Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эмиграция - психология изменений
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
sally bowles
22 июня 2012, 21:52
По мотивам закрытого треда (который дал массу пищи для размышлений) задумалась в очередной раз о психологическом феномене эмиграции.
Тема, конечно, неисчерпаемая в принципе, да и написано на эту тему психологами и социологами море. Выведены определенные закономерности, психологические этапы адаптации, виды дезадаптации, особенности реагирования женщин, мужчин, стариков, детей. Несмотря на культурные отличия, социологи все-таки считают, что эмиграция проходит по близким психологическим сценариям у большинства людей.
Интересно, что российскую и постсоветскую эмиграцию многие социологи описывают, как одну из наиболее закрытых и сложных для изучения, при этом с высоким уровнем ассимиляции уже в первом поколении эмигрантов и выраженными амбициями. При этом, в некоторых исследованиях подчеркивают отличия между русской и украинской эмиграциями, русской, украинской и еврейской в одной стране и т.д.
Действительно, я среди знакомых, живущих сейчас вне России (многие уехали давно, 10-20-25 лет назад) очень мало знаю тех, кто прекратил общение на русском, кто совсем не читает на родном языке, или не переживает из-за того, что в России (Украине, Узбекистане, Литве и т.д.) происходит.
Интересен еще феномен "понаостававшегося" эмигранта - страна исчезла, и достаточно много людей почувствовали себя эмигрантами без переезда. В странах Балтии, среднеазиатских республиках сформировались русские коммьюнити, которые зачастую живут именно, как классические стереотипные эмигранты и ощущают себя неуютно.
Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете? Понаостававшиеся, что вы видите в понауехавших?
А то читаешь треды "хочу уехать" с многочисленными банами разноречивыми мнениями и переживаешь за топикстартера! Не знает ведь, какие изменения ее могут поджидать в стране белых эльфов!
Мама Ведьма
22 июня 2012, 21:58

sally bowles написала:  Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете?

Не знаю, то ли это из-за эмиграции, то ли возрастное, но чувствую себя ужасно законопослушной и с ужасом вспоминаю, как в школе списывали и прогуливали уроки. smile4.gif
sally bowles
22 июня 2012, 22:10

Мама Ведьма написала: Не знаю, то ли это из-за эмиграции, то ли возрастное, но чувствую себя ужасно законопослушной и с ужасом вспоминаю, как в школе списывали и прогуливали уроки.

О, у меня тоже появилось. Но даже не столько к воспоминаниям, сколько в российских реалиях я волнуюсь насчет соответствия закону.
Но у меня тут был феномен первой эмиграции, из Эстонии в Ленинград. В первые дни учебы поехали большой компанией в институт. Перед станцией метро была большая дорога (ну или я ее считала большой, четыре полосы). Все перебежали и ушли не оглядываясь, а я осталась ждать зеленого света. biggrin.gif
Светлячок
22 июня 2012, 22:29
Вот Мама Ведьма уже написала то, что хотела написать я. Я тоже стала законопослушной. То есть я и в России не была действующим членом ни одной банды, но множество мелких правонарушений совершала регулярно. Напомню на всякий случай - мы уехали в 1995 году.

В Германии я обнаружила, что жить по правилам - удобно. Ну а раз не только правильно, но еще и удобно - так почему бы и не? wink.gif С другой стороны, полагаю, у меня изначально к этому была предрасположенность. Я это обнаружила в тех тредах, где так или иначе упоминала про свою "законопослушность". В том треде, где я рассказывала, что мы не разрешаем тринадцатилетнему сыну смотреть фильмы, запрещенные к просмотру в его возрасте, меня дружно критиковали не только жители России, но и некоторые эмигранты. То же было и в треде про работу, где я рассказывала, что не выхожу на форум с работы и не заряжаю там свой мобильный, потому что на работе я работаю во-первых, и не плачу там за электричество во-вторых. Этот тезис тоже не встретил понимания не только среди россиян, но и среди эмигрантов. Так что, полагаю, индивидуальное "зерно" уже лежало "в почве", но в благоприятной для прорастания немецкой обстановке дало мощные ростки.

ЗЫ. Хотя зимой был один случай - я дрогнула и очень хотела поступить совсем не "по правилам." Но потом призадумалась, и таки сделала, как надо. smile.gif
Likabest
22 июня 2012, 22:45

sally bowles написала: Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете? Понаостававшиеся, что вы видите в понауехавших?

Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага. Вне зависимости от успешности адаптации. Это удивляет, хотя коллеги, которые занимаются архетипами говорят, что привязка к месту - сильнейший бессознательный тренд. Который все равно проявится при малейшей возможности.
Zanthia
22 июня 2012, 22:49
А ностальгия у вас была? У меня вообще не было smile.gif Более того, меня в России такая тоска накрывает mad.gif Впрочем, я подозреваю, что это связано как раз с ностальгией.. по собственной юности. smile.gif И людям, которых уже нет mad.gif И по мне самой, которой тоже нет. Вот, как бы вдруг осознаешь течение времени, когда встречаешься со своим прошлым
Кебра-кабэса
22 июня 2012, 22:52

Likabest написала:
Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага. Вне зависимости от успешности адаптации. Это удивляет

Меня удивляет, что можно видеть какую-то болезненность smile.gif. Потому что решение жить в другой стране для уехавшего - реверсивное. Захочет, вернется. Неоткуда ему взяться, болезненному желанию доказать. Скорее, похвастаться.
Зеленоглазка
22 июня 2012, 22:58

sally bowles написала: Действительно, я среди знакомых, живущих сейчас вне России (многие уехали давно, 10-20-25 лет назад) очень мало знаю тех, кто прекратил общение на русском, кто совсем не читает на родном языке, или не переживает из-за того, что в России (Украине, Узбекистане, Литве и т.д.) происходит.

Прекративших общение на русском - не знаю и одного. Но тех, кто не интересуется что происходит на исторической Родине знаю полно - в основном те, кто уже вырос или большую часть жизни прожили в другой стране. Что меня бесит - выражения "Рашка" или "совок".
Задумчивое облако
22 июня 2012, 23:01
А как вы думаете, можно ли считать эмиграцией переезд из России в любую бывшую славянскую республику СССР? Очень похожие культуры, язык, но - все-таки разные страны...
Miriam
22 июня 2012, 23:13
Да поди разбери, какие изменения эмиграция привнесла, а какие просто прожитые годы.
ALZA
22 июня 2012, 23:16

Likabest написала: Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага. Вне зависимости от успешности адаптации

Чем же это выражается ?
Rentgen
22 июня 2012, 23:19
Что есть "эмиграция"?
ALZA
22 июня 2012, 23:21

sally bowles написала: Понауехавшие, вы в себе изменения ощущаете?

Раньше с удовольствием общалась за границей с бывшими соотечественниками на русском, в последние годы больше рада ивритоговорящим туристам. Сама удивляюсь.
Кебра-кабэса
22 июня 2012, 23:22
Эмиграция расширяет кругозор. biggrin.gif
Rayo de sol
22 июня 2012, 23:22

ALZA написала:
Чем же это выражается ?

В том числе и резким неприятием сего высказывания. smile.gif
ALZA
22 июня 2012, 23:26

Rayo de sol написала:  том числе и резким неприятием сего высказывания. 

Т.е. в моем вопросе видна "резкое неприятие"?
Кебра-кабэса
22 июня 2012, 23:28
biggrin.gif
Rayo de sol
22 июня 2012, 23:30
Да, частица "же" придает высказыванию эмоциональную окраску.
ALZA
22 июня 2012, 23:36

Rayo de sol написала: Да, частица "же" придает высказыванию эмоциональную окраску

Да? Не знала .
Я Лику без всекой "окраски" спросила, ну и еще мне интересно на самом деле.
Я вот знакома с несколькими парами которые прожив в Израиле довольно много лет сделали еще одну эмиграию в третью страну. Никакого "болезненного желание доказать правильность своего шага" не наблюдаю, хотя казалось бы.....
sally bowles
22 июня 2012, 23:37

Likabest написала: Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага. Вне зависимости от успешности адаптации.

Не знаю, я такого практически никогда не видела. smile4.gif В основном все живут себе и живут, без болезненности. smile4.gif

blot написала: А в чем отличие русской и украинской интересно. Мне каждый раз говорят, что мне должно быть проще - а чем не говорят, кроме близости языка (как по мне это создает только сложности).

Мне попадалось исследование постсоветской эмиграции в Америке, там говорилось о том, что украинская эмиграция последних десяти-пятнадцати лет едва ли не больше российской. И о разнице стратегий - украинцы живут более тесным коммьюнити, не так активно направляют детей на получение престижного образования, легче открывают собственный семейный бизнес, и чаще живут в маленьких городах. А российские эмигранты стремятся в большие города и университетские центры, работают чаще по найму и серьезно вкладываются в образование для детей, для чего довольно часто берут тяжелые кредиты.
Не знаю, насколько верно это описывает ситуацию сегодняшнего дня.

Rayo de sol написала: В том числе и резким неприятием сего высказывания.

