мне хотелось в почтальона, но место было занято.
Потом тогдашний почтальон вернулся в часть не утром, как полагалось, а в районе обеда. И был при этом в попу пьяный. Тут судьба мне почти улыбнулась, но на его место назначили другого писаря. Он был парень славный, прекрасно тушью писал, но никогда и ничего не читал.
А, надо сказать, это было время перестройки. Вся страна читала "Огонёк", "Литературку", "Новый мир" и прочую "Дружбу народов". Но в часть они часто не попадали. То ли на почте их воровали, то ли по советскому бардаку экземпляров не хватало и почтовые считали, что армейским ни к чему. Но я помню, что мы с библиотекаршей обсуждали, что, вот, то ли Гроссмана продолжение не пришло, то ли Солженицына. Помимо нас с библиотекаршей любителем почитать был и замполит, которого это тоже печалило...
В общем, долго сказка сказывается, но основной почтальон заболел и больше недели я ходил вместо него. Начал я новую деятельность сразу со скандалов: "Где наша "Литературка" по средам? Где "Огонёк" по пятницам? Где наша "Юность" за этот месяц и где "Москва" за прошлый?" Почтовые перепугались и не только отдали всё, что должны были, но и долги изыскали и вернули. Библиотекарша пролила слезу умиления и пошла к замполиту, сообщить о том, что нашёлся настоящий тимуровец, который за армейскую библиотеку переживает как за свою пайку масла. Замполит пошёл к комбату и сказал, что у нас теперь новый почтальон.
Помимо указанных двух, у должности оказался ещё один неожиданный бонус: каморка площадью 2х3 метра, ключ от которой был только у меня. Т.е. можно было в штабе сказать, что пошёл в казарму, в казарме - что в штаб, а самому запереться, снять сапоги и читать книжки. Ценность же, точнее бесценность, возможности одиночества в армейских условиях, я думаю, понимает даже Дракоша. Хотя фиг его знает.

Вот, собственно, и все интриги. А фантазии Дракоши про особистов, для которых я якобы был кладезью информации, хороши только для изучения фантазий Дракоши. Видел я того особиста, хотя и служил при штабе, не чаще раза в месяц (видимо, он ещё меньше меня любил из каморки выбираться и с людьми встречаться) и смотрел он на меня всегда как на пустое место smile.gif
Снегурочка
19 июня 2012, 21:04

Ksanka написала:
Или потому, что умные мамы своих умных сыновей еще в момент зачатия отмазывать от армии начинают?

Вот таких я знаю ... всего одну. Остальные сами выкручиваются.
Thellonius
19 июня 2012, 21:04

Alex E Leonov написал: Да никто тебя не будет бить, если сам не начнёшь косячить.

Судя по тому, что я знаю, это не так.
Eraser
19 июня 2012, 21:04

Amie написала: Воображаю последствия.

А ты не давай воли воображению-то. biggrin.gif

Неисправимая Нина написала:
Даже если этот вопрос решат положительно, он решится не за один день.

На случай, если найдется дебил, не воспринявший всерьез предупреждение про дисбат, подавшего жалобу до принятия решения будут содержать отдельно.
Trespassing W
19 июня 2012, 21:05

Ksanka написала: Или потому, что умные мамы своих умных сыновей еще в момент зачатия отмазывать от армии начинают?

А почему нет? Риски для личности и здоровья заведомо выше, а пользы и развития заведомо меньше, чем в том же универе. Заметь, я не говорю о патриотизме, т.к. время у нас мирное. Я с Прекрасной Свинаркой согласна, что когда надо защищать мирных людей, личные предпочтения идут нафиг, ну так те же студенты-медики, физики, инженеры после военной кафедры и со своими специальностями, могут, еще больше пригодиться.
Снегурочка
19 июня 2012, 21:05

Eraser написал:
Родом из Самары.

Я там не была, поэтому не знаю, но у нас, видимо, побольше нормальных школ на единицу площади smile.gif Их точно не 3.
Дракоша
19 июня 2012, 21:07

Eraser написал: Если избили в казарме, человек может обратиться к командованию, особисту, военному прокурору, потребовать защиты и перевода в другую часть, наконец.

     Да и Комитет солдатских матерей и его многочисленные филиалы без дела тоже не сидят.
sally bowles
19 июня 2012, 21:07

Alex E Leonov написал: Смотри историю второй мировой. Каждая вторая часть, вступившая в бой летом сорок первого. Если не каждая первая.

