Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про шарлатанство в психологии
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2
Дракоша
10 июня 2012, 00:26

Кэрри написала: А и заводи тред, если хочется.

     А и заведу. biggrin.gif Ибо не просто хочется, но и пользу хочу поиметь.

     Можно начать с простейших вопросов. Например, что есть шарлатанство в психологии? И как отличить действительно грамотного психолога от шарлатана? В принципе, в той же медицине, которая должна быть наукой строгой, тоже всего хватает, но там хоть какой-то порядок есть. А в психологии, судя по всему, порядка нет и ещё долго не будет - деятельность не лицензируется, психологов всяких мастей и окрасов как грязи, подавляющее большинство из них глаголят умными словами (чаще заграничными), ответственности они никакой не несут, тайны их пациентов практически не защищены (ибо они не врачи) и т.п.
     Или я сильно заблуждаюсь? И что простому смертному делать? Например есть ли какие-то уважаемые информационнные ресурсы, где бегают не просто тучные стада психологов, а с которых шарлатонов от психологии пинками гонят? Или если проблема возникла, то методом тыка и сарафанного радио?

Кэрри написала: Я незнакома с темой, но дочитала до словосочетания "этнический профайлинг" - и выпала в осадок.  3d.gif

     Т.е. тебе уже не предлагать? biggrin.gif А я выпал в осадок как от количества школ и курсов профайлинга, так и от их предложений. Причем фсё это расцвело буйным цветом за какие-то последние год-два. И преподносится как новые достижения современной психологии.

Кэрри написала: Вообще, эта идея с той или иной настойчивостью возникает со времен Ломброзо. Каждый раз её развенчивают, но ведь так хочется простых решений сложных вопросов!!!  mad.gif

     А какая идея-то? Сделай скидку, что мне сложно выражевываться умными словами в области психологии. Идея составления психологического портрета по чертам лица, скорее всего, порочна. Идея поискового психологического портрета (собственно, что изначально и именовалось профайлингом) не просто здрава, а она в криминалистике хорошо известна и используется на всю катушку. А уж идея чтения мимики и иже с ней - это вполне себе здравая идея, не только научно обоснованная, но и уже давно имеющая практические разнообразные и многообразные ушки - начиная с языка телодвижений и заканчивая современными установками в аэропрортах. Но вот основополагающей идеи в современном профайлинге мне вычленить не удалось - слишком хорошо замешана эта сборная солянка.

Кэрри написала: Кстати же, я с ассортиментом мифов и легенд ознакомлюсь. А то ведь отстала от жизни, многое пропускаю. smile.gif

     Ну, вот тебе ещё один из мифов: Настоящие Психологи берутся улучшить климат и микроклимат в коллективе biggrin.gif Ответы на простые вопросы: что такое климат в коллективе, что именно и как именно они берутся улучшить, сколько денег это в конечном итоге принесет компании и т.п. я не берусь передавать - я столько умных слов не знаю. Но самое забавное, что им периодически обламываются заказы, иногда даже без отката, и не только в компаниях уровня "Пупкин и сыновья".
     Технологии "двадцать пятого кадра" в эту же корзину мифов и легендов? А у нас уже в открытой продаже антиворовские средства воздействия продаются - типа, поставь программку, которая будет 25-ым кадром долбить человеку, что воровать нехорошо...

     Но для начала было бы интересно разобрать миф о стресс-интервью. Сия золотая жила будет эксплуатироваться в том или ином виде ещё долго. Ну, а мне лично работоспособная техника стресс-интервью зело пригодилась бы, да только вот не верю я в её существование. Ошибаюсь? (не стал эту тему выносить в отдельный тред, но может нужно было?)
Дракоша
10 июня 2012, 00:27

Свиристель написала: Что такое стрессовые интервью и кто и где об этом написал, где читать?

     У Likabest спроси - она, как минимум, знает о существовании Настоящих Техник стресс-интервью biggrin.gif Правда, в Деловых она застеснялась блеснуть своими познаниями. Но может здесь она про них расскажет?

Свиристель написала: Что такое практической применение психологии?

     А, к примеру, тоже тестирование работников. Или разбор их мотиваций - как текущих, так и возможных (например, при изменении условий). А уж психология семейных отношений - так это просто эльдорадо biggrin.gif

Свиристель написала: А почему Дракоша упомянул об этом в разрезе разговора о шарлатанстве в психологии? По мне, так это чистый элемент садистичетких проявлений натуры интервьюэра, не больше.

     А потому что я считаю, что стресс-интервью - это шарлатанство от психологии. Стрессоустойчивость - это хорошо разработанная область медицины и психологии, как части медицины. Ибо вещь очень нужная во множестве профессий, а уж в армии без неё вообще никак.
     Но проверка как на стрессоустойчивость вообще, так и стрессоустойчивость в конкретных ситуациях - это целое исследование, медико-психологическое или медицинское. Не знаю, можно ли корректно провести такое исследование безаппаратурным методом - мне думается, что нет. Правда, я не специалист, и, соответственно, могу этого запросто не знать. Но объективные реакции организма установить без соответствующей аппаратуры вряд ли возможно, а ответная реакция тестируемого в виде каких-либо действий или речей не может быть признана истиной в последней инстанции, т.к. слишком много "но" возникает.
     Поэтому что можно понять на т.н. стресс-интервью? Ровным счетом ничего полезного для практики. И все эти стресс-интервью - это профанация и золотая жила для нахальных гуру. А заявления психологов о существовании методик оценки у кандидатов на вакансии стрессоустойчивости в виде интервью - это либо безграмотность, либо откровенное шарлатанство.
Дракоша
10 июня 2012, 00:29

Harker написал: Полагаю, он упомянул это в связи с тем, что "считается", что это такая психологическая методика, т.е. подтвержденная умными словами, а не личные тараканы эйчара. smile.gif Хотя это, таки, шарлатанство и проявление некомпетентности интервьюера.

