Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эмиграция - психология изменений
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Сова
23 июня 2012, 00:57

Натан84 написал: Родители приучили меня читать литературу.

И я так подозреваю, что довольно рано.
К девяти годам ведь запросто можно уже иметь пятилетний стаж вполне запойного (извините за термин) чтения литературы на родном языке.
Ещё и говорили с тобой, наверное, тоже на родном языке.

Smartая написала: Эти дети вообще родились не в России, а мама с ними ни одного английского слова не сказала

Ну и нормально.
По-английски-то с ними кто хошь поговорит, только за ворота выйди, не отобьёшься. 3d.gif
И с чего вдруг мама с дитём должна на чужом (маме) языке беседовать? biggrin.gif

Likabest
23 июня 2012, 00:58

bia написала: Лик. а что это за "место где родился"? Городок -деревенька, или страна? На каких масштабах, в каких границах у человека этот архетип "мое место" размещается?

Если исходить из того, что архетип - это коллективное бессознательное, то это безусловно большая территория. Не городок и не деревенька, скорее государство. Мне кажется, что распад СССР именно по этой причине и был столь травматичен для части населения. (предположение - чистА гипотеза).

bia написала: В общем, как-то не чувствую я и места, и привязки к нему.

Вот тот Рабинович, что напел мне Карузо по телефону (с) считал, что это "ощущение обратного билета". То есть внутренний конфликт не активируется, пока не возникает ощущение отъезда навсегда.
Rishelie
23 июня 2012, 00:58

Likabest написала: Большинство народов, в странах, где крепостное право отменили раньше. Есть статистика, я поищу, если будет время.

А! Ты как бы рассматриваешь примерно 1-2 века. Ну в принципе верно. Я не совсем удачный термин употребил. Все же "железный занавес", это больше к холодной войне относится. Ну а так-то Россиянам и после крепостного права было особо не поездить. Да и паспорта с пропиской в раннем СССР тоже свое дело сделали.

Суть в принципе та же. Уехать было "запрещено" достаточно многим поколениям. Собственно наше поколение это само знает. Факт то, что ситуация последних 20 лет изменилась гораздо радикальнее, чем сознание. Наверно отсюда и конфликты.
Задумчивое облако
23 июня 2012, 00:59

sally bowles написала:
Надо тех, кто переезжал, спросить. Для меня переезд из советской Эстонии в советскую же Россию оказался эмиграцией, хотя я этого совершенно не ожидала.

Вот и я тоже... Но когда начала читать этот топик, то задумалась что ведь я, получается, эмигрантка (переехала из России в Украину). А я никогда о себе не думала в таком ключе, хотя по факту это так. Психологический феномен.
Может быть и правда, эмиграция в современном мире - это переход в новую среду и отрясение, так сказать, праха старого мира с ног. А вот если рассматривать переезд на другое место жительство как просто еще один переезд и не более - то тогда уже неважно, заграницу или в соседний город, все едино.
Rentgen
23 июня 2012, 00:59

Likabest написала: То есть внутренний конфликт не активируется, пока не возникает ощущение отъезда навсегда.

А почему оно должно (или даже может) возникать?
ALZA
23 июня 2012, 01:02

Кебра-кабэса написала: Жизнь там была тогда нелегкая, людям по три работы приходилось на себе тащить. В Британии было несравнимо легче прожить.

Я на думаю что и сейчас легче чем в Англии. Но вот именно в "трудном" Израиле у кого- то все параметры сходятся.
(на работе есть много людей с американским , французским гражданством - казалось бы что их тут держит)

Likabest
23 июня 2012, 01:04

Rishelie написал: А! Ты как бы рассматриваешь примерно 1-2 века.

Значительно бОльший период.

Rishelie написал: Суть в принципе та же. Уехать было "запрещено" достаточно многим поколениям. Собственно наше поколение это само знает. Факт то, что ситуация последних 20 лет изменилась гораздо радикальнее, чем сознание. Наверно отсюда и конфликты.

