Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эмиграция - психология изменений
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
sally bowles
23 июня 2012, 00:06

Elg написала: Среди своей родни, которая вполне себе аутентичная и сплошь вся в гражданством, но русскоязычная, я не вижу примкнувших к каким-либо комьюнити, а вижу частично растерявшихся людей.

Я вот среди одноклассников тоже не вижу страдающих в неволе, а вообще встречаются.
У меня мама уж почти сорок лет, как живет в Эстонии, а все клянет ее каждый день. biggrin.gif Но в Харьков возвращаться тоже не хочет. smile4.gif Парадокс эмигранта.

Elg написала: фраза моего подопечного на вопрос "не мог бы ты предоставить то-то и то-то, иначе визу могут не дать" "Да нууууу..... не поеду в этот раз, поеду в следующий".. открыла ооооочень широко глаза. Они другие.

Да, девяностые годы рождения - совсем другое поколение.
Smartая
23 июня 2012, 00:06

Thellonius написал: Хотя нам тут всего пару дней назад втирали про российскую армию и про спасение своего отпрыска от этого ада.

Ну давайте хоть 5 страниц тут напишем, а? biggrin.gif


ALZA
23 июня 2012, 00:06

Smartая написала: Мне кажется, это только нам, русским, присуще

Нет, не только. В Израиле была такая же ботва, в последнее время меняется отношение. Уехал, порпобовал, не получилось, не понравилось, вернулся.
Натан84
23 июня 2012, 00:08

sally bowles написала: Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете?

Ещё бы, там и тогда мне было 9 лет, а здесь и сейчас - 28.
Smartая
23 июня 2012, 00:08

ALZA написала:
Нет, не только. В Израиле была такая же ботва, в последнее время меняется отношение. Уехал, порпобовал, не получилось, не понравилось, вернулся.

А, ну вот оказывается как.

bia
23 июня 2012, 00:11

Манька-Облигация написала: Чувствую, что будет такой же горячий тред, как и про армию.

Вот если будет горячим, то это и подтвердит "болезненность". Тут-то мы всех и рассортируем. biggrin.gif
Манька-Облигация
23 июня 2012, 00:11

Smartая написала: Это клиника, однако. Вернее, уверена, что психологи это поведение объяснят на раз-два-три.

Не клиника, конечно. Это то, о чем Биа написала - недо отделились внутренне, поэтому есть потребность доказывать другим и себе, что отряхнули прах и думать забыли. Грустно было читать и слушать споры с ними.
marfa
23 июня 2012, 00:12

ALZA написала:
Нет, не только. В Израиле была такая же  ботва, в последнее время меняется отношение. Уехал, порпобовал, не получилось, не понравилось, вернулся.

Это когда есть куда возвращаться. Если есть гражданство, родственники, недвижимость. А если этого нет, то это уже не возвращение а новая эмиграция.
bia
23 июня 2012, 00:13

Манька-Облигация написала: Это то, о чем Биа написала - недо отделились внутренне, поэтому есть потребность доказывать другим и себе, что отряхнули прах и думать забыли.

Ага, я сначала написал, а потом твой пример прочла - в точку. smile4.gif
ALZA
23 июня 2012, 00:15
Вот еще интересный феномен. Все мои канадские знакомые бывшие израильтяне рассказывают что наладить близкие дружеские отношения с новыми канадцами но приехвшими из бывших республик СССР не получается. ментальность ,говорят, другая.
Likabest
23 июня 2012, 00:17

ALZA написала: Оль, скорее всего это свежие понауехавшие или дураки

Алла, нет, не всегда. Но если говорить о "привязке к месту" то да, она сильнее в начале и ослабевает со временем. То есть чем дольше человек живет вне места, где родился, тем меньше внутренних конфликтов должно быть.
Но мое рассуждение теоретично. Оно на литературе основано и на бытовом опыте. Я этой темой никогда не занималась профессионально.

Манька-Облигация написала: Я такое встречала только один раз за 10 лет. Семейная пара, которая уехала в начале 90-х, и которая именно что болезненно реагировала на любое упоминание Росси в положительном контексте.