Подожди. Ты же написал, что выяснилось, что "было не за что". Что ты имеешь в виду? Что не за что было воевать в сорок первом?

Дракоша написал: И опять несколько не так. По многим причинам. Мальчик рос не в криминальной среде, а в околокриминальной. А это очень большая разница. А в армии было много мальчиков, которые выросли в действительно криминальной среде. Кто-то здесь писал, что в местечке авторитетом пользовались те, кто уже отсидел. Вот из таких местечек народу было немеряно. И мальчик, выросший в Москве, был там ягненочком среди волчат.

Ты так много написал, но фактически это именно то, о чем писала Светлячок. И с чем ты же спорил. biggrin.gif Просто Светлячка это пугает, а тебя бодрит. biggrin.gif А фактами-то ты подтвердил все ее предположения.

Дракоша написал: Неумение быстро выстраивать отношения с разными людьми. Где-то надо смолчать, где-то - наоборот сказать первым, где-то надо малость и прогнуться, кому-то немного польстить, кого-то заинтересовать своими рассказами и своими познаниями и т.д.

То есть, если я правильно понимаю, один из бонусов армейской службы по призыву состоит в том, чтобы научить восемнадцатилетних мужчин, что надо молчать, прогибаться, льстить и приспосабливаться.
Если с этой точки зрения смотреть, то российской государственной системе действительно очень нужна призывная армия. Нынешние власти прогиб ценят. Как и советские ценили.
Уже ради этого, я считаю, от армии надо избавляться. Потому что это зубы дракона, извините за литературщину.

Дракоша написал: Попадание в госпиталь - это встреча с новым коллективом, и старослужащие сразу же будут щупать на вшивость, в т.ч. нередко пытаясь прогнуть и нагнуть.

То есть и в госпитале обязательно столкновение с проявлениями дедовщины. Просто ты это считаешь нормальным.
Я так понимаю, что в той армии, которую ты знаешь и любишь, нет свободных от дедовщины подразделений.

Дракоша написал: А вот попади я в госпиталь по молодости, то летать бы мне там тем же зайчиком хотя бы за свой длинный язык и закостеневший хребет, который гнется с трудом

Это в твоих глазах негативные качества - спина, которая не гнется перед силой и длинный язык?

Дракоша написал: Смотря какой командир, смотря какая часть, смотря кто залетел и т.д.

То есть, наличие устава в армии это формальность.
Eraser
19 июня 2012, 21:07

Снегурочка написала: Я там не была, поэтому не знаю, но у нас, видимо, побольше нормальных школ на единицу площади

За МКАДом тоже есть жизнь. tongue.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:08

Eraser написал: Да.

Не так давно, я написала тебе во время дискуссии, что ты офицер. Ты посмеялся и сказал, что ты не офицер. И вот уже офицер. Поздравляю. biggrin.gif Или ты из тех офицеров, которые в армии не служат на регулярной основе?

Eraser написал: Все уже украдено до нас

И почему я должна верить вам, а не другим?
Ефрат
19 июня 2012, 21:08

Eraser написал:
Драка в казарме ВНЕЗАПНО тоже попадает в сводки. Армейские.

Если там несколько десятков человек перебьют друг другу хребты табуретками - то обязательно попадёт. А если пару духов в сортире отметелят, то не попадёт. Потому что тогда сводки станут бесконечной длины.

Alex E Leonov написал:
Да никто тебя не будет бить, если сам не начнёшь косячить.

biggrin.gif
Eraser
19 июня 2012, 21:09
Кстати, для срочнослужащих существует обязательный вечерний телесный осмотр. Так что если даже скромный мальчик постесняется настучать, следы побоев обнаружат.
Amie
19 июня 2012, 21:10

Eraser написал: За МКАДом тоже есть жизнь.

Если у тебя такая хорошая школа была, как же ты умудрился в армию загреметь? Не поступил в институт? Или ты все-таки рядовым не служил?
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:10

Eraser написал: На случай, если найдется дебил, не воспринявший всерьез предупреждение про дисбат, подавшего жалобу до принятия решения будут содержать отдельно.

Ниже Дракоша написал про Комитет солдатских матерей. Если бы всё было так, как прекраснодушно расписываешь ты, то этого Комитета просто не было бы.
Eraser
19 июня 2012, 21:11

Неисправимая Нина написала:
Не так давно, я написала тебе во время дискуссии, что ты офицер. Ты посмеялся и сказал, что ты не офицер. И вот уже офицер. Поздравляю.  Или ты из тех офицеров, которые в армии не служат на регулярной основе?

