Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эмиграция - психология изменений
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Светлячок
7 июля 2012, 14:59

Miriam написала:
А от кого вы бежали?

От антисемитов вестимо.
Thellonius
7 июля 2012, 15:12

Miriam написала: А от кого вы бежали?

Целый тред был, Белая Мишка заводила: от Советской армии бежали.
Thellonius
7 июля 2012, 15:12

Светлячок написала: От антисемитов вестимо.

А, еще и от них.
MaryJ
7 июля 2012, 15:35

sally bowles написала: Grosniy

Как это мило. biggrin.gif
Cosmopol
7 июля 2012, 15:45

Светлячок написала:
Даешь... это ж Довлатов.

Да, я уж краснел там выше по треду... больше 20 лет не касалась рука, прошу уж с пониманием отнестись - понаслоилось с тех пор разного wink.gif
Светлячок
7 июля 2012, 15:46

Thellonius написал:
Целый тред был, Белая Мишка заводила: от Советской армии бежали.

Не путай повод с причиной.
Cosmopol
7 июля 2012, 15:49

Duinai написала: В Америке интересно. Когда при принятии гражданства произносят клятву, то там есть такие строчки (дословно не помню), что мол отказываюсь от всего прошлого, типа от гражданства.  У нас в тот момент в зале было человек 30 (да, у нас не Вашингтон!!), народ заволновался, стали спрашивать официальных лиц. Нам тогда тетенька в мантии популярно рассказала, что это, мол, все "по традиции так говорится", а на самом деле американец может иметь 4 гражданства. В нашем случае, к примеру: по рождению (ну к примеру Швеция какая), по стране откуда приехал (Россия например), затем американское - по своему выбору, и даже по стране гражданства мужа (скажем, если муж австралиец... можно иметь его гражданство тоже).

В клятве отказываются от лояльности / верности другим принцам, государствам и потентатам. Гражданство и верность - понятия лежащие в разных плоскостях. Юридически Штатаы не требуют отказа от предыдущих гражданств, конечно, и не запрещают получения новых. Но более того, уже протестированы юристами случаи, когда американский ситизен служит в действующей (воюющей) иностранной армии - что является крайним случаем "верности" другому "потентату" - и ничего, никто не лишает wink.gif
Светлячок
7 июля 2012, 15:52

Cosmopol написал:
Да, я уж краснел там выше по треду... больше 20 лет не касалась рука, прошу уж с пониманием отнестись - понаслоилось с тех пор разного wink.gif

20 лет? И что, совсем не хочется перечитать? smile.gif
Cosmopol
7 июля 2012, 15:53

Светлячок написала:
Мы беженцы. От беженцев не требуют. Бо негуманно заставлять беженца идти в посольство страны выбегания на предмет отказывания от тамошнего гражданства. Не ровен час его там повяжут и применят насилие.

Это общая идея такая, я только излагаю.

А я как раз знаком с германскими беженскими гражданами, у кого заставляли справку принести об отказе от старого гражданства на завершающем этапе процедуры получния нового, прежде чем выдаётся германское. Т.е. по приезде не требуют отказа, и можно хоть 30 лет жить не горюя, но если именно хочешь гражданства, а не разрешения на жись, то - нужен отказ. Ну, и опять же в самом конце процесса, т.е. ты знаешь, что всё остальное уже подтверждено, и дело за бумажкой = риска нет.
Cosmopol
7 июля 2012, 15:54

Светлячок написала:
20 лет? И что, совсем не хочется перечитать?  smile.gif

Вопрос не желания wink.gif с детства список книг к прочтению (или перечтению) и фильмов к просмотру растёт примерно в два раза быстрее скорости прочтения и просмотра. У меня уже навыки выработались, что с этим делать wink.gif
Thellonius
7 июля 2012, 16:06

Светлячок написала: Не путай повод с причиной.

И кто из них кто? СА и антисемиты?
Светлячок
7 июля 2012, 16:12

Thellonius написал:
И кто из них кто? СА и антисемиты?

Это неважно. Важно - не путать свою шерсть с государственной одно с другим.
Cosmopol
7 июля 2012, 16:15
Ну, и если о теме - то не путать туризм с эмиграцией, что периодически наблюдается на каждой странице этих тредов tongue.gif
Erin
7 июля 2012, 16:28

Мария написала:
..Вершиной этого было возмущение нелегальной эмиграцией в Грецию бывших нелегальных эмигранток, работавших нелегально.