Манька Облигация и ALZA, вот спросили мнение понаоставшихся, они (то есть я smile.gif ) его высказали. Вы не в счет, вы смотрите изнутри системы, а мы - снаружи.

sally bowles написала: о я делаю вывод, что ты наблюдаешь какой-то хотя бы относительно длительный процесс, а не единичные высказывания.

Желание доказать - результат некоего внутреннего процесса. Скорее всего длительного и скрытого. Это не значит, что люди живут нездорово. Это значит, что есть конфликт. Или, чтобы уж быть совсем корректной "может быть конфликт".
Miriam
23 июня 2012, 00:17

Манька-Облигация написала: недо отделились внутренне

А зачем отделяться? Я вот не отделилась, мне нормально. Собой я не перестану быть.
I'm an Englishman in New York.
Манька-Облигация
23 июня 2012, 00:17
По поводу адаптации, помню, что подруга, которая уже давно жила во Франции говорила "Первый год эйфория, все новое, неизведанное. После трех лет - первый кризис, на седьмой год второй". На этом ее тогдашний стаж эмиграции заканчивался.
Надо теперь спросить, какие следующие кризисы smile4.gif
Манька-Облигация
23 июня 2012, 00:18

Miriam написала: Я вот не отделилась, мне нормально

Так у них проблема была как раз в том, что они хотели отделиться. А на деле привязка осталась.
sally bowles
23 июня 2012, 00:20

Натан84 написал: Ещё бы, там и тогда мне было 9 лет, а здесь и сейчас - 28.

Читерство! biggrin.gif
Хотя у меня есть в окружении примеры именно детей, которые мечтают вернуться в Россию, в основном 18-20 летние, уехавшие с родителями в 4-5 лет.
Но там масса факторов, это сейчас такой тренд в семьях "декабристок", отправленных с детьми жить в английских/французских/испанских особняках. Дети романтизируют Россию, но надо сказать, что они видят ее довольно специфически - из окон дорогих машин и в сопровождении водителей/охранников.
Родители в недоумении.
Как крайний случай - сейчас знакомая мать семейства вынужденно переезжает обратно в Россию, по настоянию детей (а их трое, и все выросли в Монако). Сама не хочет, но и детей не может одних отпустить, младшему 13, старшей 19.
Rentgen
23 июня 2012, 00:20
Мне прямо хочется свой недавний пост про пианино "Енисей" процитировать, но это будет нескромно biggrin.gif

В общем, никакого особого трагизма и big deal-а переезда из города в город или из страны в страну я в современном мире не вижу. Общаемся в основном с экспатами со всех сторон, с ними легче всего найти общий язык. Люди, никуда не выезжавшие особо из своей деревни, очень похожи в своей закостенелости хоть в России, хоть в США.
Thellonius
23 июня 2012, 00:20

Smartая написала: Ну давайте хоть 5 страниц тут напишем, а?

Думаю, к утру будет пять страниц. smile.gif
Smartая
23 июня 2012, 00:24

Rentgen написал: Люди, никуда не выезжавшие особо из своей деревни, очень похожи в своей закостенелости хоть в России, хоть в США.

О! Точно. Так и есть.


Rentgen написал: В общем, никакого особого трагизма и big deal-а переезда из города в город или из страны в страну я в современном мире не вижу.

Я вот то же самое, только другими словами написала выше.

Likabest
23 июня 2012, 00:25

bia написала: Я вижу несколько более широкий спектр. Как бы дополнительно к этому вижу у понаоставшихся "почти болезненное желание" доказать неправильность.

Да, эту тенденцию я тоже вижу. Но о ней не спрашивали. wink.gif

bia написала:  Один из признаков завершенности отделения, это когда ни оставленную маму, ни страну ругать уже не хочется.

Точно так. И вообще разговоры на темы "а как тут, а как там" затухают быстро. Эмоциональной основы нет, разговор вянет.
Miriam
23 июня 2012, 00:25

Натан84 написал: Ещё бы, там и тогда мне было 9 лет, а здесь и сейчас - 28.