Это удобная позиция. 3d.gif Согласились - записываем в согласившиеся. Отрицаете - этим только подтверждаете.
Несколько сомнительно с точки зрения достоверной информативности. wink.gif
sally bowles
22 июня 2012, 23:42

Zanthia написала: А ностальгия у вас была? У меня вообще не было  Более того, меня в России такая тоска накрывает

У меня не было, ни в первый раз, ни во второй. Каждый раз интересно, но оба раза я переезжала туда, куда мечтала и по собственному выбору.
Но в России тоже не накрывает ничем, разве что зимой, когда дома плюс двадцать пять, а в Питере минус двадцать и надо вставать в шесть утра.

Задумчивое облако написала: А как вы думаете, можно ли считать эмиграцией переезд из России в любую бывшую славянскую республику СССР? Очень похожие культуры, язык, но - все-таки разные страны...

Надо тех, кто переезжал, спросить. Для меня переезд из советской Эстонии в советскую же Россию оказался эмиграцией, хотя я этого совершенно не ожидала.

Rentgen написал: Что есть "эмиграция"?

Скажем так, переезд в другую страну на относительно долгое время, без намерений и планов вернуться обратно.

Кебра-кабэса написала: Эмиграция расширяет кругозор.

Это точно, с этим совершенно согласна.
Likabest
22 июня 2012, 23:43

Кебра-кабэса написала: Меня удивляет, что можно видеть какую-то болезненность

Чувства же не меняются от того, удивляет это кого-то или нет.

Кебра-кабэса написала:  Потому что решение жить в другой стране для уехавшего - реверсивное. Захочет, вернется.

Мне кажется, с возможностью вернуться или с отсутствием возможности это не связано.
Thellonius
22 июня 2012, 23:47

ALZA написала: Чем же это выражается ?

Ну, некоторые уехавшие до сих пор пытаются рассказывать оставшимся про вкус напалма по утрам авокадо. Это доставляет.
Skogkatt
22 июня 2012, 23:47

Likabest написала:
Чувства же

Как эмоционально! biggrin.gif
Rayo de sol
22 июня 2012, 23:49

sally bowles Это удобная позиция.  3d.gif Согласились - записываем в согласившиеся. Отрицаете - этим только подтверждаете.
Несколько сомнительно с точки зрения достоверной информативности.  wink.gif

Тебе виднее. Я списки не веду, не люблю общественную работу smile.gif . А с точки зрения достоверной информативности пример пары, приведенный ALZA, несомненно, более достоверно информативен. smile.gif
Thellonius
22 июня 2012, 23:50

Кебра-кабэса написала:  Потому что решение жить в другой стране для уехавшего - реверсивное. Захочет, вернется.

Не для всех реверсивное. Вернее реверсивное, но не захочет. Ибо это признание ошибки. Опять же - не для всех.
ALZA
22 июня 2012, 23:50

Thellonius написал: Это доставляет

А если пытаются рассказать про вкус фалафеля, тхины и схуга? Это болезнено или нет?
Rentgen
22 июня 2012, 23:51

Thellonius написал: Вернее реверсивное, но не захочет. Ибо это признание ошибки.

Мыши плакали и кололись... Ты таких людей видел в реальной жизни?
Smartая
22 июня 2012, 23:51

Thellonius написал: некоторые уехавшие до сих пор пытаются рассказывать оставшимся про вкус напалма по утрам авокадо.

не особо умных людей хватает везде – и там, и здесь, и везде. Это у них от каких-то комплексов, идущих из детства. Они везде всем что-то такое расскажут. Причем, за бугром они вещают о родине, а на родине – о забугре


Thellonius
22 июня 2012, 23:51

ALZA написала: А если пытаются рассказать про вкус фалафеля, тхины и схуга? Это болезнено или нет?

Для кого?
Likabest
22 июня 2012, 23:52

ALZA написала: Раньше с удовольствием общалась за границей с бывшими соотечественниками на русском, в последние годы больше рада ивритоговорящим туристам. Сама удивляюсь

Вот! Это ослабление архетипа, то есть то самое "врастание".

ALZA написала: Я Лику без всекой "окраски" спросила, ну и еще мне интересно на самом деле.

Alza, я в этом даже не сомневаюсь. smile.gif
Как чувствую? Трудно сказать. Слышу в рассказах. Иногда люди прямо говорят об этом.

sally bowles написала: Не знаю, я такого практически никогда не видела.  В основном все живут себе и живут, без болезненности. 