Это про выходцев из каких стран речь? Насколько я знаю, труд нелегальных эмигранток очень охотно используется греками и до нелегальности их наёмной силы им очень часто нет никакого дела. Плюс специфика нелегальной рабочей силы такова, что поработав какое-то время, они как правило отбывают на родину, а не на улицах сидят. В Греции пособие налево-направо не раздают, даже не могу себе представить сидящего за кофе негрека в будний день.
Erin
7 июля 2012, 16:30

Cosmopol написал: Ну, и если о теме - то не путать туризм с эмиграцией, что периодически наблюдается на каждой странице этих тредов  tongue.gif

Затык только в том, что даже хорошо зная про разницу между этих двух, человеку очень часто свойственно надеяться, что в его/её случае ситуация не поддастся правилу и всё будет в итоге не просто хорошо, а даже ваще smile.gif
Erin
7 июля 2012, 16:35

бенци написал:
Сам то я, конечно, не такой. smile.gif

Готовая цитата smile.gif
Но если задуматься, я часто трудно нахожу общий язык с новоприбывшими с отчизны людьми, в моём понимании не потому что кто-то из нас лучше, просто менталитет всё-таки немного разный.
sally bowles
7 июля 2012, 17:25
Один наш приятель решительнейшим образом собрался в эмиграцию, в конце девяностых. Что было причиной - сказать трудно, но поводом было разоблачение его финансовых махинаций на ответственном посту в довольно крупной компании.
Незадолго до того родители его жены уехали в Швецию, откуда посылали радужные письма с описанием того, как радушно принимают шведы беженцев от антисемитов и что требуется для подтверждения антисемитских выходок.
Приятель наш был человек решительный, жена его твердо знала правило про голову и шею, нитку и иголку и все прочие антифеминистские высказывания, поэтому безропотно и проворно стала собирать детей и чемоданы. В один прекрасный день они приехали к нам с неожиданной просьбой распечатать десяток писем с антисемитскими лозунгами и угрозами, которые в распечатанном уже виде креативно мочили водой, кетчупом и топтали грязными подошвами с разными протекторами. Потом бумажки тщательно сминались, высушивались и подшивались в специальную папку.
В ночь перед отъездом выпито было больше запланированного, и в какой момент нашему приятелю пришла богатая идея добавить доказательств угнетения, мы так и не узнали. Факт тот, что он собственными руками согнул медную проволоку в форме шестиконечной звезды, выдал ее своей очень пьяной и покорной жене, которая самодельный могендовид раскалила в пламени газовой горелки и припечатала мужа этим тавром в районе лопатки.
Когда они доехали до Швеции, машину он вести уже не мог - тавро воспалилось, инфицировалось и мешало не то, что двигаться, а даже и разговаривать. Но безусловно, в соответствующих инстанциях, жертва обезумевших антисемитов нашла полное сочувствие. Беднягу госпитализировали, семье выделили жилье, а после лечения оказалось, что все-таки убежища им не полагается. Хотя всей душой шведские власти их понимают. Потому что Швеция не была первой страной въезда из страны бегства. Такой страной была Финляндия, через которую они бодро проехали на автомобиле. Семья печально поехала в Финляндию, но там козни антисемитов не были приняты всерьез и их депортировали обратно в Россию.
Жена выдохнула с некоторым облегчением, потому что скандинавские страны ей вообще были не по душе. Ну, а таврированный муж потом объяснял новым знакомым в бане, откуда у него такой узор на спине. 3d.gif
Такой авантюрный был парень, несколько лет назад умер, в дальней рискованной экспедиции, куда доктором завербовался. mad.gif
Cosmopol
7 июля 2012, 17:36

Erin написала:
Затык только в том, что даже хорошо зная про разницу между этих двух, человеку очень часто свойственно надеяться, что в его/её случае ситуация не поддастся правилу и всё будет в итоге не просто хорошо, а даже ваще smile.gif

smile.gif Это да.
Cosmopol
7 июля 2012, 17:51

sally bowles написала: Один наш приятель решительнейшим образом

Слышал немало историй подобного креатива. С одной знаком лично.