     Правильно полагаешь biggrin.gif

Harker написал: Да, и еще. Видел объявление о наборе на обучение составлению психологических портретов, видимо, это тот самый профайлинг. Практического применения я этому не нашел, решил не ходить. smile.gif

     Скорее всего, это именно профайлинг. Вопрос в том, как обучают и чему обучают. А практическое применение таким вещам очень велико - это основа для прогнозирования поведения человека, для объяснения его поступков, даже для манипуляций им. Если грубо, то это из серии "хорошо посчитать человечка". До конца всё равно человек не просчитывается, то наиболее вероятные его реакции могут быть очень полезны при моделировании тех или иных развитий сюжета. Для бизнеса во многих случаях это дорогого стоит.

Harker написал: Проблема в том, что стресс при приеме на работу и стресс при работе с клиентами - это разные вещи, и человек будет реагировать по-разному.

     Уху. Не знаю, правда или нет, но мне один генерал рассказывал байку, ходившую в центрах боевого управления РВСН и вокруг него: там иногда случались ситуации, когда при принятии решения о запуске ракет (то бишь о начале Третьей мировой ядреной) люди получали инфаркты. Хотя уж их-то не просто проверяли на стрессоустойчивость, но и гоняли на многочисленных тренировках, вырабатывая навык. А кажется, что дел-то всего ничего - кнопочку нажать.
     Вроде бы к бизнес-технологиям сие прямого отношения не имеет, но это только так кажется - стресс продавца ещё худо-бедно можно смоделировать, а вот стресс топа при принятии важного управленческого решения упреешь моделировать.

Harker написал:
Анна Цуканова
http://www.e-xecutive.ru/community/articles/1479126/
Екатерина Закомурная
http://www.e-xecutive.ru/career/adviser/351851/

Достаточно имен? wink.gif

     Так эти имена на самом деле "ЗА", а не "Против" biggrin.gif Вот что глаголет Анна Цуканова:

Оценка кандидатов с помощью стресс-методик (испытание ожиданием, дотошные вопросы о личной жизни соискателя, разговор «на повышенных тонах») оправдывает себя только в исключительных случаях и в правильной дозировке.

     А Екатерина Закомурная идет дальше и глубже:

Подводные камни, или Четыре не слишком благородные истины

1. Вывод из стресса.
Основные проблемы использования приемов стрессового интервью упираются в один и тот же вопрос – уровень профессионализма интервьюера....

     Т.е. в переводе на простой рабоче-крестьянский: техники-то стресс-интервью на самом деле есть, только применять их могут особо приближенные, типа их, любимых biggrin.gif
     А то, что порочна сама методика, которая даже не обеспечивает однообразия результатов (хотя бы из-за начального состояния человека, которое не тестируется), так это всё фигня.

     P.S.
     Но как красиво излагают! biggrin.gif

Что касается некомфортных для кандидатов форматов интервью, то к ним можно отнести защиту кейсов перед комиссией ...

Дракоша
10 июня 2012, 00:30

Манька-Облигация написала: Если надо человека проверить в стрессе, то при чем тут садизм? Если ему, напимер, работать со сложными клиентами или в кризисных ситуациях, то нормальный метод. Давно уже этим пользуются, во всяком случае читала о нем еще  в конце 90-х, когда все кадровые агентства еще начинали путь в России.

     Несколько вопросов: А действительно надо или мода такая? А если надо, то кто определяет начальные условия - вид стресса, его глубину и т.п.? И кто моделирует тестовую ситуацию, следя за её адекватностью реальным? И т.д.
Thellonius
10 июня 2012, 00:37

Дракоша написал: Можно начать с простейших вопросов. Например, что есть шарлатанство в психологии? И как отличить действительно грамотного психолога от шарлатана?

А что есть шарлатанство в музыке? Или в живописи?

Действует? Действует. Не всегда и не у всех. И отлично.

Если мне кто-то будет втирать, что психология - это наука, то я буду громко и обидно смеяться. Впрочем, в этом мире есть масса занятий, которые не являются наукой. Это не значит, что с этими занятиями что-то не так, это просто не наука.

Многим помогает и многим дает заработок.
Дракоша
10 июня 2012, 00:43

Thellonius написал: А что есть шарлатанство в музыке? Или в живописи?

     Не знаю. Я существо простое, аки бревно, и для меня такие высокие материи недоступны.

Thellonius написал: Если мне кто-то будет втирать, что психология - это наука, то я буду громко и обидно смеяться.

     Т.е. медицина тоже не наука? wink.gif
Thellonius
10 июня 2012, 00:47

Дракоша написал: Т.е. медицина тоже не наука?

Кто сказал?
Кэрри
10 июня 2012, 01:07

Дракоша написал:  А в психологии, судя по всему, порядка нет и ещё долго не будет - деятельность не лицензируется, психологов всяких мастей и окрасов как грязи, подавляющее большинство из них глаголят умными словами (чаще заграничными), ответственности они никакой не несут, тайны их пациентов практически не защищены (ибо они не врачи) и т.п.

На сегодняшний день это так. Увы.

Дракоша написал: И что простому смертному делать?

Грамотно подходить к выбору специалиста. Для начала погуглить по словам "как выбрать себе психолога" - материалов таких масса, даже я когда-то такие писала, все они приблизительно об одном и том же. Ориентироваться на:
- объективный уровень образования;
- субъективную оценку его интеллекта;
- отзывы тех, кто имел с ним дело;
- свой комфорт, типа хочется ли перед ним душу открывать.

Дракоша написал: Например есть ли какие-то уважаемые информационнные ресурсы, где бегают не просто тучные стада психологов, а с которых шарлатонов от психологии пинками гонят?