С этим совершенно согласна. Выделенное болдом дополню - и еще радикальнее, чем бессознательное, которое еще инертнее.
Miriam
23 июня 2012, 01:05

ALZA написала: казалось бы что их тут держит

Мировой сионизьм.
Кебра-кабэса
23 июня 2012, 01:06

ALZA написала:
Я на думаю что и сейчас легче чем в Англии. Но вот именно в "трудном" Израиле у кого- то все параметры сходятся.

Да. Иногда говорят - вот, "моя" страна. Я, к сожалению, пока не могу ни про какую, хотя Британию люблю.
Likabest
23 июня 2012, 01:06

Rentgen написал: А почему оно должно (или даже может) возникать?

Предполагаю, что главная причина - в существовании коллективного бессознательного, в которое "зашиты" коллективные истины типа "где родился, там и пригодился". Это очень упрощенно, конечно.
Когда истины нарушаются, возникает внутренний конфликт.
Сова
23 июня 2012, 01:07

sally bowles написала: В семье конфликты, ребенок отдаляется, постоянный очаг напряжения есть.

bigeyes2.gif Да откуда? Вообще никакого напряжения.
Даже уроки для русской школы нифига не делали. Или делали в полноги.
Что интересно, с нами-то, убогими, понятно, но и между собой дети всегда по-русски говорили.
Сейчас, когда уже не дети, часто сбиваются на английский. Но у нас есть страж - средний ребёнок. Возмущённо вопрошает сестру/брата "а чего это ты со мной не по-русски разговариваешь?!"
Старшие иногда на иврит переходят. Я так подозреваю, из тех же соображений, из которых родители мужа на идиш переключались. biggrin.gif
ALZA
23 июня 2012, 01:09

Miriam написала: Мировой сионизьм.

3d.gif
Rentgen
23 июня 2012, 01:10

Likabest написала: Предполагаю, что главная причина - в существовании коллективного бессознательного, в которое "зашиты" коллективные истины типа "где родился, там и пригодился". Это очень упрощенно, конечно.
Когда истины нарушаются, возникает внутренний конфликт.

Нет, я имел в виду, почему должно возникать ощущение отъезда навсегда, из-за которого активизируется конфликт?
Натан84
23 июня 2012, 01:10

Сова написала: И я так подозреваю, что довольно рано.

Да, естественно.

Сова написала: Ещё и говорили с тобой, наверное, тоже на родном языке.

Было бы странно, если бы они говорили со мной на каком-то другом языке. redface.gif

Дети обычно лучше чем взрослые схватывают второй язык, поэтому часто именно дети в новой стране становятся переводчиками для родителей, а не наоборот.
Кебра-кабэса
23 июня 2012, 01:12

Rentgen написал:
Нет, я имел в виду, почему должно возникать ощущение отъезда навсегда, из-за которого активизируется конфликт?

Паспорт раньше-то отбирали. Понауехавшие об этом забыли, а понаоставшиеся наверно помнят.
Skogkatt
23 июня 2012, 01:13

Сова написала: Да откуда?

Бывает такое и нередко. smile.gif
Likabest
23 июня 2012, 01:14

Rentgen написал: Нет, я имел в виду, почему должно возникать ощущение отъезда навсегда, из-за которого активизируется конфликт?

Если ты имеешь в виду, что ощущение свободы лучше, то с этим даже не спорю. Но мне кажется, что большое количество усилий, которое требуется для того, чтобы адаптироваться, выучить язык, подтвердить диплом, найти работу и закрепиться не способствуют ощущению пикника. Некоторые мои друзья считают, что выдержали все это только за счет того, что было ощущение, что отступать некуда, мосты сожжены.


Likabest
23 июня 2012, 01:15

Кебра-кабэса написала: Паспорт раньше-то отбирали.