Интересно, что ты, уехав в 9 лет, мало того, что по-русски пишешь без ошибок, так еще и на русском форуме тусуешься. Что с тобой родители делали, признавайся smile.gif
sally bowles
23 июня 2012, 00:28

Likabest написала: Желание доказать - результат некоего внутреннего процесса. Скорее всего длительного и скрытого. Это не значит, что люди живут нездорово. Это значит, что есть конфликт. Или, чтобы уж быть совсем корректной "может быть конфликт".

Но если есть конфликт, подразумевается не вполне благополучное состояние? То есть, нельзя сказать, что все в порядке в целом?
Я просто к тому, что я очень многих знаю, кто вообще не заморачивается - живет там, где лучше или удобнее, или так сложилось.

Miriam написала: I'm an Englishman in New York.

smile4.gif Неизвестно, куда еще жизнь забросит, везде не наассимилируешься. biggrin.gif

Манька-Облигация написала: По поводу адаптации, помню, что подруга, которая уже давно жила во Франции говорила "Первый год эйфория, все новое, неизведанное. После трех лет - первый кризис, на седьмой год второй". На этом ее тогдашний стаж эмиграции заканчивался.

Есть даже классификация этапов эмиграции, вот нашла интересное
ALZA
23 июня 2012, 00:28

Likabest написала: То есть чем дольше человек живет вне места, где родился, тем меньше внутренних конфликтов должно быть.

И еще, человек должен принять то место, тот уклад жизни, тот язык и еще много всеких вещей которые его будут окружать. Не всегда (или хотя бы частично) параметры совпадают. Бывает что нигде не совпадают. Хорошо только в самолете.
Мама Ведьма
23 июня 2012, 00:29

Zanthia написала: А ностальгия у вас была?

Не помню, если честно, но я уезжала по частям. (с) Единственное, чего мне не хватает — это, не смейтесь, возможности ходить здесь за грибами. blush.gif Хотела ещё написать про отсуствие запаха йода в воздухе, но потом вспомнила, что оно также сопровождается отсутствием чаек, размером с небольшую собаку, чьё гуано, возможно, полезно для растений, но никак не для одежды. smile4.gif
Rishelie
23 июня 2012, 00:30
Мне чет вспомнилось чьё-то - ну трахаются люди и ладно, нефиг завидовать.

Уехали и стали поэтому успешными - замечательно.
Остались и выбились в люди - еще лучше. wink.gif

Мне думается корни этого "противостояния" находятся в "железном занавесе".
Для того, что бы из СССР уехать, надо было действительно "Ай Гов ту Хайфа" сделать. smile.gif И поэтому люди сумевшие "сбежать" заслуживали уважения. Это был не только выбор, это был и поступок\действие. Многие хотели, но не все смогли.

На сегодня уехать это не поступок, это просто... текущая задача. Ну мало ли кому чего нравиться. Кому-то рыбу ловить на родном бережку, кому-то путешествовать, кому-то уехать. Поэтому и полыхают сегодня отголоски СССР, кто-то доказывает, что уехал и прав, а кто-то, что остался и поэтому лучше. smile.gif
Бред, если разобраться.

Это о жизни.
Теперь о сиськах психологии. Ностальгия по Родине, тяга к новому дому, душевные переживания... это все не имеет никакого отношения к "уехал". Это имеет отношение только к географически-временному промежутку, где телом владели самые сильные переживания и эмоции. Если в России время прошло спокойно, а на "везде" полыхнуло любовью, то конечно в голове "ДОМ" будет то место, где полыхнула эта любовь. Новое место.
Если в России родила ребенка, бегала по садам и школам, а уехав имеешь спокойную устоявшуюся жизнь, то само собой вернувшись в место "родов" нахлынет. Это ясно.

По жизни как-то совсем не столкнулся с конфликтом уехали vs остались. Впервые эту молотилку прочитал на ФЭРе и был удивлен. Нифига, думаю, колбасит людей. Если все так хорошо, че спорить? Хм. Если я люблю шашлык, то просто пошлю того, кто мне станет рассказывать как он вреден и как полезна травка в утренней росе.
sally bowles
23 июня 2012, 00:30

Rentgen написал: Мне прямо хочется свой недавний пост про пианино "Енисей" процитировать, но это будет нескромно

smile4.gif заинтриговал.