Большинство "психологических поисковиков" (например, Флогистон - это первое, что навскидку вспомнилось. на самом деле их больше) проверяют образование психологов, в смысле для регистрации требуют у специалистов сканы дипломов. Понятно, это ни от чего не гарантирует - но вероятность откровенного попадалова всё же снижает.

Дракоша написал: Или если проблема возникла, то методом тыка и сарафанного радио?

Сарафанное радио, кстати, тоже ни от чего не гарантирует - но вероятность попадалова снижает ещё сильнее.

Панацеи, которая бы гарантировала успех, мне неизвестно. frown.gif
sally bowles
10 июня 2012, 01:12
Вот хорошая, на мой взгляд, статья о профанации в психотерапии.
автор Анна Варга
Кэрри
10 июня 2012, 01:19

Дракоша написал: Идея составления психологического портрета по чертам лица, скорее всего, порочна.

Да, я имела в виду именно её. smile.gif

При этом, не будем забывать, что общее строение тела действительно в среднем может дать некоторое представление о темпераменте - ключевые слова "в среднем" и "некоторое". Психологическим портретом это точно не назовёшь.

Дракоша написал: А уж идея чтения мимики и иже с ней - это вполне себе здравая идея

Тоже - "в среднем" и "некоторое". biggrin.gif Но соглашусь, что в мимике "некоторое представление" всё-таки несколько выше, т.к. мимика сильнее коррелирует с психологическими реакциями, чем телесное/лицевое строение. Однако ж, всё равно не на 100%.

А уж если вспомнить, что более точного "приемника мимики", чем другой человек, ещё не изобрели, а человек-приемник имеет свои психологические особенности... то в большинстве случаев обыденного употребления (без специального длительного обучения и работы над собой) истолкование этой самой мимики всё равно будет граничить с шарлатанством. Необходимы весьма существенные знания не только " о мимике в целом", но и конкретно о себе как приемнике, чтобы не ошибаться более, чем в половине случаев.

Ещё короче: при всей строгости законов чтения мимики это опять искусство, а не наука. 3d.gif
sally bowles
10 июня 2012, 01:34

Кэрри написала: Тоже - "в среднем" и "некоторое".  Но соглашусь, что в мимике "некоторое представление" всё-таки несколько выше, т.к. мимика сильнее коррелирует с психологическими реакциями, чем телесное/лицевое строение. Однако ж, всё равно не на 100%.

Я вам скажу, что начиная с 1998 года чтение мимики несколько утратило свою актуальность.
В России инъекции ботулотоксина популярны, как нигде, и начинают их делать в самом юном возрасте. И мужчины все чаще к ним прибегают, причем о многих никогда в жизни даже не подумаешь, что это их может заинтересовать. Далеко не всегда непрофессионал распознает парез, а даже если распознает, мимика все равно инъекцией фальсифицируется. Даже если обездвижена только переносица, это меняет весь баланс - синергисты притормозятся, антагонисты усилятся, это искажает картину очень серьезно для знающего человека.
К вопросу о распознавании мимики - есть очень интересные работы по систематизации и анализу картины мимических сокращений, например, классификация Экмана-Фризена FACS.
английская статья в википедии
вот небольшой пдф с фотоматериалом по выражению ярости
Евлампиевна
24 июня 2012, 00:44

Дракоша написал:
     ответственности они никакой не несут, тайны их пациентов практически не защищены

В точку!
Был - не скажу, что печальный - опыт общения с психологом. Сразу оговорюсь, что человек этот вроде бы заслуживал доверия, был вполне квалифицированным, имел какие-то дипломы авторитетные... После двух сеансов показалось, что меня, пардон за физиологизм, вспороли и не зашили. После нескольких сеансов тупо показалось, что вся эта затея с психологом - пустая трата нервов, времени и денег, потому что те общие фразы, что он говорил, я и без него прекрасно знала. А вот извлечения на свет божий изнанки всех проблем не случилось. Слава богу, я решила, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, поржала сама над собой и прекратила сеансы. Знаете, как полегчало от того, что цирк закончился! 3d.gif
Ни разу не хочу обидеть психологов вообще и моего доктора в частности, знаю случаи, когда их помощь была реальна, к месту и ко времени. Но со мной этот номер не прошел.
Манька-Облигация
24 июня 2012, 01:17

Евлампиевна написала: Слава богу, я решила, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, поржала сама над собой и прекратила сеансы. Знаете, как полегчало от того, что цирк закончился!

А проблемы, с которыми ты пошла к психологу, решились или остались?
Евлампиевна
24 июня 2012, 01:57
Конечно, остались. 3d.gif Так, развлечение это было, вроде еженедельного киносеанса... Даже эффекта плацебо не последовало. Но зато я поняла одну очень важную вещь: никто про меня - лучше меня самой - ничего не поймет и помочь не сможет. Это избавило от иллюзий. А все эти приемчики о ролях, играемых в жизни, и т.п. - казались мне полным бессмысленным дебилизмом.
Harker
24 июня 2012, 07:55

Евлампиевна написала:
Но со мной этот номер не прошел.

Ты его победила. wink.gif Ты выбрала очень доброго психолога. И к нему ты была, думаю, тоже очень добра, даже дураком бессмысленным не назвала, наверно. smile.gif

Нормальное созависимое поведение, я сам такой. smile.gif
Harker
24 июня 2012, 07:57

Евлампиевна написала:  Это избавило от иллюзий.

А вот это и был результат работы с психологом. smile.gif Действительно, каждый человек должен что-то делать сам, и психолог ему с этим не поможет, в смысле, ничего за него не сделает.
Дракоша
24 июня 2012, 08:27

Thellonius написал: Кто сказал?