У парня отец был болЪшим человеком в тех местах куда ЦК и иже с ними ездили отдохнуть и расслабиться. В начале 90-х, когда ему стало понятно, что старые связи уже не защищают против волны нового криминала и вообще всего нового, он стал делать из сына беженца в Америку. В ход пошли все ресурсы, включая директора местной типографии, где люди за сверхурочные работали по ночам печатая фиктивные номера местной газеты с антисемтискими статьями и мелькающим там и сям именем сына. Всех деталей я не в курсе; встретил его в Майами получившим убежище мгновенно, в то время когда майамский иммиграционный суд был переполнен советскими псевдо-беженцами, подававшимися через некоего Леонарда Фонарёва, ЕМНИП. Их кейсы тянулись годами, или вышвыривались сразу, а он получил с ходу. Завидовали ему многие.

Годы спустя пересёкся с ним случайно в Нью-Йорке на улице, напротив универмага Мэйсиз, ни много ни мало. Слово за слово, пригласил его к себе домой поболтать (жил через дорогу). Всего он не стал сразу рассказывать, но стало ясно, что человек живёт в "группе риска" среди бисексуалов, наркотиков класса А, и вообще our plane is going down © & there is no tomorrow.

На вопрос, смог ли он вытащить за собой семью и родителей, помогших ему переехать, он горьковато усмехнулся.

Вспомнился Токарев:

"...
сын мой вор морфинист и убийца
пребывает в несметных долгах
он недавно убил колумбийца
и сейчас от закона в бегах.
..."

Так что поди знай, где найдёшь, а где потеряешь... rolleyes.gif
Fading Flower
7 июля 2012, 18:14
Бегство от антисемитизма в Германию - еще один из многих парадоксов, в которые я не совсем врубаюсь в силу плохо покидающего меня даже с возрастом идеализма. smile4.gif
бенци
7 июля 2012, 18:36

Fading Flower написал: Бегство от антисемитизма в Германию - еще один из многих парадоксов, в которые я не совсем врубаюсь в силу плохо покидающего меня даже с возрастом идеализма.  smile4.gif

Думаешь в Израиле нет антисемитов?
Светлячок
7 июля 2012, 18:37
Народ - вы всерьез или прикалываетесь?

Ну вот еду я в центр города за покупками. А там есть две параллельные улицы - на одной парковка платная, а на другой до одиннадцати утра бесплатная. Я не спрашиваю "А почему это у вас тут бесплатно, а?" Зачем? Я ознакомляюсь с правилом и использую его в личных целях. На совершенно законных основаниях. Или в магазине скидки на баклажаны, а на цуккини - нет. Ну так я куплю баклажаны и совсем-совсем не буду париться на тему, а чой-то они голландские баклажаны скинули, а итальянские цуккини нет. Может, пототму что итальянцам в футбол проиграли. Может по какой другой причине. Что мне Гекуба? Я покупаю недорогие баклажаны и ловлю кайф от того, какая я экономная. smile.gif

То же и с эмиграцией евреев из СССР в Германию. Была такая возможность. Никаких доказательств преследования по пятому пункту не тербовалось. Надо сказать, что мой муж в жизни бы не пошел на подобные фальсификации (предупреждая вопрос - почему муж? потому что еврей в нашем семействе не я smile.gif ) Нужно было изъявить желание в письменной форме и предоставить документы о еврейском происхождении. Второго было более, чем достаточно, с первым пришлось повозиться, потому писать официальные заявления мы в те годы еще не очень умели. Но справились. Мы не только с этим справились - мы даже язык за год выучили. Собрали все нужные документы-копии, продавать нам было нечего - и уехали в статусе беженцев в 1995 году. В Германию, да. Собственно альтернативой был только Израиль (хотя документы лежали и в посольстве Канады, Штатов и даже Австралии), но в Израиль мне по разнообразным причинами не хотелось. Получилось простое уравнение с одним неизвестным. Ответ был "Германия".
Натан84
7 июля 2012, 18:39

бенци написал: Думаешь в Израиле нет антисемитов?

