Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем это все нужно?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Shirin
12 июня 2012, 16:41
Господа, у меня к вам совершенно дурацкий вопрос. Понимаете, я абсолютно серьезно считаю, что нужно приучать детей читать хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, слушать классической музыку, бывать в музеях, смотреть картины и скульптуры. Я понимаю, что человек может в своей жизнь всего один раз прочитать "Анну Каренину" и больше никогда к ней не возвращаться, либо потому, что ему не нравится Толстой как автор, либо потому, что ему не нравится сама героиня. Но один рз прочитать нужно. Так же и со всем остальным. Может быть потом ему это будет жизненно необходимо, и он будет постоянно уже взрослым ходить на концерты, в оперу или в музеи, читать классику, может нет, может быть в различных комбинациях. Я не говорю, что не нужно читать простую литературу, смотреть блок актеры или слушать какой-нибудь рок. Просто база должна быть. Мне кажется, что она формирует человека как личность.
Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, зачем человеку вся эта "культурка" (используя терминологию некоторых персонажей) и нужно ли "окультуривать" детей?
Безобразная Эльза
12 июня 2012, 16:53
А надо? Вон у нас президент считает, что Чехов - композитор, а фамилия известной поэтессы - Ахметова. И в жизни ему это не мешает.
cloud
12 июня 2012, 16:54

Безобразная Эльза написала: Вон у нас президент считает

Он публично об этом где-то заявил?
Мисс Джин Броди
12 июня 2012, 16:59

cloud написала: Он публично об этом где-то заявил?

Вообще-то да, это казусы из его публичных выступлений.
Shirin
12 июня 2012, 17:02

Безобразная Эльза написала: А надо? Вон у нас президент считает, что Чехов - композитор, а фамилия известной поэтессы - Ахметова. И в жизни ему это не мешает.


Слушайте, вы пошутили, я надеюсь? biggrin.gif
Мисс Джин Броди
12 июня 2012, 17:03

Shirin написала: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, зачем человеку вся эта "культурка" (используя терминологию некоторых персонажей) и нужно ли "окультуривать" детей?

Мне кажется, это из серии "познакомить ребёнка с миром во всех его разнообразных проявлениях".
Безобразная Эльза
12 июня 2012, 17:09

cloud написала:
Он публично об этом где-то заявил?

Конечно.

Shirin написала:

    Слушайте, вы пошутили, я надеюсь? biggrin.gif

smile.gif
А Буш-младший считал, что в Австрии водятся кенгуру. Это помогло предприимчивым австрийцам продавать туристам значки "Здесь нет кенгуру!". Бизнес цветет.
Alex E Leonov
12 июня 2012, 17:12
Моя бабушка была заведующей библиотекой Академии Художеств, в Ленинграде. У неё был какой-то пропуск, который ей позволял водить меня в Эрмитаж бесплатно. Что она и делала практически ежедневно. Дело кончилось тем, что я начал издеваться над экскурсоводами, т.к. знал Эрмитаж на их уровне, а часто и выше, а потом из меня вырос Леонов....
Безобразная Эльза
12 июня 2012, 17:14
А меня искусством никто не насиловал. Просто отдали в музыкальную школу.
ИВА
12 июня 2012, 17:23

Shirin написала: я абсолютно серьезно считаю, что нужно приучать детей читать хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, слушать классической музыку, бывать в музеях, смотреть картины и скульптуры

Согласная. Приучать нужно - лет до 10 (ну 12). А дальше пусть ребенок разбирается сам, что ему нужно. Ну и выполняет требования школьной программы. Все остальное - в сад!
Светлячок
12 июня 2012, 17:35

Shirin написала:
Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, зачем человеку вся эта "культурка" (используя терминологию некоторых персонажей) и нужно ли "окультуривать" детей?