     А психология - не часть медицины?
Дракоша
24 июня 2012, 08:30

sally bowles написала: Вот хорошая, на мой взгляд, статья о профанации в психотерапии.
автор Анна Варга

     Статья хорошая. В чем-то спорная. Но может поэтому и хорошая. Но она про профанацию профессии с колокольни психолога / психотерапевта, но не с колокольни пользователя услуг. А вот с колокольни пользователя таких услуг я так и не смог найти ничего хорошего, кроме информационного мусора.

sally bowles написала: Я вам скажу, что начиная с 1998 года чтение мимики несколько утратило свою актуальность.
В России инъекции ботулотоксина популярны, как нигде, ...

     Актуальность, если считать актуальностью потребность, только возросла - такие и другие технологии детекции лжи активно внедряются в бизнес, который готов хорошо платить за них. Поэтому пластика осложняет, но не препятствует - окончательные выводы всё равно будут делаться по совокупности много чего.
Дракоша
24 июня 2012, 08:40

Harker написал: А вот это и был результат работы с психологом. smile.gif

     А такой результат был оговорен? Одна из проблем нонешних психологов - неумение, а во многих случаях и нежелание, четко и однозначно формализовывать взаимототношения между собой, любимыми, и своими пациентами, оставляя себе многочисленные лазейки для отступления. Поэтому как мантру они предпочитают талдычить, что пациент априори должОн верить, а иначе сам себе Злобный Буратино. biggrin.gif Т.е. установление доверительных отношений - это не их царское дело. А по ИМХО это один из важнейших моментов любой деятельности любого консультанта - это я как краевед говорю, который консультациями занимается тоже по вполне себе весьма интимным вопросам.
Дракоша
24 июня 2012, 08:49

Кэрри написала: Грамотно подходить к выбору специалиста. Для начала погуглить по словам "как выбрать себе психолога" - материалов таких масса, даже я когда-то такие писала, все они приблизительно об одном и том же. Ориентироваться на:
- объективный уровень образования;
- субъективную оценку его интеллекта;
- отзывы тех, кто имел с ним дело;
- свой комфорт, типа хочется ли перед ним душу открывать.

     Это всё вопросы репутации, которые можно подать так или иначе. Объективную оценку деятельности может провести только профессионал, разбирающийся в этих вопросах. Поэтому членство к каком-либо уважаемом объединении скажет больше, чем всё вышеперечисленое. То, что у нас нет таких объединений - это вопрос времени.

Кэрри написала: Панацеи, которая бы гарантировала успех, мне неизвестно. frown.gif

     Панацеи и не существует. Но минимизация рисков и панацея - это не одно и тоже. У меня где-то как-то сформулировались свои взгляды на минимизацию рисков при поиске с психологом (и не только с ним), жаль, что с тобой обсудить их уже не получится.
Дракоша
24 июня 2012, 08:54

Евлампиевна написала: Ни разу не хочу обидеть психологов вообще и моего доктора в частности, знаю случаи, когда их помощь была реальна, к месту и ко времени. Но со мной этот номер не прошел.

     Я такой наглядный случай. Когда я обращался к Кэрри со своими проблемами (психосоматика), то я тоже не верил. Более того, я мужик очень недоверчивый. Но пришлось поверить, ибо результат был нагляден и весьма облегчил моё бренное существование. Могу добавить, что результат оказался весьма стоек и помогает даже спустя несколько лет. При этом не думаю, что я был случаем из простых.
Евлампиевна
24 июня 2012, 10:33

Harker написал:
А вот это и был результат работы с психологом. smile.gif Действительно, каждый человек должен что-то делать сам, и психолог ему с этим не поможет, в смысле, ничего за него не сделает.

Нет, это не было результатом. Более того, мы почти не занимались той проблемой, с которой я пришла, а начали с азов. Это прокатило бы с менее подкованным в вопросе человеком, но мне хотелось, чтобы специалист помог мне проанализировать то, что я уже знаю и умею, и направил изыскания в нужное русло. Увы, этого не случилось. Я осталась с нерешенными проблемами. За меня не нужно было ничего делать, у меня для самоанализа достаточно сил, меня нужно было подтолкнуть в нужном, правильном направлении этого самого анализа. Может быть, свою роль сыграло и то, что доктор был мужчиной, но к психологу-даме идти не хотелось.
Евлампиевна
24 июня 2012, 10:35

Harker написал:
Ты его победила. wink.gif Ты выбрала очень доброго психолога. И к нему ты была, думаю, тоже очень добра, даже дураком бессмысленным не назвала, наверно. smile.gif

Нормальное созависимое поведение, я сам такой. smile.gif

При чем тут созависимость? Думаю, это все-таки несколько другая область - созависимость в легкой форме я тоже проходила, слава богу, беременность избавляет от всех психологических проблем! 3d.gif По крайне мере, на время...
свекровь
24 июня 2012, 11:11

Евлампиевна написала: Может быть, свою роль сыграло и то, что доктор был мужчиной

Ничего не понимаю. Психолог- он был только психолог или имел медицинское образование в близкой сфере? Например, был психиатром? Почему ты несколько раз назвала его доктором?
Евлампиевна
24 июня 2012, 11:35

свекровь написала:
Почему ты несколько раз назвала его доктором?

Не люблю тавтологию! biggrin.gif И по возможности стараюсь ее избегать.
Если товарисч ходит в чистеньком белом халате, почему бы не назвать его доктором? К тому же у слова "доктор" не только одно значение "врач".
свекровь
24 июня 2012, 11:45

Евлампиевна написала: Если товарисч ходит в чистеньком белом халате, почему бы не назвать его доктором?

confused.gif Ну... я сейчас тоже доктор тогда. biggrin.gif Нет, правда, слишком часто встречаю " доктор" , примененное к психологу. Вполне допускаю, что специалист может быть доктором каких-то наук, быть психотерапевтом, закончить медицинский вуз. Но , судя по контексту, довольно часто клиент считает своего психолога именно что доктором ( врачом). Поэтому всегда хочется уточнить. smile.gif
Манька-Облигация
24 июня 2012, 11:56

Дракоша написал:  Поэтому как мантру они предпочитают талдычить, что пациент априори должОн верить, а иначе сам себе Злобный Буратино.