Я не знала, надо же...
Rentgen
23 июня 2012, 01:17

Likabest написала: Если ты имеешь в виду, что ощущение свободы лучше, то с этим даже не спорю. Но мне кажется, что большое количество усилий, которое требуется для того, чтобы адаптироваться, выучить язык, подтвердить диплом, найти работу и закрепиться не способствуют ощущению пикника. Некоторые мои друзья считают, что выдержали все это только за счет того, что было ощущение, что отступать некуда, мосты сожжены.

Нет, я все-таки процитирую свой пост biggrin.gif

Я вообще не понимаю смысла слова "эмиграция" для востребованных профессионалов в современном мире. "Эмиграция" - это когда упаковал сто сорок семь чемоданов, включая бабушкино пианино "Енисей", слезно попрощался с остающейся родней без надежд когда-либо увидеться снова, а потом перекладными через Австрию, Израиль, Канаду доехал наконец до Оклахомы, снял там старую ферму в пригороде, а потом ищешь работу в русскоязычной газете, подрабатывая мойщиком посуды в придорожном кафе.

А так - поработал в Штатах пару лет, в Сингапуре пару лет, в Европе пару лет, выбрал, где тебе хотелось бы осесть более-менее постоянно, работаешь в этом направлении. В чем трагизм?

В первом варианте конечно тяжело, мягко говоря. Но как уже тут человека 3 написало, мне кажется такая эмиграция по-крайней мере для России уже давно не актуальна.
sally bowles
23 июня 2012, 01:18

Сова написала: Да откуда? Вообще никакого напряжения. Даже уроки для русской школы нифига не делали.

Я же не о конкретных семьях на форуме. Но вообще бывает, я встречала. Моя близкая подруга в Германии живет, замужем за немцем, сын к семи годам по-русски вообще не говорил, несмотря на то, что она с ним только по-русски общалась, и мама ее часто приезжала. И в ее окружении это общая проблема, дети рыдают и ссорятся с мамами-бабушками в результате, мамы в переживаниях и комплексах.
Мне вот кажется, что я бы не стала биться до такой степени, если бы ребенок настолько сопротивлялся.
sally bowles
23 июня 2012, 01:20

Likabest написала: Я не знала, надо же...

Да недавно совсем было ведь. Сдавали паспорт, квартиру, награды. Музыканты инструменты вывезти не могли.
Likabest
23 июня 2012, 01:22

Rentgen написал:  Но как уже тут человека 3 написало, мне кажется такая эмиграция по-крайней мере для России уже давно не актуальна.

Думаю, что даже и не три, а больше. Но в количественном выражении уехавших за время СССР и сразу после в разы больше.

sally bowles написала: Да недавно совсем было ведь. Сдавали паспорт, квартиру, награды. Музыканты инструменты вывезти не могли.

Офигеть. Как-то это мимо меня прошло.
Нет, подожди, квартиры в 1991 ЕМНИП уже приватизировали. То есть не так, чтобы недавно. Больше 20 лет. smile.gif
Кебра-кабэса
23 июня 2012, 01:25

Likabest написала:  Но в количественном выражении уехавших за время СССР и сразу после в разы больше.

Серьезно? Я почему-то в этом очень сомневаюсь. Ломанулись все вроде как раз в 90-е и после.
sally bowles
23 июня 2012, 01:26

Likabest написала: Нет, подожди, квартиры в 1991 ЕМНИП уже приватизировали. То есть не так, чтобы недавно. Больше 20 лет.

По ощущению недавно. smile4.gif
Вот Цою 50 лет. А я так хорошо помню, как на концерт зимой бежала, по сугробам от метро. И Цой был молодой, да и я тоже. а как вчера было.
Да и в мемуарах и биографиях часто упоминается.
ALZA
23 июня 2012, 01:26

Likabest написала: То есть не так, чтобы недавно. Больше 20 лет. 

в 90-ом все сдали. Включая паспорт.