Я двухгодичник. Как-то тебе писал об этом.

Неисправимая Нина написала:
И почему я должна верить вам, а не другим?

Вероятно, потому, что у нас есть, в силу военного стажа, некоторое представление?
Eraser
19 июня 2012, 21:11

Amie написала
Если у тебя такая хорошая школа была, как же ты умудрился в армию загреметь? Не поступил в институт? Или ты все-таки рядовым не служил?

Служил офицером после института.
Ефрат
19 июня 2012, 21:12

Eraser написал:
Ну, ОК, если ты не понимаешь, объясню простыми словами. В некоторых ситуациях этот твой выбор нафиг не спекся. Например, ребенку, избитому нарколыгами, абсолютно плевать, что в армии у него, дескать, выбора меньше.

В некоторых ситуациях это, безусловно, так. Т.е. слово "некоторые" ты знаешь.
Но на гражданке ребёнок чаще не живёт с нарколыгами, они существуют вне его квартиры. А в армии ты живёшь со всем этим сбродом вместе.

P.S. Слово "чаще" не требует же перевода?
Amie
19 июня 2012, 21:12

Eraser написал: Служил офицером после института.

Ах, офицером, после института. Ну, это многое меняет. 3d.gif
Неисправимая Нина
19 июня 2012, 21:13

Eraser написал: Я двухгодичник. Как-то тебе писал об этом.

Т.е. в настоящий момент ты не служишь в армии?

Eraser написал:
Вероятно, потому, что у нас есть, в силу военного стажа, некоторое представление?

Значит ли это, что любой учитель всегда прав на том лишь основании, что у него есть педагогический стаж?
Eraser
19 июня 2012, 21:13

Неисправимая Нина написала: Ниже Дракоша написал про Комитет солдатских матерей. Если бы всё было так, как прекраснодушно расписываешь ты, то этого Комитета просто не было бы.

Во-первых, Комитет солдатских матерей появился не позавчера.
Во-вторых, если в государстве нет полиции, это не означает, что в нем нет преступлений. wink.gif
Ефрат
19 июня 2012, 21:13

Alex E Leonov написал:
Ну слушай, вот представь, что мы с тобой, прямо завтра купили на двоих бутылку водки и её не поделили. На моё или на твоё предложение оплатить стоимость этой бутылки, чтобы закрыть вопрос, второй ответил ударом в челюсть. Да, один из нас неадекват. Но каким тут боком Экслер, несмотря на то, что мы оба числимся на ФЭРе?

Если Экслер, с одной стороны, заставил нас жить в одной казарме, с другой стороны, не создал систему защиты против насилия, то появляется форум, в котором кто-то всё-время кому-то отвешивает в челюсть. И он тогда будет тут таким боком.
Хорошо, что он не такой.
Аренольская Акула
19 июня 2012, 21:13

Пейзанка написала: Ты понимаешь, причина моего страха после прочтения треда даже как бы уже и не только с армией связана. Я все думала, как это сформулировать, но, кажется, Неисправимая Нина сформулировала лучше. Неуважение к личности - то общее, что объединяет некоторые выступления. Не могу точно сказать, откуда это, что-то в атмосфере. ИМХО, естественно.

Я честно скажу, что меня все написанное не пугает, я в этом мире живу ежедневно. И в нем, скорее всего, так и буду жить и будет жить мой ребенок. Да, это грустно, да, это неправильный мир, но поскольку пока других вараинтов нет, моя задача - научиться приспосабливаться в том мире, где я нахожусь. И научить этому ребенка, чтобы не было ужаса и надрыва перед реальностью.
Потому что, да, я могу его отмазать от армии, но от жизни я его не отмажу. И гопник в моей живой реальности, не форумской, может встретиться и в армии, и в подворотне, и в институте.
   Спойлер!
Если уж на то пошло, то мой благополучный, красивый, мажорный бой-френд с двумя высшими образованиями рихтовал меня куда как круче моих гоповатых сошкольников. а я его встретила не в армии, не в подворотне, а в родном институте.

Я не ратую за службу в армии, как за школу жизни, я скорее за то, чтобы снизить свой уровень тревожности и не решать за ребенка все проблемы раньше времени, нагоняя ужас на себя и на него. А страшно за ребенка будет всегда.
Eraser
19 июня 2012, 21:14

Ефрат написал: В некоторых ситуациях это, безусловно, так. Т.е. слово "некоторые" ты знаешь.
Но на гражданке ребёнок чаще не живёт с нарколыгами, они существуют вне его квартиры.