Ну вообще-то это совершенно нормально. Когда ты идешь за любой другой услугой - есть в ресторане, стричься, садишься в такси, покупаешь одежду, ставить пломбу или шьешь костюм - что, все поставщики услуг устанавливают с тобой доверие перед непосредственной услугой? Нет, никто специально не работает на то, чтобы ты испытал доверие.
Подразумевается, что да, раз ты пришел сам, никто тебя не уговаривал идти именно сюда, то априори ты доверяешь тому, кто ее будет тебе оказывать.

Кстати, не знаю, как люди выбирают психологов, и даже не знаю, какого рода услуги психологи оказывают. Зачем к ним идут? Что за помощь, которая оказывается психологом? Что люди ждут от них?
В чем отличие психологов от психотерапевтов?

Я лично знакома только с работой врачей-психотерапевтов, вернее, одного. Которого я нашла сама, которому доверяла, потому что читала его книги, чьи методики я знала, и они мне помогли со стойким результатом.
Дракоша
24 июня 2012, 13:44

Манька-Облигация написала: Ну вообще-то это совершенно нормально. Когда ты идешь за любой другой услугой - есть в ресторане, стричься, садишься в такси, покупаешь одежду, ставить пломбу или шьешь  костюм -  что, все поставщики услуг устанавливают с тобой доверие перед непосредственной услугой?

     А я не выкладываю свою подноготную официанту, парикмахеру, таксисту и т.д. Поэтому мне не требуется доверительных отношений с ними. А вот с психологом картина несколько иная. Кардинальное отличие психолога от лицензированного врача в контексте доверия в том, что врач связан законом, а психолог связан собственной добропорядочностью и, в ряде случаев, прагматичным расчетом что такое хорошо и что такое плохо.
     Поэтому установление доверительных отношений по ИМХО - это часть работы психолога, как и любого консультанта. А пожелание или требование такого консультанта верить априори - это либо непрофессионализм, либо лукавство.
     Хотя установить доверительные отношения бывает полезно не только врачу, но и продавцу, чтобы впарить продаваемый товар. Ибо если потенциальный покупатель продавцу не верит, то продать можно (хотя бы за счет скрытого мотивирования), но уже сложнее.

Манька-Облигация написала: Нет, никто специально не работает на то, чтобы ты испытал доверие.

     Не надо передергивать. Я ничего не писал про специально. Врач при тактильном осмотре пациента руки моет - это часть его работы и часть процедуры работы с пациентом. Теперь будем говорить, что врач специально не работает, чтобы руки мыть?

Манька-Облигация написала: Подразумевается, что да, раз ты пришел сам, никто тебя не уговаривал идти именно сюда, то априори ты доверяешь тому, кто ее будет тебе оказывать.

     А кем это подразумевается? Психологом? biggrin.gif Так про то и речь, что такое подразумевание и есть один из признаков шарлатанства. Такое "подразумевается" может себе позволить известный психолог с именем, но никак не Марь Ванна, с непонятным дипломом от компании "Пупкин и сыновья"
     Я тоже могу заявлять, что мне надо верить, раз человек пришел ко мне и я его не уговаривал. Но я почему-то заявляю, что наша первая встреча - это всего лишь знакомство, и ничего более. Часто даже бесплатное знакомство. И если в результате этого знакомства мы найдем общий язык, то перейдем к части второй - более подробному ознакомлению с ситуацией. Может прям и на первом свидании, а может и нет. И только после этого я может быть возмусь решать проблемы, но может быть и нет. И регулярно не берусь, хотя клиентурой пока не избалован. Я клинический идиот? Или это лечится? biggrin.gif

Манька-Облигация написала: Кстати, не знаю, как люди выбирают психологов, и даже не знаю, какого рода услуги психологи  оказывают.  Зачем к ним идут? Что за помощь, которая оказывается психологом? Что люди ждут от них?

     Меня мой лечащий невролог направила. Со словами явная психосоматика и ищи, сынку, хорошего психолога или психотерапевта, но не суйся к нашему из поликлиники, а также не ходи в районный психодиспансер, ибо коновалы они и в Африке коновалы.
     По работе для меня психолог - это один из специалистов моей бригады, который занимается психологическими портретами, мотивациями, подоплекой конфликтов и т.д, и т.п., т.е. рассматривает ситуацию со своей колокольни и такое рассмотрение часто оказывается очень полезно.

Манька-Облигация написала: В чем отличие психологов от психотерапевтов?

     Сам хотел бы точно уяснить biggrin.gif

Манька-Облигация написала: Я лично знакома только с работой врачей-психотерапевтов, вернее, одного. Которого я нашла сама, которому доверяла, потому что читала его книги, чьи методики я знала, и они мне помогли со стойким результатом.

     Умом понимаю, что для решения бизнес-задач мне психотерапевт не нужен. Но сформулировать сие не могу. Но есть у меня смутное ощущение, что в многотрудном деле личных проблем лучше врач-психотерапевт широкого профиля.
Манька-Облигация
24 июня 2012, 14:51

Дракоша написал: Поэтому установление доверительных отношений по ИМХО - это часть работы психолога, как и любого консультанта. А пожелание или требование такого консультанта верить априори - это либо непрофессионализм, либо лукавство.