У меня к этому сложное абмивалентное отношение. С одной стороны, я, конечно, сичтаю что окультуривать детей надо. Особенно к чтению приучать. С другой стороны, меня в детстве несколько перекормили окультуриванием, поэтому за последние примерно двадцать пять лет я посетила музей единожды и то просто потому, что побывать в Париже и не пойти в Лувр - как-то странно. smile.gif Тем более со мной был мой папа, который очень любит изобразительное искусство и разбирается в нем. Но совсем нехорошо у меня с музыкой. По ряду сугубо субъективных причин я к музыкальному воспитанию дочки отношусь с глубоким раздражением. Поэтому она играет только на флейте плюс в школе на музыке урок скрипки раз в неделю. Хор мы бросили, хоть муж и был глубоко против. Осенью мы собираемся купить пианино и поначалу обучать ее самим - я думаю, на первые пару лет такой домашней музшколы нас хватит, поскольку у обоих есть некоторое музыкальное образование.

Мое мнение: самое главное - книги. Все остальное можно добрать позже. А книги читать надо приучать с детства.
Shirin
12 июня 2012, 17:50

ИВА написала:
Согласная. Приучать нужно - лет до 10 (ну 12). А дальше пусть ребенок разбирается сам, что ему нужно. Ну и выполняет требования школьной программы. Все остальное - в сад!

В 10 лет классической литературу еще не осилить, и некоторые музыкальные произведения еще не поймешь. Есть очень хорошая детская литература, как раз для возраста до 10 лет, и детские утренние спектакли, и детские экскурсии. Потом хотелось бы все-таки продолжить образование лет до 16-17, а уж потом либо привъется ибо нет, но база сформирована.
Монашка
12 июня 2012, 17:58

Shirin написала: используя терминологию некоторых персонажей

3d.gif 3d.gif Обиделась, пришла пожалиться?

Shirin написала: В 10 лет классической литературу еще не осилить, и некоторые музыкальные произведения еще не поймешь

Ту же "Анну Каренину" в 16 "асилить" можно, а понять сложновато.
Алена С.
12 июня 2012, 18:09

Alex E Leonov написал:  а потом из меня вырос Леонов....

Звучит как диагноз! smile.gif)
ИВА
12 июня 2012, 18:13

Shirin написала: В 10 лет классической литературу еще не осилить, и некоторые музыкальные произведения еще не поймешь.

Да.

Именно поэтому задача родителей в раннем детстве постараться по-максимуму заложить в ребенка интерес и способность к восприятию... ээээ... высокой культуры и искусства. А дальше все "сама-сама" (с).

Но насиловать 14-ти или 16-летнего лба классической музыкой или литературой, которая ему нафик не сдалась, не за чем.

Исключения - требования школьной программы.

А дальше, "что выросло, то выросло". (с)
Shirin
12 июня 2012, 18:26
Мы опять скатились к дискуссии "что и когда". Но скажите мне, на вш взгляд, зачем? biggrin.gif
Shirin
12 июня 2012, 18:27

Монашка написала:
3d.gif  3d.gif Обиделась, пришла пожалиться?

Ту же "Анну Каренину" в 16 "асилить" можно, а понять сложновато.

Нет, не пожаловаться, попытаться сформулировать то, что плохо формулирую сама. А на гагачий крик я уже года 3 не обижаюсь biggrin.gif
Свиристель
12 июня 2012, 18:31

Shirin написала: Мы опять скатились к дискуссии "что и когда". Но скажите мне, на вш взгляд, зачем? biggrin.gif

Скажи, а в твой список входят подробные знания в других сферах -в анатомии человека, например, в систематике животных и растений, допустим?
Ну допустим, стОит ли водить детей в естественнонаучные музеи и читать соответствующую литературу или это касается только искусства и художественной литературы?
Zanthia
12 июня 2012, 18:52

Shirin написала: Мы опять скатились к дискуссии "что и когда". Но скажите мне, на вш взгляд, зачем? biggrin.gif

Неправильно вопрос стоит smile.gif Не зачем, а надо ли, если ребенку этого всего не надо и какими методами. Вот мой сын почти 4х лет в гробу видал любые книжки. И хоть бы хны. Я раньше думала, что в таком случае начала бы переживать, а оказывается, совсем не переживаю smile.gif

Мне другое интересно: зачем с детсада детей пичкают английским? Нафига оно? У меня, как у иммигранта, перехавшего во взрослом состоянии, мнение простое: надо будет - выучит, не надо - хоть 20 лет учи, не выучит. "Английский с пеленок" - ну зачем? smile.gif И ведь учат до института, да выучить не могут
Trespassing W
12 июня 2012, 18:58

Shirin написала: Мы опять скатились к дискуссии "что и когда". Но скажите мне, на вш взгляд, зачем? biggrin.gif

Чтобы "галочку поставить" - был, видел, посещал, в курсе. И дальше спокойно и культурно мучить собеседников очепятками.
Smartая
12 июня 2012, 18:58

Alex E Leonov написал: потом из меня вырос Леонов....