Сова
23 июня 2012, 01:27

Натан84 написал: Да, естественно.

smile.gif Это хорошо. И трудно сказать, естественно или это особое везение.
Даже в одной семье, у тех же родителей, дети начинают читать охотно и с удовоствием в разном возрасте.

Натан84 написал: Было бы странно, если бы они говорили со мной на каком-то другом языке.

Я с тобой согласна. Мне тоже странно было бы говорить с детьми не по-русски.
Но многие родители предпочитают говорить на языке страны пребывания, с акцентом. Им почему-то кажется, что это лучше.

Натан84 написал: Дети обычно лучше чем взрослые схватывают второй язык, поэтому часто именно дети в новой стране становятся переводчиками для родителей, а не наоборот.

Да, так часто бывает.
дюша
23 июня 2012, 01:28

Сова написала:
Сейчас, когда уже не дети, часто сбиваются на английский. Но у нас есть страж - средний ребёнок. Возмущённо вопрошает сестру/брата "а чего это ты со мной не по-русски разговариваешь?!"

А бывает, что нет стража среди детей, а если родители "возмущённо вопрошают "а чего это ты со мной не по-русски разговариваешь?!", то ребёнок так же возмущается в ответ - вот тебе и конфликт.
Манька-Облигация
23 июня 2012, 01:28

Свиристель написала: Хм, как в браке...


Smartая написала: Я тоже хотела спросить, не перепутали ли с браком. 

Может, механизмы развития чувтсв те же biggrin.gif . Она вроде бы по опыту окружающих сделала такой вывод, она математик и склонна к аналитике.

На третий год кризис потому, что первые радости улеглись, за такое время от прежнего "родного" образа жизни уже ушел, а интеграция в новый еще продолжается. Новое еще на стало родным и близким, скорее стало привычным, уже видишь не только все чудесное, но и другое, и оно не всегда нравится, к тому же чужое. Плюс, часто начинается ощущаться одиночество, потому что нет рядом большой греческой семьи , всякие дяди, тети, племянники и кузены, которых даже и не особо замечал на Родине.
Вот тут и кризис что-то типа "боязни близости", и мысли, а правильно ли сделали, а стоило ли, а может, не стоит биться дальше.

Потом этот кризис проходишь, гранитный пласт прогрызвешь, и снова мягкая порода wink.gif. Идет вживанние уже более глубокими слоями личности, впускаешь новую страну в себя, в душу, в сознание глубже, становишься частью новой культуры и сам в нее прорастаешь уже иначе, более осознанно, серьезно, на другом уровне. Спокойнее, с большим доверием, наверное.
Уже обрастаешь кругом коллег, новые друзья уже стали родными, уже куплена недвижимость, уже есть работа, стабтльность. Сформировались и новые привычки во всем - в поведении, в еде, в языке, в восприятии себя как человека уже и из этой культуры.
То есть идет процесс "роднения" что ли smile4.gif .

И вот тут может маячить новый кризис, "отмена себя", того, кто приехал и превращение в гомо ассимиллярус biggrin.gif , то есть в человека уже окончательно ассимилированного и интегрированного в новую жизнь.
Человек становится "двойным агентом" и непонятно чьим больше , и оставаясь тем, россиянином, например, и, не теряя россискости, приобретает что-то совершенно новое культурно-социальное свойство, которое тоже уже стало частью его личности.

Когда этот второй кризис проходит, может, потом уже и нет кризисов. Не знаю.
Но это скорее описание ассимиляци. Те, кто живет своий трайбом или замкнутым коммюнити, у них все иначе будет проходить.

Не знаю, понятно ли я написала, но старалась smile4.gif .
ALZA
23 июня 2012, 01:28

Сова написала: . Им почему-то кажется, что это лучше

Я бы сказала -доходчевее. tongue.gif
Кебра-кабэса
23 июня 2012, 01:30

Манька-Облигация написала
Не знаю, понятно ли я написала, но старалась.