Нет, я так не считаю. Иди к тому, кто тебе уже известен по статьям, блогам, рекомендациям, отзывам коллег, и все проблемы доверия сняты. И не факт, что его методы подойдут тебе.

Дракоша написал:  Не надо передергивать. Я ничего не писал про специально.

Ой, ну чуть что, сразу кидаются слова про передерги biggrin.gif. А это кто написал?

Дракоша написал: Т.е. установление доверительных отношений - это не их царское дело.

Значит, приходит пациент, а доктор ( по-твоему) должен установить доверительные отношения с ним, прежде чем пациент выложит ему сокровенное.
Доверять оно, конечно, хорошо, но таксисту и анастезиологу и пилоту ты не то что душу, ты жизнь доверяешь, а и тем не менее, они с тобой как потребителем, никаких личных отношений не строят и не собираются.

Дракоша написал: А кем это подразумевается? Психологом?

Подраузмевается вменяемостью ожиданий пациента и отсутствием идеализации представлений о процессе работы с его "подноготной".

Дракоша написал: Такое "подразумевается" может себе позволить известный психолог с именем, но никак не Марь Ванна, с непонятным дипломом от компании "Пупкин и сыновья"

А кто заставляет идти к неизвестной Марьиванне, если можно пойти к известному, у которому доверие почему-то уже сформировалось? И если известный не будет "устанавливать доверительные отношения" в той форме, как пациент ожидал, то пациент уйдет или останется?

У меня впечатление, что пациенты слишком многое ожидают и имеют свои четкие представления, как психолог им должен помогать, что они должны ощутить, как быстро.
При этом, они же сами не специалисты, но очень бодро, прям сходу, оценивают профессионализм специалиста, потому что " он мне ничего нового не сказал, я и сам все знаю и читал и сам себя анализировал" .


Дракоша написал:  Я тоже могу заявлять, что мне надо верить, раз человек пришел ко мне и я его не уговаривал. Но я почему-то заявляю, что наша первая встреча - это всего лишь знакомство, и ничего более. 

Ты психолог?
Дракоша
24 июня 2012, 16:15

Манька-Облигация написала: Нет, я так не считаю. Иди к тому, кто тебе уже известен  по статьям, блогам,  рекомендациям, отзывам коллег, и все проблемы доверия сняты. И не факт, что его методы подойдут тебе.

     Ну, пришел. Даже денег готов заплатить. И что дальше? От этого доверительные отношения выстроились?

Манька-Облигация написала: Значит, приходит пациент, а доктор ( по-твоему) должен установить доверительные отношения с ним, прежде чем пациент выложит ему сокровенное.

     А ты считаешь, что неважно выложит он или не выложит? Часто от полноты картины диагноз зависит. Причем нет важных мелочей - и диагноз другой. Со всеми вытекающими.
     И если психологу или какому-нибудь другому консультанту не нужна возможность получения сокровенной информации, то это шарлатанство в подавляющем большинстве случаев. Бывает, что и полнота не нужна, а следовательно и на фиг не нужны доверительные отношения, т.к. итак всё ясно. Такие вещи могут быть нередки у врачей, т.к. там картина типична, подтверждается анализами, снимками и т.д., но в психологии, как мне кажется, это редкий случай.

Манька-Облигация написала: Доверять оно, конечно, хорошо, но таксисту и анастезиологу и пилоту ты не то что душу, ты  жизнь доверяешь, а и тем не менее, они с тобой как потребителем, никаких личных отношений не строят и не собираются.

     Анастезиологам я вообще не доверяю - две челюстно-лицевых операции у меня заканчивались тем, что один раз кости на живую долбили, а второй раз только зашивали наживую. biggrin.gif Таксиста я и осадить могу, что и делаю регулярно со словами "Я такси не в морг заказывал, а ваше время меня не колышет". С таким же успехом можно рассуждать, что я доверяю жизнь официанту. Что, в общем-то, для наших ресторанов неверно - это просто игра в рулетку.
     Я могу ещё раз сформулировать, мне не сложно: я должен добровольно доверить интимную информацию, без которой психолог вряд ли сможет работать, но подсознательное недоверие к психологу блокирует выдачу такой информации на уровне подсознания. Например, она просто забывается. Поэтому психолог всегда правильно говорит, что надо доверять. Но если он продолжает работать, не удостоверившись в наличии доверия и ничего не делая для оного, то это шарлатанство?

Манька-Облигация написала: Подраузмевается вменяемостью ожиданий пациента и отсутствием идеализации представлений о процессе работы с его "подноготной".

     Это для меня слишком сложно.

Манька-Облигация написала: А кто заставляет идти к неизвестной Марьиванне, если можно пойти к известному, у которому доверие почему-то уже сформировалось? И если известный не будет "устанавливать доверительные отношения" в той форме,  как пациент ожидал, то пациент уйдет или останется?

     Т.е. Марьванна априори не котируется?

Манька-Облигация написала: У меня впечатление, что пациенты слишком многое ожидают и имеют свои четкие представления, как психолог им должен помогать, что они должны ощутить, как быстро.

     А как же иначе? Сие в природе человеческой. Лучше всего три таблетки по цене одной и чтобы ничего самому не делать biggrin.gif
     Так кто должен формализовать результат и спрогнозировать его? Неужто пациент? А психологи разве спешат это сделать?

Манька-Облигация написала: При этом, они же сами не специалисты, но очень бодро, прям сходу, оценивают профессионализм специалиста, потому что " он мне ничего нового не сказал, я и сам все знаю и читал и сам себя анализировал" .

     И опять это в природе человеческой. Врач сказал - это серьезно, т.к. он учился, диплом имеет, ответственность несет. А психолог сказал - и что? Как оно без доверия к нему будет? Наверное, не очень. Но психологу всё равно, т.к. бабло уже заплачено? biggrin.gif

Манька-Облигация написала: Ты психолог?