Ты меня как-то не так прочла. Я говорила о том, что в болезненности кто-то живет? Да нет, большинство вполне благополучны.
Манька-Облигация
22 июня 2012, 23:53
Чувствую, что будет такой же горячий тред, как и про армию.
Thellonius
22 июня 2012, 23:55

Rentgen написал: Ты таких людей видел в реальной жизни?

Каких? Вернувшихся? Видел, их есть. Но эти люди не пытались подвести мощную базу под свой уезд. Как уехали так и вернулись, как на дачу съездили. Некоторые по ходу получили там образование, иные очень хорошее.
Thellonius
22 июня 2012, 23:56

Манька-Облигация написала: Чувствую, что будет такой же горячий тред, как и про армию.

Всё к тому идет. У всех есть сказать пару умных слов за эмиграцию.
Smartая
22 июня 2012, 23:56

Манька-Облигация написала: Чувствую, что будет такой же горячий тред, как и про армию.

Думаешь, 5 страниц протянет? Или больше все же?
Rentgen
22 июня 2012, 23:56

Thellonius написал: Каких? Вернувшихся? Видел, их есть. Но эти люди не пытались подвести мощную базу под свой уезд. Как уехали так и вернулись, как на дачу съездили. Некоторые по ходу получили там образование, иные очень хорошее.

Не вернувшихся, а тех, кому "там" - хреново, но они не возвращаются, потому что это же ведь "признание ошибки".
Elg
22 июня 2012, 23:56

sally bowles написала: В странах Балтии, среднеазиатских республиках сформировались русские коммьюнити, которые зачастую живут именно, как классические стереотипные эмигранты и ощущают себя неуютно.

Среди своей родни, которая вполне себе аутентичная и сплошь вся в гражданством, но русскоязычная, я не вижу примкнувших к каким-либо комьюнити, а вижу частично растерявшихся людей. Во времена распада они были среднего возраста.
Те, кто моего возраста или на пару лет старше - обустроились, адаптировались к новым временам и детей своих растят в совершенно новой манере. Те, кто постарше, с трудом адаптируются, не без кризиса, не без потерь. Да, они уже давно не советские люди, но и не такие уж счастливые процветающие европейцы, как мне кажется smile.gif Их мнение (последних лет) мне не известно. Маму предпочитаю не спрашивать. biggrin.gif
Пенсионеры адаптировались полностью. Как пахали, так и пашут.

Так сложилось, что у меня самой ближайшая родня на западе жила, и у мужа большая часть родни оказалась за границей. Наблюдаю сейчас движение народов по всему миру.Маршруты Украина-Польша-Норвегия-Япония-Норвегия с немалым нажитым меня уже не удивляют. Есть и другие маршруты. Одно могу сказать: кто изначально был ближе к Западу, был подвижнее, чем те, кто жил подальше. И сейчас мои западники уже искуролесили карту мама-не-горюй.
Ну и поскольку пришлось поработатьв иностранной компании, я ещё имею возможность наблюдать современную молодежь. Вот уж кто совершенно не заморачивается темой "где придется жить". Для меня, советской девочки, которая даже не представляла, что когда-нибудь сумеет выехать за рубеж, фраза моего подопечного на вопрос "не мог бы ты предоставить то-то и то-то, иначе визу могут не дать" "Да нууууу..... не поеду в этот раз, поеду в следующий".. открыла ооооочень широко глаза. Они другие. biggrin.gif Не все, конечно, но в определенной сфере они определенно другие.
ALZA
22 июня 2012, 23:57


Thellonius написал: некоторые уехавшие до сих пор пытаются рассказывать оставшимся про вкус напалма по утрам авокадо


ALZA написала: А если пытаются рассказать про вкус фалафеля, тхины и схуга?

Это не доставляет?
Цепора
22 июня 2012, 23:58
Уже начали про духовность жратву? Быстро в этот раз, прямо на первой странице.
ALZA
22 июня 2012, 23:58

Likabest написала: Иногда люди прямо говорят об этом.

Оль, скорее всего это свежие понауехавшие или дураки tongue.gif . Остальные живут себе и живут.
Thellonius
22 июня 2012, 23:58

Rentgen написал: Не вернувшихся, а тех, кому "там" - хреново, но они не возвращаются, потому что это же ведь "признание ошибки".

Да кто ж тебе признается, что тебе хреново. Там или здесь - неважно. Ибо если тебе там хреново, возникает вопрос, а зачем уезжал? А если тебе здесь плохо, то опять вопрос, а че не уехал?
Манька-Облигация
22 июня 2012, 23:59

Likabest написала: Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага.