Мамаши, делаем выводы. 3d.gif

А если серьезно, то детей, я считаю, знакомить нужно со всем просто для развития. Но все это окультуривание и чтение классики никаких гарантий на выходе не дает. То есть, мы все хотим, чтобы из наших детей выросли культурные, умные, порядочные люди. Поэтому мы закладываем в них культуру, классику и «сеем разумное, доброе, вечное». Но, как показывает жизнь, из начитанного и культурного ребенка может вырасти лоботряс, который ничего тяжелее стакана поднимать в своей жизни не будет, да и вообще никак работать не будет, а будет измываться над матерью, которая в него в детстве все доброе вкладывала. Пардон, это я о том, что есть перед глазами.



Zanthia
12 июня 2012, 19:01
Меня очень смешит, когда "приучают" к классической музыке. Водят по концертам через ребенкино "не хочу". Интересно, почему к классике, а не к ирландской народной и почему ребенок сам решить не может что ему слушать 3d.gif
Shirin
12 июня 2012, 19:14

Свиристель написала:
Скажи, а в твой список входят подробные знания в других сферах -в анатомии человека, например, в систематике животных и растений, допустим?
Ну допустим, стОит ли водить детей в естественнонаучные музеи и читать соответствующую литературу или это касается только искусства и художественной литературы?

Я думаю, что детей нужно водить во всякие музей, и в естественнонаучные и в планетарий, и в ботанический сад.
Shirin
12 июня 2012, 19:20

Zanthia написала: Меня очень смешит, когда "приучают" к классической музыке. Водят по концертам через ребенкино "не хочу". Интересно, почему к классике, а не к ирландской народной и почему ребенок сам решить не может что ему слушать  3d.gif

Никто не водит ребенка на взрослые концерты через не хочу, для маленьких детей есть чудесные детские концерты, которые детки слушают взахлеб. Причем эти концерты проходят очень интерактвно, детки чуть ли не принимают во всем участие. Мы с ребенком на них с 4 его лет ходили. Теперь ходит на взрослые концерты, причем обычно на них очень много молодняка, пришедшего или самостоятельно или со сверстниками.
Zanthia
12 июня 2012, 19:24

Shirin написала:
Никто не водит ребенка на взрослые концерты через не хочу, для маленьких детей есть чудесные детские концерты, которые детки слушают взахлеб.

НЕ все. Был тред, я помню. Если ребенку нравится, то и на здоровье.
sally bowles
12 июня 2012, 19:25
А я, честно говоря, старомодно считаю, что ребенку нужна хорошая литература, хорошая музыка и настоящее искусство с раннего детства. Любому.
Потому что это дает интуитивное понимание гармонии и красоты, дает возможность глубже чувствовать красоту окружающего мира, как это ни банально звучит. Потому, что дает точку отсчета в ощущениях, не знаю, как это правильнее сформулировать. Потому что создает область радости и удовольствия на всю жизнь.
Я не сторонник того, чтобы ребенка с малых лет академично и методично натаскивать по стилям, классификациям и всему остальному. Но начинать водить в музеи, я думаю, можно рано, пусть сначала ненадолго, в один-два зала, даже просто, как в красивое пространство. И музыка дома, как я считаю, должна звучать хорошая, а не умца-умца. Ну я бы сама за умца-умца провода бы повырывала, конечно.Если ребенок дома с раннего детства слышит хорошую музыку, наверное, это ему даст прививку от Стаса Михайлова. И читать, конечно, надо - просто для того, чтобы ребенку было интересно, это ведь захватывающие истории в основном.
В общем, мне вопрос "зачем" кажется странным. Для того, чтобы ребенку было интереснее жить. Для удовольствия.
sally bowles
12 июня 2012, 19:26

Zanthia написала: Меня очень смешит, когда "приучают" к классической музыке. Водят по концертам через ребенкино "не хочу". Интересно, почему к классике, а не к ирландской народной и почему ребенок сам решить не может что ему слушать

Да классическая музыка проще для восприятия зачастую. Почти все маленькие дети Моцарта или Вивальди любят. Если у них есть шанс их услышать.
Smartая
12 июня 2012, 19:27

sally bowles написала: Потому что это дает интуитивное понимание гармонии и красоты, дает возможность глубже чувствовать красоту окружающего мира,

Вот да. Хорошая формулировка.