В Израиле есть даже евреи-антисемиты. redface.gif
Cosmopol
7 июля 2012, 18:41

Натан84 написал:
В Израиле есть даже евреи-антисемиты.  redface.gif

и евреи анти-сионисты тоже в Израиле живут, причём некоторые с рождения wink.gif
бенци
7 июля 2012, 18:55

Светлячок написала: Народ - вы всерьез или прикалываетесь?

Не хотел никого задеть, извини.

Мы в Израиль перебрались чисто по экономическим причинам. Если бы мне зарплату регулярно платили в те веселые годы, то так бы и жили в Н-ске. Так что уезжали не ''куда'', а ''откуда'' Первым вариантом был Израиль, не жалею.
Поехал ли бы в Германию? Сейчас нет, а тогда не знаю.
бенци
7 июля 2012, 18:58

Натан84 написал:
В Израиле есть даже евреи-антисемиты.  redface.gif

Причем антисемитами они стали уже здесь mad.gif

''Ах, если б не жара и не евреи''
Fading Flower
7 июля 2012, 19:22

Светлячок написала: Народ - вы всерьез или прикалываетесь?

".

Конечно всерьез, до тех пор пока в ТО кто-нибудь не заведет тред про антисемитизм в СССР. Тогда уже начинаем прикалываться. smile4.gif
Rumor
7 июля 2012, 21:13
Светлячок просто красиво выразилась. В законе о Kontingenflüchting, по которому они приехали, упоминается антисемитизм, но только как одна из причин. Две остальных - плохая жизнь в пост-совке, и самое главное, желание Германии извиниться за Холокост.
Tybloko
7 июля 2012, 22:09
Я своими глазами видела показания по делу беженцев от людей, которых знала всю жизнь. В показаниях была совершенно альтернативная реальность. Из разряда "мама он меня сукой назвал".

У меня двоякое отношение к подобным вещам. С одной стороны: это ложь, злоупотребление законами, которые призваны помочь тем, кому действительно плохо, профанация реально серьезных понятий. С другой стороны, если бы мне родных надо было бы ввозить и беженство было единственным возможным каналом, я бы тоже, думаю, в белом не осталась. frown.gif Хорошо, что жизнь не приперла.

История про клеймо и Финляндию - супер.
Кузькина мать
7 июля 2012, 22:31

Tybloko написала:  С одной стороны: это ложь

Ты так уверенно это говоришь. Однако мне, например, после публикации моей статьи в "Огоньке", в 1990 году, пришла стопка писем с полменя ростом, среди которых процентов семьдесят было откровенно и агрессивно погромных. И в почтовый ящик подбрасывали записки с обещанием погрома. И по телефону звонили, запугивали весьма капитально. Уверенно могу сказать, что удовольствие это — очень и очень на любителя. Так что, что касается лично меня, ни слова лжи там не было. Я некоторые из этих писем привезла с собой, они у меня сохранились, могу предъявить. 3d.gif
ESN
7 июля 2012, 22:36

Светлячок написала: ... Никаких доказательств преследования по пятому пункту не тербовалось ....

Потому что в данном случае немцы принимали не преследуемых за антисемитизм, а как компенсацию за антисемитизм 3-го рейха.


пс
А - уже сказали
Tybloko
7 июля 2012, 22:59

Кузькина мать написала:
Ты так уверенно это говоришь.

Да, так как я уверена, что страдания людей, живших от меня на соседней улице, были очень сильно приукрашены. Именно из-за злоупотребления системой помощь потом не достается тем, кто на нее вправе рассчитывать.

При чем тут ты вообще? Тебе досталась помощь несмотря на тех, кто обманывал? Ну и хорошо.
Miriam
7 июля 2012, 22:59

Светлячок написала:
От антисемитов вестимо.

Просто еще политические были, поэтому спросила.
Натан84
7 июля 2012, 23:19

бенци написал:
Причем антисемитами они стали уже здесь mad.gif

''Ах, если б не жара и не евреи''

Не все, некоторые так и приехали. 3d.gif

Cosmopol написал: и евреи анти-сионисты тоже в Израиле живут, причём некоторые с рождения

Да. biggrin.gif
Кузькина мать
7 июля 2012, 23:55

Tybloko написала: При чем тут ты вообще?

Речь не обо мне персонально. Я тут только как пример. Просто ты нехило так обобщила.
Tybloko
8 июля 2012, 00:34

Кузькина мать написала:
Речь не обо мне персонально. Я тут только как пример. Просто ты нехило так обобщила.