Я такое встречала только один раз за 10 лет. Семейная пара, которая уехала в начале 90-х, и которая именно что болезненно реагировала на любое упоминание Росси в положительном контексте.
Их просто выворачивало от того, что в РФ может быть что-то хорошо, для них это был нож в сердце. И поэтому в противовес они ругали-поливали Россию и нахваливали Францию, чувствовалось, что это их убеждает, что они правильно уехали.
В результате они перессорились со всеми более поздними эмигрантами, которые очень спокойно относятся к своей эмиграции и видят и плохое и хорошее на обоих берегах. Той паре хотелось, чтобы все воспринимаои эмиграцию как они - как бегство от гибели, к счастливому спасению. А другие люди гораздо спокойнее, без таких эмоций, переехали да и все smile4.gif.
Кстати, вне вопроса эмиграции просто чудесные умные обаятельные люди. Но как только затрагивалось больное....
Miriam
22 июня 2012, 23:59

Thellonius написал: мощную базу

Мне кажется, что вся мощная база закончилась году в 2000. Щас я вижу только карьерные переезды. Иногда замужество, но не любой ценой.
Это про Россию.
В остальном бСССР другая ситуация.
ALZA
23 июня 2012, 00:00

Цепора написала: Уже начали про духовность жратву?

Натюрлих.
sally bowles
23 июня 2012, 00:00

ALZA написала: А если пытаются рассказать про вкус фалафеля, тхины и схуга? Это болезнено или нет?

Насчет фалафеля не знаю, а вот рукола с пармезаном фуагра потенциал имеет. biggrin.gif

Smartая написала: не особо умных людей хватает везде – и там, и здесь, и везде.

Мне вот тоже так кажется. smile4.gif

Likabest написала: Я говорила о том, что в болезненности кто-то живет?

Ну если ты пишешь:

Likabest написала: Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага. Вне зависимости от успешности адаптации.

то я делаю вывод, что ты наблюдаешь какой-то хотя бы относительно длительный процесс, а не единичные высказывания. smile4.gif
bia
23 июня 2012, 00:01

Likabest написала: Я вижу острое, почти болезненное желание доказать правильность своего шага.

Я вижу несколько более широкий спектр. Как бы дополнительно к этому вижу у понаоставшихся "почти болезненное желание" доказать неправильность. wink.gif А так же вижу и тех, и других, кого совершенно не беспокоит эта проблема. Мне кажется, в свете психологии, имеет смысл рассматривать вообще некий тип людей, которым свойственно долго маяться по поводу своих кардинальных решений, как совершенных так и несовершенных

А если уж пристальнее изучать это, действительно случающееся, "болезненное доказывание" того или другого, то нужно смотреть мотивы поглубже. Что-то приходит в голову аналогия со "вдрызг разругаться со властной мамой и свалить". Свалить-то можно, но бывает, что остается Внутренняя мама, с которой продолжается конфликтный диалог в собственной голове, то есть сепарация незавершена. Один из признаков завершенности отделения, это когда ни оставленную маму, ни страну ругать уже не хочется.
И конечно, эти случаи нельзя распространять на всех удаляющихся в голубые дали.
Масса людей уезжают в настроении "чао, мама/страна, не грусти, но я пошел реализовываться-устраиваться по-своему", и никакой болезненности.
Smartая
23 июня 2012, 00:01
А мне вообще непонятен ажиотаж и разговоры, связанные с эмиграцией в наш век глобализации. Вокруг мильон семей, которые всю жизнь живут в разных странах по несколько лет, работают там-сям, имеют кучу гражданств. Им не понять тоску по березке и ностальгию. Сегодня здесь – завтра там, потом опять здесь.
Я тоже как-то так отношусь к проживанию человеческому – сегодня мне хорошо здесь и я здесь. Станет плохо – перееду. Какая нафиг разница и выматывание души по этому поводу? Мне кажется, это только нам, русским, присуще. Не знаю. Потому как страдать – наше все. wink.gif
Miriam
23 июня 2012, 00:02
А на Украину это не эмиграция, это дауншифтинг.
Thellonius
23 июня 2012, 00:05

Miriam написала: Мне кажется, что вся мощная база закончилась году в 2000.

Да, пожалуй так. Хотя нам тут всего пару дней назад втирали про российскую армию и про спасение своего отпрыска от этого ада.
Smartая
23 июня 2012, 00:06

Манька-Облигация написала: Их просто выворачивало от того, что в РФ может быть что-то хорошо, для них это был нож в сердце. И поэтому в противовес они ругали Россию и нахваливали Францию

Это клиника, однако. Вернее, уверена, что психологи это поведение объяснят на раз-два-три.


Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»