Я уже как-то писал, что для меня это одинаковые сорта говна - бьют каждый день в казарме или бьют каждый день на улице.
Eraser
19 июня 2012, 21:14

Amie написала
Ах, офицером, после института. Ну, это многое меняет.

Судя по смайлику, ты оттрубила два года рядовой в Забайкальском ВО?
Ефрат
19 июня 2012, 21:14

Eraser написал:
Вероятно, потому, что у нас есть, в силу военного стажа, некоторое представление?

Не представление а стремление обелить систему.
Хотя Дракоша уже рассказывает больше гадостей, чем рассказываю я. Вот уж кто настоящий чернушник biggrin.gif
Eraser
19 июня 2012, 21:15

Неисправимая Нина написала:
Т.е. в настоящий момент ты не служишь в армии?

Да.

Неисправимая Нина написала
Значит ли это, что любой учитель всегда прав на том лишь основании, что у него есть педагогический стаж?

Нет. Но априори абстрактный учитель прав с большей вероятностью, чем человек, педагогику не изучавший.
Alex E Leonov
19 июня 2012, 21:15

Amie написала: Воображаю последствия.

Самое первое последствие - вокруг него назначат "караул", дабы никто в следствие не вмешался. Говоря "караул", я говорю про толпу посторонних для его части офицеров, которые тупо его окружат. Но в особо запущенных случаях, его может и караул окружить, уставом не запрещено. вторым действием будет его изъятие из данной воинской части и его опросы и допросы его сослуживцев для сопростовления. И как только окажется, что он не врёт, начнётся раздача слонов. После этого его командирам будет дело только до своей шкуры, о мести все забудут. И после этого бойца постараются незаметно перевести в другую часть, придумав в документах убедительный предлог.
И те, кто говорят, что телефонисты изначально передали, что "к вам едет стукач" должны понимать, что в случае поимки (а если особисты захотят, то они узнают), то они из тёплого телефонного узла переедут рыть мёрзлую землю, в лучшем случае. Нет, вероятно будет один солдат, который "писарь при штабе", и который сумеет всё соспоставить. Но у него либо мозгов на сопоставление не хватит, либо его сразу в разведотдел заберут, сопоставлять разведсводки. И горе ему, если это разовый талант....
Ефрат
19 июня 2012, 21:16

Eraser написал:
Я уже как-то писал, что для меня это одинаковые сорта говна - бьют каждый день в казарме или бьют каждый день на улице.

Они и есть одинаковые. Т.е. у бомжей, которые живут на улице, жизнь, может, как у армейских. Большинство людей на улице не живёт и с каждодневным прессингом на улице не сталкивается.

Слово "большинство" надо переводить?
Eraser
19 июня 2012, 21:16

Ефрат написал: Не представление а стремление обелить систему.

А то. Вот завтра от представителя Минобороны гонорар за посты на форуме поеду забирать.
Снегурочка
19 июня 2012, 21:16

Eraser написал:
За МКАДом тоже есть жизнь. tongue.gif

Так я и вдвойне не хочу, чтобы дети шли в РА, потому что они наверняка будут выглядеть как "москвичи с гонором, который не соответствует их ценности в армейском коллективе"(с). Или будут биты, потому что их с кем-то перепутают...
Amie
19 июня 2012, 21:16

Eraser написал: Судя по смайлику, ты оттрубила два года рядовой в Забайкальском ВО?

Какой Забайкальский ВО, что ты. Я вот и на зоне не сидела, но до меня доходят слухи, что там фигово, туда лучше не надо, так я им верю. Не всё обязательно испытывать на своей шкуре.
Eraser
19 июня 2012, 21:17

Ефрат написал: Большинство людей на улице не живёт и с каждодневным прессингом на улице не сталкивается.

Чтобы человека били каждый день на улице, ему, ВНЕЗАПНО, не надо на улице жить. Так, в школу ходить ребенку нужно каждый день, за исключением выходных, праздников и каникул.
Rishelie
19 июня 2012, 21:17

Снегурочка написала: если говорить про современную РА, то там срез общества получается такой, что неадеквата там встретить значительно легче, чем в
институте или в нормальной школе

Не путай образование с адекватностью.
С какого перепугу в армии больше неадекватов то?!
Даже с учетом глюков в военкомиссиях, фильтр все же существует и действует.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»