Я сказала, что случаи, когда люди преувеличивали свои страдания и выдумывали новые - это ложь и злоупотребление системой.

Случаи, когда не преувеличивали и не выдумывали - не ложь. biggrin.gif
Rumor
8 июля 2012, 00:34
Ну вот. Хотел немецкое слово написать и написал с двумя ошибками. biggrin.gif
дюша
8 июля 2012, 00:47

Tybloko написала: Я своими глазами видела показания по делу беженцев от людей, которых знала всю жизнь.  В показаниях была совершенно альтернативная реальность.  Из разряда "мама он меня сукой назвал".

У меня двоякое отношение к подобным вещам.  С одной стороны: это ложь, злоупотребление законами, которые призваны помочь тем, кому действительно плохо, профанация реально серьезных понятий.  С другой стороны, если бы мне родных надо было бы ввозить и беженство было единственным возможным каналом, я бы тоже, думаю, в белом не осталась. frown.gif  Хорошо, что жизнь не приперла. 

История про клеймо и Финляндию - супер.

Да нет, просто забавно, когда потом "беженцы" ездят в страну, из которой "сбежали", в гости.
Skogkatt
8 июля 2012, 01:06

Tybloko написала: История про клеймо и Финляндию - супер

Ага.

Кузькина мать написала: Просто ты нехило так обобщила

Ты просто невнимательно прочитала smile.gif

Tybloko написала: Я своими глазами видела показания по делу беженцев от людей, которых знала всю жизнь

sally bowles
8 июля 2012, 01:44

Кузькина мать написала: Однако мне, например, после публикации моей статьи в "Огоньке", в 1990 году, пришла стопка писем с полменя ростом, среди которых процентов семьдесят было откровенно и агрессивно погромных. И в почтовый ящик подбрасывали записки с обещанием погрома. И по телефону звонили, запугивали весьма капитально.

Да это было, конечно. Я тоже в конце восьмидесятых, когда уже в институте училась, помню предпогромные настроения. И в синагогу в праздник ездили компаниями, и самооборону вокруг синагоги ребята организовывали, и не просто так. У нас в общежитии, кстати, африканское землячество предложило тогда помочь с защитой, если что. Очень милые были ребята из Мали, Руанды и Нигерии, даже вернулись с квартир в общагу, чтобы быть рядом. Интересно, что женщины из землячества были против и вообще были настроены достаточно расистски, за редким исключением. А мужская половина были совершеннейшие космополиты, дружили со всеми, пили водку и были необыкновенно душевными людьми. Тоже какой-то из феноменов эмиграции. smile4.gif
С Tybloko я совершенно согласна, люди, которые спекулировали на таких вещах, сами устраивались, но при этом ухудшали положение тех, кто действительно нуждался.
У меня никакого сочувствия не вызвал знакомый, который просто решил скрыться от наказания за воровство, вспомнив об удобной национальности и изобразив жертву.
Miriam
8 июля 2012, 02:16

Кузькина мать написала:

Про что статья была?
Fading Flower
8 июля 2012, 02:25

Кузькина мать написала:
Ты так уверенно это говоришь. Однако мне, например, после публикации моей статьи в "Огоньке", в 1990 году,:

В 90ом году? smile4.gif Тогда, скорее могли убить за высказывание мнений о том, что в СССР было не так уж плохо.
Цепора
8 июля 2012, 03:03

дюша написала: Да нет, просто забавно, когда потом "беженцы" ездят в страну, из которой "сбежали", в гости.

Страна, из которой я увезла ребенка от службы в армии сбежала, перестала существовать через две недели после моего побега. Не спрашивайте, почему я не сбежала раньше. biggrin.gif
В вузе, где я училась, случился пожар. Один из шести корпусов сгорел до основанья.
Первая фирма, в которой я работала в новой стране, закрылась через два месяца после моего ухода на другую работу.
Когда я это рассказала коллегам на одной из моих следующих работ, один местный мужчина вкрадчиво спросил:"Ты не могла бы немножко поработать в Белом Доме?"
Кузькина мать
8 июля 2012, 04:06

Skogkatt написала: Ты просто невнимательно прочитала smile.gif

Да, верно. Спасибо.
Tybloko, извини, пожалуйста, я была неправа, ты не обобщала.