Gig
12 июня 2012, 20:38
Меня в детстве окультуривали. Водили по музеям. Как результат - я лет с 14 до после 30 в музеях не была. Совсем. Потом сходила на пробу, поняла, что живопись не люблю совсем, а скульптура и фотографию нравится. С тех пор периодически наслаждаюсь, но не часто.
С музыкальной школой - та же беда, в 6 лет мне нравилось и я занималась охотно. Потом все менее и менее охотно и как результат - последние 2 года из 8 я музыкалку ненавидела. Но меня уговорили закончить. К инструменту не прикасаюсь до сих про (а мне уже скоро 40). На концерты классической музыки ходила пару раз за последние 5 лет.
Читала в детстве все подряд, с фонариком под одеялом. И да, в 15 лет любила Достоевского и много ходила в театры. Сейчас читаю в основном детективы и прочую современную литературу на кардиотренажерах. В театры, правда, до сих пор хожу, но редко и меня передергивает от очень современных трактовок классики - когда в Шекспире человек блюет и ходит в туалет на сцене. Как ни странно, в современных пьесах меня это не раздражает smile.gif
Есть у меня знакомая, которая из трех дней в Лондоне-Париже-Мадриде-подставить нужное все 3 дня проведет в музеях. Я сначала насла(ж?)дюсь архитектурой и атмосферой города, и потом, во второе или 3е посещение, пойду в музей. Может быть. Наверняка ее окультуривали примерно как и меня, а результат - совсем другой.
К чему это я: что окультуривай - не окультуривай - результат непредсказуем. Ваш КО.
Сына я насильно окультуривать не буду. Познакомлю со всеми худ. направлениями в рамках того, что мне не противно, а там пусть делает, что хочет. Потому как считаю, что это отнюдь не главное в вопросах воспитания.
Zmeyka Taya
12 июня 2012, 20:42
Я считаю, что основная проблема в том, чтоб дать дитю методическую базу для понимания. Музыки, балета и живописи тоже касается.
Вот, например, "Преступление и наказание", которое в школе проходят - может ли оно, прочитанное в чистом виде, воспламенить подростка любовью к литературе? Да ни в жисть, потому что скука смертная. (Это не говоря о том, что лично я предпочла бы видеть в школьной программе что-нибудь менее невротическое, чем бессмертные произведения Достоевского. )

Надо как-то, я считаю, расширять горизонты и идти от простого к сложному. Кроме литературы, признанной классической, есть много других прекрасных, но не столь академичных книг. Достоевского, мне кощунственно кажется, вообще лучше во взрослом возрасте осваивать, да и Толстого тоже. Самая интересная проблематика там - совершенно неподростковая.
Неисправимая Нина
12 июня 2012, 21:06

sally bowles написала: А я, честно говоря, старомодно считаю

Вот ппкс!
Иней
12 июня 2012, 21:30
Смотрели сейчас с дочкой Шерлока Холмса. Чувствовала, что приобщаю ребенка к искусству, натурально. tongue.gif
НП
12 июня 2012, 21:33

Shirin написала: какой-нибудь рок

Во-от даже как.

Но ничего, я сына тоже окультуриваю! Мы с ним смотрим мультики Хаяо Миядзаки. Кто считает, что их нельзя назвать современным золотым фондом анимации, того надо немедленно забанить навсегда.
НП
12 июня 2012, 21:35

Zanthia написала: Интересно, почему к классике, а не к ирландской народной

Точно! Будем вместе с сыном слушать "Молли Малоун" и "Дэнни Бой".
НП
12 июня 2012, 21:39

Shirin написала: Но один раз прочитать нужно.