Понятно и правильно.
sally bowles
23 июня 2012, 01:30

ALZA написала: в 90-ом все сдали. Включая паспорт.

Моя подруга уезжала в 90м в Израиль через Будапешт поездом, они сдали и паспорта, и квартиру, отвальная была в пустых стенах.
Вообще тогда было ощущение апокалипсиса. Каждую неделю чья-нибудь отвальная, прощались навсегда. Как мы с ней на вокзале плакали.
Правда, с ней вот так и не виделись больше. Она вышла замуж за ортодокса очень быстро, и все.
sally bowles
23 июня 2012, 01:33

Манька-Облигация написала: Но это скорее описание ассимиляци.

Не знаю, мы вроде бы не в землячестве совершенно живем, общение очень интернациональное. Но этапов вообще никаких не заметили, приехали да и живем, так же, как до этого. Только климат лучше и жизнь легче.
Может, просто не рефлексируем.
Натан84
23 июня 2012, 01:34

Сова написала: Но многие родители предпочитают говорить на языке страны пребывания, с акцентом. Им почему-то кажется, что это лучше.

Да, есть такое явление. Акцент - не беда, они говорят с грубыми ошибками. На мой взгляд, это ужасно... 11zpissed.gif
bia
23 июня 2012, 01:37

Likabest написала: Мне кажется, что распад СССР именно по этой причине и был столь травматичен для части населения. (предположение - чистА гипотеза).


Likabest написала:  То есть внутренний конфликт не активируется, пока не возникает ощущение отъезда навсегда.

ИМХО тут ключевое слово "навсегда", то есть запреты= насилие, "то что нас унижает" (с). "Невыезд никогда" ИМХО бъет в ту же точку.
Для меня распад СССР травматичен этим, типа "больше уже не перебежать тот Донгузорун, там пограничники", хотя мне сто лет тот Донгуз уже не нужен и я никогда туда не захочу. smile4.gif

В общем, мне кажется, что есть "просто эмиграция" и "страдательная эмиграция", на грани беженства, полувынужденная. И они очень разные психологически.
Skogkatt
23 июня 2012, 01:37

Манька-Облигация написала: Не знаю, понятно ли я написала

Понятно, и охотно верю, что так бывает, но не про меня. smile.gif

sally bowles написала: Не знаю, мы вроде бы не в землячестве совершенно живем, общение очень интернациональное. Но этапов вообще никаких не заметили, приехали да и живем, так же, как до этого. Только климат лучше и жизнь легче. Может, просто не рефлексируем

Вот как-то так, да.
Miriam
23 июня 2012, 01:39

sally bowles написала: Не знаю, мы вроде бы не в землячестве совершенно живем, общение очень интернациональное. Но этапов вообще никаких не заметили, приехали да и живем, так же, как до этого. Только климат лучше и жизнь легче.
Может, просто не рефлексируем.

Вот и мы тоже.
Rentgen
23 июня 2012, 01:40

Skogkatt написала: Вот как-то так, да.

Частица "как-то" намекает на твое желание доказать себе правильность этого выбора biggrin.gif
Miriam
23 июня 2012, 01:40
biggrin.gif
Манька-Облигация
23 июня 2012, 01:41

sally bowles написала: Не знаю, мы вроде бы не в землячестве совершенно живем, общение очень интернациональное. Но этапов вообще никаких не заметили, приехали да и живем, так же, как до этого. Только климат лучше и жизнь легче.
Может, просто не рефлексируем.


Skogkatt написала: Вот как-то так, да.

Вы обе семьями переехали, может, поэтому по-другому чувствуется, потому что микромир и ближайшие связи остались те же, изменилась декорация жизни. Когда приезжаешь в одиночку, то ощущения другие.
Skogkatt
23 июня 2012, 01:41

Rentgen написал: Частица "как-то" намекает на твое желание доказать себе правильность этого выбора 

Раскусил же! redface.gif biggrin.gif
Likabest
23 июня 2012, 01:42

sally bowles написала: Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете? Понаостававшиеся, что вы видите в понауехавших?