Miriam написала: Что с тобой родители делали, признавайся

biggrin.gif И матери достали блокнотики.
Свиристель
23 июня 2012, 00:30

Манька-Облигация написала:  "Первый год эйфория, все новое, неизведанное. После трех лет - первый кризис, на седьмой год второй". На  этом ее тогдашний стаж эмиграции заканчивался.
)

Хм, как в браке...
Smartая
23 июня 2012, 00:32

Свиристель написала: Хм, как в браке...

Я тоже хотела спросить, не перепутали ли с браком. biggrin.gif
Likabest
23 июня 2012, 00:33

sally bowles написала: Но если есть конфликт, подразумевается не вполне благополучное состояние? То есть, нельзя сказать, что все в порядке в целом?

Ты спрашиваешь меня в третий раз об одном и том же. Я уже ответила.

ALZA написала: И еще, человек должен принять то место, тот уклад жизни, тот язык и еще много всеких вещей которые его будут окружать. Не всегда (или хотя бы частично) параметры совпадают.

А какие параметры для тебя важны в первую очередь? Язык и уклад - понятно.
Likabest
23 июня 2012, 00:34

Rishelie написал: Мне думается корни этого "противостояния" находятся в "железном занавесе".

Смею предположить, что значительно глубже. Население России исторически не отличается мобильностью.
Натан84
23 июня 2012, 00:35

Miriam написала: Интересно, что ты, уехав в 9 лет, мало того, что по-русски пишешь без ошибок, так еще и на русском форуме тусуешься. Что с тобой родители делали, признавайся

Родители приучили меня читать литературу. Дома всегда было много книг на русском, мне их хватило на несколько лет. Потом пошли в ход книги друзей родителей, тоже на русском, ещё на несколько лет. К тому времени я подтянул иврит и английский и добрался до интернета.

Я пишу относительно без ошибок благодаря интегрированному в браузер спеллчекеру, а помимо forum.exler.ru я живу ещё на ивритоязычных и англоязычных форумах. smile.gif
sally bowles
23 июня 2012, 00:36

Likabest написала: Ты спрашиваешь меня в третий раз об одном и том же. Я уже ответила.

Просто ты в первый раз так неожиданно резко и обобщающе высказалась.
Поэтому и уточняю.
Smartая
23 июня 2012, 00:36

sally bowles написала: И матери достали блокнотики.

Да у меня тут такие примеры под боком имеются. Эти дети вообще родились не в России, а мама с ними ни одного английского слова не сказала, так что на сегодняшний день они вместе с ней смотрят КВН. Папа у детей – американец, по-русски не говорит.
Все это достигается дисциплиной, упорством и где-то даже большой любовью к России.

Likabest
23 июня 2012, 00:37

Smartая написала: Да у меня тут такие примеры под боком имеются. Эти дети вообще родились не в России, а мама с ними ни одного английского слова не сказала, так что на сегодняшний день они вместе с ней смотрят КВН.

Это все-таки скорее исключение по-моему.
Rentgen
23 июня 2012, 00:39

Thellonius написал:  Хотя нам тут всего пару дней назад втирали про российскую армию и про спасение своего отпрыска от этого ада.

А что, это плохая причина для отъезда? Я бы даже если не уехал, детей бы отправил учиться куда подальше. И в силу образования, и в силу фактора армии, ну и вообще, в силу серьезных сомнений в каких-то позитивных изменениях в России.
Rishelie
23 июня 2012, 00:39

Likabest написала: Смею предположить, что значительно глубже. Население России исторически не отличается мобильностью.

Э-э-э. А кто у нас, исторически, мобилен? Ну кроме Татаро-монголов? smile.gif Цыгане?
Smartая
23 июня 2012, 00:41

Это все-таки скорее исключение по-моему.