Черт его знает, у меня сложное отношение. Я в школе добросовестно все читал, вплоть до пресловутой "Войны и мира", сочинения писал, пятерки за них получал даже, но, боюсь, что из этой классики у меня в голове осталось намного меньше, чем из антологии американской сайнс-фикшн, которую я читал уже по зову сердца и взахлеб. Даже Форум, извините, показывает что самое лучшее образование не мешает человеку быть козлом. Мне главное, чтобы мой сын не был козлом, а не его способность цитировать мировых классиков.
Zanthia
12 июня 2012, 21:40

sally bowles написала:
Да классическая музыка проще для восприятия зачастую. Почти все маленькие дети Моцарта или Вивальди любят. Если у них есть шанс их услышать.

Мой ребенок совершенно равнодушен к классике (я и сама равнодушна, но включаю во время работы). Я даю слушать многое, если что-то не нравится - не настаиваю.
Zanthia
12 июня 2012, 21:42

Smartая написала:
Вот да. Хорошая формулировка.

При условии, что человеку нравится. На меня в детстве классика наводила жесточайшую тоску. С возрастом я стала воспринимать ее лучше, появились какие-то любимые произведения, но в целом никак smile.gif
Маня
12 июня 2012, 21:43
Я думаю, что культурка - это зарядка для ума. Поэтому нужна, чтоб ребенок развивался всесторонне. Мы не стали бы, наверное, отдавать его в секцию упражнений для правой ноги, потому что хотели бы, чтобы он двигал всеми ногами и руками. Ну и умом пусть двигает.
Zanthia
12 июня 2012, 21:45

НП написал:
Хаяо Миядзаки.


angel.gif
Катрин
12 июня 2012, 21:50

Gig написала: Меня в детстве окультуривали. Водили по музеям. Как результат - я лет с 14 до после 30 в музеях не была. Совсем. 

К чему это я: что окультуривай - не окультуривай - результат непредсказуем.

Меня окультуривали. Но мне нравилось до определенного этапа. Я была любознательным ребенком, очень любила разные музеи, мне там было интересно.
Дома была приличная библиотека, много альбомов с репродукциями, которые я рассматривала от нечего делать. Много пластинок с классической музыкой, мама часто их ставила, для меня это был естественный фон.
Потом началось форменное изнасилование классическим балетом, мама была балетной фанаткой, и я сделала все, чтобы с балетом от меня отстали. До сих пор на него не хожу, не могу. Но это наверное единственный негативный момент - с таким же успехом я могла бы возненавидеть, к примеру, футбол. Или Битлов. Дети любых фанатов наверное в какой-то момент устают от предмета обожания своих родителей.
Это была некая база, на которую позже накладывалось все остальное. Заниматься искусством я никогда не стремилась, но не чувствую себя в этой области дремучей неандерталкой. Лично мне это приятно.
Детей своих я силой не принуждаю, но необходимый фон для развития у них тоже был.
Clara
12 июня 2012, 21:50

Trespassing W написала: Чтобы "галочку поставить" - был, видел, посещал, в курсе. И дальше спокойно и культурно мучить собеседников очепятками.

klass.gif


По сабжу - считаю, что у ребенка должно быть разностороннее развитие, куда входит и перечисленная в первом посте "культурка".

Но мой, например, ребенок из предложенного мною (в число чего входит и классическая музыка) выбирает всё-таки "Deep Purple", чем совершенно меня не огорчает.
Zanthia
12 июня 2012, 21:51
Кстати, у меня есть знакомые нечитающие родители. Там папа не читает вообще, т.е. даже карманные детективы. так и говорит: "Зачем я буду тратить время на чужие мысли?" Так вот старшая девочка (13 лет) у них выросла нормальным читающим ребенком. Папа с гордостью сообщает, что дочка сама читает книги дома, ах какая умница 3d.gif
Kivi
12 июня 2012, 21:51

Zanthia написала: Мой ребенок совершенно равнодушен к классике (я и сама равнодушна, но включаю во время работы). Я даю слушать многое, если что-то не нравится - не настаиваю.