     Не, из другой оперы biggrin.gif Я консультант. По безопасности бизнеса. В частности интересуюсь репутационными рисками (или как быстро можно испортить реноме) biggrin.gif
Манька-Облигация
24 июня 2012, 19:06
Пишу с айфона, поэтому без лирики. Доверительные отношения между пациентом и психологом не приоритетны. Более того, когда пациент считает, что психотерапвт или психолог работает с тем, что ему говорит пациент- это не так. Меньше всего врачи слушают, содержание рассказываемого, а гораздо больше работают с тем, что пациент НЕ рассказывает, а что скрывает или даже не знает о себе. Поэтому пациенты раскрывают душу не от доверия, а от умелых методик. Для доверия есть близкие люди и друзья.
Harker
24 июня 2012, 19:40

Евлампиевна написала:

Ок. Был неправ.
Harker
24 июня 2012, 19:53

Манька-Облигация написала:
В чем отличие психологов от психотерапевтов?

В терминологии.

Психотерапевт - это врач, психиатр, (медВУЗ), получивший специализацию по психотерапии, может прописывать лекарства. Работает с пациентами, может работать с людьми с психическими заболеваниями.

Психолог - это человек, окончивший психологический факультет в ВУЗе. Может называться психотерапевтом в рамках конкретного направления работы психолога - психотерапии. Психотерапия - процесс общения психолога и клиента с целью оказания психологической помощи клиенту. Психолог работает с психически здоровыми людьми, лекарства прописывать не имеет права. Также психологи работают в отделах кадров, проводят тестирования, тренинги и т.д. и т.п.
Дракоша
24 июня 2012, 21:06

Манька-Облигация написала: Пишу с айфона, поэтому без лирики. Доверительные отношения между пациентом и психологом не приоритетны. Более того, когда пациент считает, что психотерапвт или психолог работает с тем, что ему говорит пациент- это не так. Меньше всего врачи слушают, содержание рассказываемого, а гораздо больше работают с тем, что пациент НЕ рассказывает, а что скрывает или даже не знает о себе. Поэтому пациенты раскрывают душу не от доверия, а от умелых методик. Для доверия есть близкие люди и друзья.

     Давай без лирики. Ну, поняла ты, что за корень проблем и где он примерно лежит. Даже какую форму этот корень имеет. Но если пациент будет упорно обходить этот нужный ключевой момент или старательно умалчивать о нем, то ты в лепешку разобьешься, но ничего путного из него не вытянешь. Методики хороши тогда, когда человек не сопротивляется. А если он начинает сопротивляться - сознательно или подсознательно (а это во многих случаях не определяется до момента выдачи информации на гора), да ещё активно, то вытянуть из него нужное можно, но без последствий для него невозможно. А это уже не психотерапия и не психология, а вульгарный взлом или слом, не имеющий ничего общего с лечением. Или опять что-то не так?
ПЭРИ
25 июня 2012, 09:00

Дракоша написал:
Поэтому пластика осложняет, но не препятствует - окончательные выводы всё равно будут делаться по совокупности много чего.

Жестикуляция и язык тела?
Eraser
25 июня 2012, 11:01

Дракоша написал: А психология - не часть медицины?

Ни в коем случае smile.gif
Евлампиевна
25 июня 2012, 12:27

Манька-Облигация написала:

У меня впечатление, что пациенты слишком многое ожидают и имеют свои четкие представления, как психолог им должен помогать, что они должны ощутить, как быстро.
При этом, они же сами не специалисты, но очень бодро, прям сходу, оценивают профессионализм специалиста, потому что " он мне ничего нового не сказал, я и сам все знаю и читал и сам себя анализировал".

Все в России знают, как воспитывать детей, ловить преступников и играть в футбол. smile.gif
Из фильмов и книг мы получили скорее всего ложное представление о работе психологов и психотерапевтов. Но не думаю, что те, кто дошел "до ручки" и обратился к психологу, ожидает молниеносного решения своих проблем, не ждет чуда с первого сеанса. Но когда со временем, через несколько занятий, понимаешь, что не узнаешь о себе ничего нового, не видишь альтернативных решений своих проблем, до которых сам бы не додумался, к специалисту возникает каверзный вопрос: а что, собственно, я тут делаю? smile.gif
Harker
25 июня 2012, 13:42

Евлампиевна написала:
Но когда со временем, через несколько занятий, понимаешь, что не узнаешь о себе ничего нового, не видишь альтернативных решений своих проблем, до которых сам бы не додумался, к специалисту возникает каверзный вопрос: а что, собственно, я тут делаю?  smile.gif

Ответ - то же самое, что вне кабинета психолога. Нужно задать следующие вопросы: что я делаю? зачем я это делаю? для кого? что я хочу получить? от кого? что я получаю? что я с этим делаю? для чего?

И, затем, задать страшный вопрос: что я действительно хочу получить, и получаю. И почему мне это, то, что получаю, так важно, что я не хочу/боюсь с этим расставаться.

Можно каждый вопрос сопровождать классическим "что ты при этом чувствуешь и к кому", ответы "чувствую то-то к себе и делаю то-то с собой" - не принимаются. smile.gif

Вообще, эти вопросы, по идее, может задать психолог. Но можно задать эти вопросы психологу самому, если они возникают.
Евлампиевна
25 июня 2012, 14:58

Harker написал:
Ответ - то же самое, что вне кабинета психолога. Нужно задать следующие вопросы: что я делаю? зачем я это делаю? для кого? что я хочу получить? от кого? что я получаю? что я с этим делаю? для чего?