Ты знаешь, как сказать.... Мне почему-то много таких семей попадается. Понятно, что где папа русский, там все само собой. Ну и при американских папах много семей таких. Возможно, опять же у нас город специфический – представлено языков 95-100 со всего мира, люди тусуются, общаются на своем языке, везде сплошная глобализация в действии.
Miriam
23 июня 2012, 00:42

Натан84 написал: Родители приучили меня читать литературу. Дома всегда было много книг на русском, мне их хватило на несколько лет. Потом пошли в ход книги друзей родителей, тоже на русском, ещё на несколько лет. К тому времени я подтянул иврит и английский и добрался до интернета.

Понятно.

Smartая написала: Да у меня тут такие примеры под боком имеются. Эти дети вообще родились не в России, а мама с ними ни одного английского слова не сказала, так что на сегодняшний день они вместе с ней смотрят КВН. Папа у детей – американец, по-русски не говорит.

Мои тоже не в России родились. И я им уже много всякого по-английски наговорила biggrin.gif Но говорят и пишут-читают по-русски. Не фонтан как, но могут.
Не знаю, от большой ли это любви к России, но хочется, чтоб дети были похожими на меня, такого прекрасного человека.
Ну и гражданства пока у нас никакого, кроме российского, нет. Вдруг вернемся, а они ни бельмеса.
ALZA
23 июня 2012, 00:43

Likabest написала: А какие параметры для тебя важны в первую очередь? Язык и уклад - понятно.

Ну когда я уезжала, кто о параметрах думал tongue.gif .
Сейчас мне нравится здесь безалабернасть некоторая, полное отсутствие гламура. Жратва вкусная tongue.gif
Smartая
23 июня 2012, 00:43

Likabest написала: Это все-таки скорее исключение по-моему.

Хотя в этом случае мама просто одержима Россией. Мне даже и не понять таких чувств к какой-то отдельно взятой стране.


sally bowles
23 июня 2012, 00:44

Smartая написала: и где-то даже большой любовью к России.

и к КВНу. biggrin.gif
С одной стороны, билингвой быть замечательно. С другой стороны, я иногда смотрю и мне кажется, что соотношение цена-качество бывает не очень. В семье конфликты, ребенок отдаляется, постоянный очаг напряжения есть. Стоит ли оно того?
Когда естественно ребенок растет в двух культурах - это обогащает. А когда идет конкуренция и противостояние, то мне кажется, что это скорее отражение родительских психологических проблем, связанных с эмиграцией.
дюша
23 июня 2012, 00:44

Thellonius написал:
Да кто ж тебе признается, что тебе хреново. Там или здесь - неважно. Ибо если тебе там хреново, возникает вопрос, а зачем уезжал? А если тебе здесь плохо, то опять вопрос, а че не уехал?

А если везде плохо - убейся об стенку? Не слишком ли примитивно? tongue.gif

Ладно, это ещё что. А бывает ещё, что везде хорошо. В такой ситуации какие будут вопросы, зачем уехал или зачем остался? Или зачем туда-сюда ездишь?
Куница
23 июня 2012, 00:45

Likabest написала: Население России исторически не отличается мобильностью.

По-моему, совершенно наоборот исторически. Такую территорию заселить - это ж какую мобильность надо иметь. Я сама из мобильных и таких знаю много. smile.gif "Тренд привязки к месту" - для меня вообще непонятно, что такое.
Miriam
23 июня 2012, 00:46

sally bowles написала: В семье конфликты, ребенок отдаляется, постоянный очаг напряжения есть. Стоит ли оно того?

Ты про билингвов прям как Ликабест про эмиграцию biggrin.gif
Какие конфликты? Какие отдаления?
Не сделал русский — не получишь карманных денег. (шютка)
ALZA
23 июня 2012, 00:46

Likabest написала: Это все-таки скорее исключение по-моему.

Я тоже так думаю, но был тред когда-то и меня пытались переубедить.
Светлячок
23 июня 2012, 00:47

Zanthia написала: А ностальгия у вас была?

Похоже на твои ощущения. Ностальгии как таковой не было. Дело в том, что несколько лет до отъезда мы жили довольно скверно и поэтому первые годы тут пребывали в очень мотивированном состоянии. Быстро нашли работу, где-то перучились или доучились, если было надо, выучили язык и так далее.