Разве это не рефлексия? Только не напрямую, а через запрос внешних оценок. smile.gif
Skogkatt
23 июня 2012, 01:42

Манька-Облигация написала: Когда приезжаешь в одиночку, то ощущения другие

Наверное. smile.gif
Miriam
23 июня 2012, 01:42
Раскусил же как-то.
Сова
23 июня 2012, 01:43

Skogkatt написала: Бывает такое и нередко. smile.gif

Я верю. Просто сама не сталкивалась с таким. Чтобы через слёзы и страдания к русскому языку приобщали.

sally bowles написала: И в ее окружении это общая проблема, дети рыдают и ссорятся с мамами-бабушками в результате, мамы в переживаниях и комплексах.
Мне вот кажется, что я бы не стала биться до такой степени, если бы ребенок настолько сопротивлялся.

Ужыс.
Я бы точно не стала биться до детских рыданий. Максимум, до которого я бьюсь - "ну сядь уже и сделай, не позорься много времени у тебя не займёт". А не сделал, так не сделал.

Но у нас оно как-то так сложилось, естественно, само собой.
А потом даже в школе у девочек преподаватели комплименты нам делали, что, мол, как это хорошо, что родной язык у них не на кухонном (это их термин, не бейте, я не виновата!) уровне, а ещё и читать-писать они умеют.
Свиристель
23 июня 2012, 01:46

Rentgen написал:
Частица "как-то" намекает на твое желание доказать себе правильность этого выбора biggrin.gif

Не, она выражает нерешительность в определении происходившего с тобой процесса и задумчивость на тему "а как же было на самом деле?" biggrin.gif 3d.gif
Skogkatt
23 июня 2012, 01:46
Про ностальгию. За первые 10 лет как-то накатило пару раз, но совпало так, что при каждом накатывании надо было сходить в консульство за какой-то бумажкой, так я вам скажу - ностальгию как рукой снимало и хватало этого шокового лечения на несколько лет, а там и иммунитет выработался - больше ностальгических накатов на случалось. biggrin.gif
Сова
23 июня 2012, 01:47

дюша написала: А бывает, что нет стража среди детей, а если родители "возмущённо вопрошают "а чего это ты со мной не по-русски разговариваешь?!", то ребёнок так же возмущается в ответ - вот тебе и конфликт.

Ну бывает наверняка. Всякое бывает.
Но нас ведь здесь о нашем собственном опыте спрашивают.
О нём и пишем.
Miriam
23 июня 2012, 01:48

Сова написала: родной язык у них не на кухонном (это их термин, я не виновата!) уровне, а ещё и читать-писать они умеют.

У мужа давно еще на московской работе была забавная ситуация. Пришел новый коллега, русский из Америки, с русским именем, интервью проходил по-русски.
Начал работать, сказали ему писать атчот, а писать-то он и не умеет.
Skogkatt
23 июня 2012, 01:48

Свиристель написала: Не, она выражает нерешительность в определении происходившего с тобой процесса и задумчивость на тему "а как же было на самом деле?"   

А может и так. tongue.gif Потому как единственное, что осталось девичьего, так это память. biggrin.gif И никаких рефлексий, этапов ассимиляции и самоидентификации не помню. Полагаю, что их и не было, но на всякий случай выражаюсь нерешительно и осторожничаю с частицами. 3d.gif
Skogkatt
23 июня 2012, 01:49

Miriam написала: У мужа давно еще на московской работе была забавная ситуация. Пришел новый коллега, русский из Америки, с русским именем, интервью проходил по-русски.Начал работать, сказали ему писать атчот, а писать-то он и не умеет

Ну вот мой ребенок такой. Же. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»