дюша написала: Да нет, просто забавно, когда потом "беженцы" ездят в страну, из которой "сбежали", в гости.

Да, месяца на три в году. 3d.gif
Не менее забавно, когда эти "беженцы" постоянно твердят, как ужасно в Германии и прекрасно в России, однако упорно сидят именно здесь.

Fading Flower написал: В 90ом году? smile4.gif Тогда, скорее могли убить за высказывание мнений о том, что в СССР было не так уж плохо.

Я не писала о том, плохо или хорошо было в СССР, я задавалась вопросом, отчего евреи уезжают из Советского Союза. Об антисемитизме, собственно. Ну, и разворошила осиное гнездо, конечно. Сама такой реакции не ожидала. Справедливости ради замечу, что процентов пятнадцать писем были очень сочувствующими и даже трогательными.
ESN
8 июля 2012, 09:37
Имхо антисемитизм - это когда грозят погромом бедному портному из Жмеринки. А когда журналисту из-за политической статьи - это политическое дело.
По сути статьи - я её не читал, но осуждаю, wink.gif ибо, ЕМНИП, никогда евреи массово не покидали Россию из-за антисемитизма даже во времена реальных черносотенных погромов. А из тех уехавших, которых знаю лично я, мотивация у всех была "уехать из этой жопы в нормальную страну".


Кузькина мать написала:
.... Не менее забавно, когда эти "беженцы" постоянно твердят, как ужасно в Германии и прекрасно в России, однако упорно сидят именно здесь ...

Буквально вчера поучаствовал в подобной беседе. Да - "Жалеют страшно" ©. Почему не возвращаются - банально из-за "колбасы" - так же как и уезжали - мотивация не поменялась.
Надо сказать жалеют далеко не все, но они более активно высказываются. Остальные просто сочувственно улыбаются в усы.
Кузькина мать
8 июля 2012, 09:52

ESN написал: Имхо антисемитизм - это когда грозят погромом бедному портному из Жмеринки. А когда журналисту из-за политической статьи - это политическое дело.

А, значит, когда мне регулярно сообщали в автобусе, какая именно у меня морда, естественно, знать не зная, что я журналист, это тоже было политическое дело? И когда милые добрые соседи называли мою собаку исключительно "жидёнышем" — тоже? 3d.gif

ESN написал: По сути статьи - я её не читал, но осуждаю

И кто бы сомневался. 3d.gif

ESN написал: никогда евреи массово не покидали Россию из-за антисемитизма даже во времена реальных черносотенных погромов.

3d.gif 3d.gif 3d.gif Да что ты? Правда? 3d.gif Учи матчасть. Ну, или хотя бы Шолом-Алейхема почитай.
ESN
8 июля 2012, 10:01

Кузькина мать написала: ...
3d.gif  3d.gif  3d.gif  Да что ты? Правда?  3d.gif Учи матчасть. Ну, или хотя бы Шолом-Алейхема почитай.

Да, почитал. Действительно уезжали.
Тем не менее из Украины/России 90-х - в основном колбасная волна. По поводу соседей - например в Одессе или Херсоне у них самих точно такие же собаки. Но поуезжали всё равно.
Кузькина мать
8 июля 2012, 10:22

sally bowles написала: люди, которые спекулировали на таких вещах, сами устраивались, но при этом ухудшали положение тех, кто действительно нуждался.

А чем они ухудшали? О других странах говорить не могу, а в Германии никто никому ничего не ухудшал. Ну, приехали и приехали. Наврали, да и ладно. Никто на это даже внимания не обращал.
Кузькина мать
8 июля 2012, 10:25

ESN написал: Тем не менее из Украины/России 90-х - в основном колбасная волна.

Лично я против "колбасной эмиграции" ничего не имею. При условии, если они, фигурально выражаясь, не начинают плеваться немцам в лицо вот этой самой колбасой.
ESN
8 июля 2012, 10:45

Кузькина мать написала:
... плеваться немцам в лицо вот этой самой колбасой.

Таких плюющихся именно в лицо немцам достаточно немного. Хотя, вообще, вполне психологически объяснимая реакция на снижение социального статуса и чужой мир.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»