Но вот недавно вела дочку в школу, проходили мимо какого-то дерева, рябиноподобного. Оно как раз цвело. А у цветущей рябины запах такой особенный - аромтным его не назовешь, но очень характерный и запоминающийся. И со мной натурально случилось дежа вю - на какой-то миг мне показалось, что это я иду в мою школу. Потому что в школьном дворе у нас росло много рябин и запах тут же пробудил ассоциации. Ну про то, что человеческая память на запахи очень сильна, давно известно, но я каждый раз удивляюсь. Я не могу сказать, что это был приступ ностальгии по стране, из которой я уехала много лет назад. Это было скорее лирическое воспоминание об очень неплохих школьных годах и о себе самой в семнадцатилетнем возрасте.

Я не очень люблю тусоваться на "одноклассниках" именно потому, что многих из тех, кто мне в школьные годы был близок, уже просто нет. Мне это осозновать тяжело. "Видишь, карточка помята, в лыжных курточках щенята, смерти ни одной..." Поэтому я стараюсь об этом не думать и старые фотографии рассматривать нечасто...

Но прошу прощения - последнее было оффом.
bia
23 июня 2012, 00:47

Likabest написала: То есть чем дольше человек живет вне места, где родился, тем меньше внутренних конфликтов должно быть.

Лик. а что это за "место где родился"? Городок -деревенька, или страна? На каких масштабах, в каких границах у человека этот архетип "мое место" размещается? ИМХО в СССР люди достаточно переезжали, деревеньки меняли (или это я свое проецирую?), чтоб так уж за три березки держаться. Мне так чувствуется, что мой архетип сложился "все вокруг мое", и помню яркое чувство при первом пересечении рубежей нашей необъятной - "боже, какая фигня эти ваши границы, и это все тоже мое". biggrin.gif Другое дело неподходящий уклад, чуждая атмосфера, так этого удовольствия я и тут иной раз имею выше крыши.
В общем, как-то не чувствую я и места, и привязки к нему.

Likabest написала: Население России исторически не отличается мобильностью.

Ну вот, а мне казалось, что наоборот. Можно как-то поточнее аргументировать, и с другими населениями сравнить?
Кебра-кабэса
23 июня 2012, 00:49

ALZA написала:
В Израиле была такая же  ботва, в последнее время меняется отношение. Уехал, порпобовал, не получилось, не понравилось, вернулся.

Мой муж в молодости два раза в Израиль уезжал, но каждый раз после года возвращался. Потом сдался, несмотря на всю свою к нему любовь. Жизнь там была тогда нелегкая, людям по три работы приходилось на себе тащить. В Британии было несравнимо легче прожить.

Вряд ли кому-то здесь в голову приходило спрашивать его по возвращению, тяжело ли было признавать свою ошибку. Это явно бСССР-ровская традиция.
Likabest
23 июня 2012, 00:51

Rishelie написал: Э-э-э. А кто у нас, исторически, мобилен? Ну кроме Татаро-монголов? Цыгане?

Большинство народов, в странах, где крепостное право отменили раньше. Есть статистика, я поищу, если будет время.

ALZA написала: Сейчас мне нравится здесь безалабернасть некоторая, полное отсутствие гламура.

Это то, что я в Израиле просто-таки обожаю.

ALZA
написала: Жратва вкусная

И это тоже! smile.gif

Smartая написала: Хотя в этом случае мама просто одержима Россией. Мне даже и не понять таких чувств к какой-то отдельно взятой стране.

Вот и мне кажется, что без запредельных усилий такого не достичь.

ALZA написала: Я тоже так думаю, но был тред когда-то и меня пытались переубедить.

Надеюсь, ты выстояла. wink.gif
sally bowles
23 июня 2012, 00:55

Miriam написала: Ты про билингвов прям как Ликабест про эмиграцию

biggrin.gif
Я про это ничего не знаю.
Наш мальчик немногое, что говорит - говорит по-французски, так хоть по-китайски пусть, это мелочи. biggrin.gif
ALZA
23 июня 2012, 00:56

Likabest написала: Надеюсь, ты выстояла

Два неопровержимых доказательства в своей семье имею перед глазами.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»