А не получится ли при этом замкнутый круг - и не станешь ли для самого себя "психологом-шарлатаном"?
Свиристель
25 июня 2012, 15:15

Дракоша написал:
... вытянуть из него нужное можно, но без последствий для него невозможно. А это уже не психотерапия и не психология, а вульгарный взлом или слом, не имеющий ничего общего с лечением. Или опять что-то не так?

Человек прихоодит на этот "взлом" добровольно и в любой момент может уйти. сопротивляться или нет - это его решение. Я не вижу смысла идти к психологу или психоерапевту с целью его победить. То же самое, что прийти к врачу, выписать таблетки, купить их и не пить на зло врачу.

Последствия есть всегда и у всего. Работа с психологом не приятна, весела и беспечна. Клиенту важно для себя оценить насколько его желание решать какую-то проблему соотносится с возможным дискомфортом, плохим настроением и тратой денег. Если при при первичном приёме ли при каждом последующем приёме клиент ищет, в чём именно психолог обманул его на этот раз и старается хитро избежать его шарлатанских методов, то это само по себе является запросом психологу.
Свиристель
25 июня 2012, 15:22

Евлампиевна написала:
через несколько занятий, понимаешь, что не узнаешь о себе ничего нового, не видишь альтернативных решений своих проблем, до которых сам бы не додумался, к специалисту возникает каверзный вопрос: а что, собственно, я тут делаю?  smile.gif

Исключительно из личного опыта: работа с профессиональным психологом приводит к тому, что клиент додумывается до решений сам. Психолог не предлагает решений вообще, он произносит вслух то, что клиент сам про себя знает - и работа проводится с вопросом, почему клиент знает, но не озвучивает свои знания и не пользуется ими. У клиента а руках все карты. которые он держит рубашками к себе, психолог побуждает клиента переворачивать карты картинками к себе, одну за другой.
Harker
25 июня 2012, 15:45

Евлампиевна написала:
А не получится ли при этом замкнутый круг - и не станешь ли для самого себя "психологом-шарлатаном"?

Ну, если станешь сама для себя психологом-шарлатаном, получишь двойное удовольствие - можно будет получать садистское удовольствие от развода себя на деньги, и право на справедливый гнев на шарлатана. wink.gif

Замкнутый круг разомкнется, если выявятся желания что-то получить от других или что-то дать другим.
Harker
25 июня 2012, 15:46

Свиристель написала:
У клиента а руках все карты. которые он держит рубашками к себе, психолог побуждает клиента переворачивать карты картинками к себе, одну за другой.

Хорошо сказано. smile.gif
Свиристель
25 июня 2012, 20:53

Harker написал:
Хорошо сказано. smile.gif

Спасибо.

Когда психолог произнёс одну из самых значимых фраз в нашей с ним работе, у меня внутри среди прочего взорвалось отчаянье: "Ну ведь я же это знала, эта "карта" всегда была у меня в руках - так почему же я ею не играла?? Столько лет??" После того занятия мои мысли (глобально) потекли в другую сторону.
Евлампиевна
26 июня 2012, 16:03

Свиристель написала:
После того занятия мои мысли (глобально) потекли в другую сторону.

Вооот! Именно что должны "потечь"! А если нет ни прогресса, ни регресса, при том, что человек сам, добровольно пошел к психологу с полным осознанием цели что-то изменить в жизни, с желанием работать над собой...
Свиристель
26 июня 2012, 23:50

Евлампиевна написала:
Вооот! Именно что должны "потечь"! А если нет ни прогресса, ни регресса, при том, что человек сам, добровольно пошел к психологу с полным осознанием цели что-то изменить в жизни, с желанием работать над собой...

Разным людям нужно разное время, темп у всех разный.
Манька-Облигация
29 июня 2012, 18:02

Свиристель написала: Когда психолог произнёс одну из самых значимых фраз в нашей с ним работе, у меня внутри среди прочего взорвалось отчаянье: "Ну ведь я же это знала, эта "карта" всегда была у меня в руках - так почему же я ею не играла?? Столько лет??" После того занятия мои мысли (глобально) потекли в другую сторону.


Евлампиевна написала: Именно что должны "потечь"!

Идти к психологу за инсайтом чревато разочарованием. Туда надо идти, ожидая черную работу по вскрытию самого себя и знакомству с собой. Фраза, перевернувшая восприятие, может и не произнестись или быть услышана совсем не в кабинете психолога, а случайно.
На одном психологическом семинаре, длившемся целый день ( то есть гворилось и обсуждалось многое), нас попросили записать три фразы, которые произвели самое сильное впечатление.
Надо ли удивляться, что у каждого такими фразами были те, которые или обозначали его личные проблемы или указывали пути их решения. То есть мы слышим и цепляем то, что резонирует с внутренними потребностями.

М.Е. Литвак говорил, что у него вся его методика и с нею новая жизнь началась после всего лишь одной фразы, которую он услышал на лекции своего коллеги из Питера, тогда еще Ленинграда. Эта фраза стала спусковым крючком, инсайтом, за которой началось движение, действия, изменения.
Лупиду
11 июля 2012, 21:31
Да психология это все шарлатанство. Отдушина для девочек с несчастной любовью или хлюпиков с проблемами высосаными из пальца. Раньше с попами разговаривали на душещипательные темы, теперь вместо попов психологи.
Juniper
13 июля 2012, 00:41

Лупиду написал: Да психология это все шарлатанство. Отдушина для девочек с несчастной любовью или хлюпиков с проблемами высосаными из пальца. Раньше с попами разговаривали на душещипательные темы, теперь вместо попов психологи.

Раньше - это когда?
Манька-Облигация
13 июля 2012, 01:28

Лупиду написал: Отдушина для девочек с несчастной любовью или хлюпиков с проблемами высосаными из пальца.

Правильно, проблемы бывают только у девочек и хлюпиков. У остальных их нет, живы да и ладно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»