Но "смешно" тебе почему-то от других родителей, приучающих к классической музыке.
Если ребёнок будет заниматься музыкой (а я считаю, что каждому неплохо бы предоставить возможность попробовать заняться ею, математикой все ведь занимаются, так и музыка - почти математика), то учиться он будет именно на классике, на ХТК Баха, на этюдах Черни, на Шопене, Чайковском и Бетховене, а не на "обращениях" и трёх аккордах.
А вообще, Салли всё сказала, и я ППКС. smile.gif
Мисс Джин Броди
12 июня 2012, 22:01

Свиристель написала: Скажи, а в твой список входят подробные знания в других сферах -в анатомии человека, например, в систематике животных и растений, допустим?
Ну допустим, стОит ли водить детей в естественнонаучные музеи и читать соответствующую литературу или это касается только искусства и художественной литературы?

Хороший вопрос. Наши знания по естественным и точным наукам вообще ниже всякой критики.
Zanthia
12 июня 2012, 22:04

Kivi написала:
Но "смешно" тебе почему-то от других родителей, приучающих к классической музыке.

Конечно, смешно. В том треде некоторые говорили, что сами не слушают, но детям включают, чтоб "было", потому "культурно" и "правильно". Причем не всем детям нравится. Но их все равно "приучают". Для меня слово "приучить" ассоциируется, ну, не знаю...с чисткой зубов. Вот к чистке зубов приучают, чтобы на автомате чистить каждый день. А музыка? Как можно да и зачем приучать к определенной музыке? Путь любая будет, а ребенок сам себе выбирает по вкусу. А особенно нелепо смотрятся родители, которым эта культура и не нужна, сами они не слушают, не читают, не посещают, но детей старательно натаскивают.
НП
12 июня 2012, 22:08

Clara написала: Но мой, например, ребенок из предложенного мною (в число чего входит и классическая музыка) выбирает всё-таки "Deep Purple", чем совершенно меня не огорчает.

Я думаю, что сейчас детям и Бетховен, и "Дип Перпл" кажутся одинаково древними. smile.gif Собственно, последние и в моем детстве уже были, можно сказать, покрыты благородной патиной. Музыка отцов. Теперь уже, получается, музыка дедов.
Kivi
12 июня 2012, 22:09

Zanthia написала: Конечно, смешно. В том треде некоторые говорили, что сами не слушают, но детям включают, чтоб "было", потому "культурно" и "правильно".

Я тот тред не читала, но мне странно - а если родители неграмотны, им не стоит детей учить грамоте? Если самим им достаточно блатного шансона, дать возможность детям узнать что-то лучшее - тоже смешно?
Мне немного напоминает это "мы в поле рожали".

Zanthia написала: Для меня слово "приучить" ассоциируется, ну, не знаю...с чисткой зубов. Вот к чистке зубов приучают, чтобы на автомате чистить каждый день. А музыка? Как можно да и зачем приучать к определенной музыке?

Без труда, как известно...
Иней
12 июня 2012, 22:10
После того, как мы переехали в Питер, знакомые при каждом звонке очень долгое время спрашивали: по каким музеям я вожу ребенка и сколько раз в неделю, сколько балетов-опер-концертов в месяц у нас получается посещать...Однажды, глотнув озверину, я сказала, что моя дочь даже не была еще рядом с Эрмитажем. И меня лучше не спрашивать, почему. Вопросы прекратились, звонки почти тоже. Видимо, я сразу достигла вершин некультурного дна в глазах знакомых. biggrin.gif
Катрин
12 июня 2012, 22:12

Zanthia написала: "Зачем я буду тратить время на чужие мысли?"

У меня бывший муж говорил именно этими же словами 3d.gif
Но при этом мог Набокова прочитать по моей просьбе, было такое, я к нему пристала, мне ужасно хотелось с ним обсудить прочитанное. То есть читать он читал, но не любил это занятие и особого смысла в нем не видел. С удовольствием читал только справочники и научно-популярщину.
Я по молодости фигела от такого подхода, сейчас вижу, что в принципе таких людей немало.
У меня есть знакомый, который из всей литературы читает только и исключительно фантастику, причем без разбора. Необразованным я его при этом назвать не могу, просто основная масса литературы была прочитана в довольно ранней молодости, и это для него больше неинтересно.
Clara
12 июня 2012, 22:14

НП написал: Я думаю, что сейчас детям и Бетховен, и "Дип Перпл" кажутся одинаково древними.

О, точно! Теперь буду хвастаться, что мой ребенок предпочитает классическую музыку. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»