Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Позиция словарей и массовая речевая практика
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2
vvs
10 июля 2013, 12:08

Bazarin написал: Для объяснения этого феномена и предметного разговора на тему необходимо выработать позицию к базовым понятиям языковедения, в частности, к НОРМЕ и УЗУСУ .
Их взаимотношения исследовались в трудах Потебни, Ельмслева, де Соссюра, Сепира и проч. лингвистов.

Буду признателен за подсказку, в каком из трудов соотношению нормы и узуса уделено больше внимания.
Р.Думминич
10 июля 2013, 15:45

Renato написал: Жду, когда в словари выставят общеупотреблямое значение слова "апробировать", чтобы каждый раз не вздрагивать от его неуместного применения как опробовать.

Наверно, здесь подошел бы какой-нибудь иронический смайлик?
Мне представляется, что в языке идет борьба между "неуместным применением как опробовать" и официально правильным как "утвердить". Здесь важны цифры. Если, предположим, когда-нибудь "неуместный" вариант победит в практике речи с большим счетом, и это будет убедительно доказано исследованиями, словарям придется признать такое словоупотребление законным.
Кстати, вот что пишет БСЭ (!) в статье "Тест":

Однако составление Т. строится по единой схеме: определение целей Т., составление Т. в черновом виде, апробация Т. на репрезентативной выборке испытуемых и исправление недостатков

Как тут - вздрагивать от неуместного применения или ничтоже сумняшеся заявить, что речь идет о... "подтверждении"   Спойлер!
confused.gif
теста?
Барбо-с
18 июля 2013, 16:43

Аркадий Апломбов написал:
Это и "похоже", и "по ходу дела"

"Походу"=похоже, "По ходу"= по ходу дела.
Аркадий Апломбов
22 июля 2013, 11:49

Барбо-с написал:
"Походу"=похоже, "По ходу"= по ходу дела.

Нет.
Например, вопрос: "Ты, по ходу, заболел?". Значение - "похоже" или "наверное".
Р.Думминич
2 августа 2013, 21:42

Р.Думминич написал: Мой очередной пример будет о слове "парадокс".

Слово «парадокс» определяется в «Русском толковом словаре» В.В.Лопатина и Л.Е.Лопатиной ( М.: Эксмо, 2004, с.473) так:

Парадокс, -а, м. Мнение, высказывание, расходящееся с общепринятым, а также противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу

Аналогичные определения даются и в ряде других словарей.
Из приведенного определения следует, что высказывание «Разумеется, переворачивание страницы книги — слишком тяжелая физическая работа для всякого доброго человека» является парадоксом: ведь оно расходится с общепринятым мнением, а также противоречит здравому смыслу. По той же причине из этого определения следует, что любая явная глупость является парадоксом.
Однако в сложившейся речевой практике это не так. Простую глупость не называют парадоксом.
С другой стороны, с позиции приведенного определения даже классическая апория Зенона об Ахиллесе и черепахе, если ее изложить в форме вопроса (т.е. при несущественном изменении), перестанет считаться парадоксом.

На пути к адекватному определению попробуем охватить три типа парадоксов:
1) логические и математические;
2) эпатирующие;
3) вскрывающие неожиданные аспекты ситуации.

Логические и математические парадоксы, сослужившие добрую службу науке, до сих пор дают пищу для ума (подробнее см. пост в НиТ).

Пример парадокса второго типа: «Точность — вор времени» (©). Это неожиданное утверждение может показаться ерундой, поскольку обычно считается, что точность помогает экономить время. Но ведь можно привести и противоположно направленное соображение: чтобы успевать вовремя, надо выходить с запасом, который как раз и превращается в потерянное время.
Пример парадокса третьего типа —парадокс Бресса, заключающийся в том, что расширение дорожной сети может привести к увеличению пробок.

Для охвата трех перечисленых типов парадоксов можно предложить следующую предварительную формулировку:
Парадокс — это неожиданное высказывание, имеющее под собой разумную логическую основу, но противоречащее обычным представлениям или вскрывающее странное (на первый взгляд) свойство реальной или абстрактной ситуации.
Чиби
2 августа 2013, 21:55

Р.Думминич написал: Для охвата трех перечисленых типов парадоксов можно предложить следующую предварительную формулировку:
Парадокс — это неожиданное высказывание, имеющее под собой разумную логическую основу, но противоречащее обычным представлениям или вскрывающее странное (на первый взгляд) свойство реальной или абстрактной ситуации.


ПАРАДОКС, -а; м. [от греч. paradoxos - необыкновенный, странный]
Неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией, общепринятыми нормами рассуждение, мнение, вывод. Он часто говорит парадоксами. // Разг.
Неожиданное явление, не соответствующее обычным представлениям. П. состоит в том, что металла выплавляем много, а его не хватает. < Парадоксальный (см.).

Это словарь на Грамоте.ру. Думаю, что в большинстве остальных будет примерно та же картина, но мне лень копаться, если честно. А к Лопатину вообще лучше относиться... скажем так, с осторожностью. И не выдавать то, что у него написано, за позицию словарей.
Romix
7 августа 2013, 19:39
"Лояльный", по-моему, тоже используют не по назначению.
Р.Думминич
8 августа 2013, 15:21
Приношу извинения всем, кто внимательно читает мои посты, за вынужденные повторы (если бы все поступали так, как вы, мне не пришлось бы повторяться!).

Чтобы не утомлять читателя повторением предыдущей фразы, набранной курсивом, напоминать о ней в треде в дальнейшем будет такой значок: .
Р.Думминич
8 августа 2013, 15:30
Р.Думминич написал:

(1)
Из приведенного определения следует, что высказывание «Разумеется, переворачивание страницы книги — слишком тяжелая физическая работа для всякого доброго человека»
является парадоксом:
ведь оно расходится с общепринятым мнением, а также противоречит здравому смыслу.
По той же причине из этого определения следует, что любая явная глупость является парадоксом.
Однако в сложившейся речевой практике это не так. Простую глупость не называют парадоксом.

(2)
С другой стороны, с позиции приведенного определения даже классическая апория Зенона об Ахиллесе и черепахе, если ее изложить в форме вопроса (т.е. при несущественном изменении), перестанет считаться парадоксом.

Легко видеть, что оба соображения (1) и (2) «работают» против определения парадокса не только из словаря Лопатиных (о котором шла речь в процитированном посте), но также из "Толкового словаря русского языка" С.И.Ожегова и Н. Ю. Шведовой:

ПАРАДОКС, -а, м. (книжн.). 1. Странное, расходящееся с общепринятым мнением, высказывание, а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу. Говорить парадоксами. 2. Явление, кажущееся невероятным и неожиданным. || прил. парадоксальный, -ая, -ое (к 1 знач.). П. вывод.

Что касается БТС (Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов), процитированного в посте Чиби как «словарь на Грамоте.ру», то и к нему подходит по крайней мере первое из двух соображений, за исключением строки, набранной мелким шрифтом. Однако это исключение несущественно: строку можно очевидным образом скорректировать.

Так что словарь Лопатиных оказался в данном вопросе в хорошей компании.

Но это естественно: ведь уже было написано:

Аналогичные определения даются и в ряде других словарей.

Чиби написала: Думаю, что в большинстве остальных будет примерно та же картина

beer.gif

Существует ли словарь, дающий определение парадокса, способное устоять против критических соображений (1) и (2)? Сильно сомневаюсь.
Предварительный вариант подобного определения приведен выше в конце поста.
Р.Думминич
16 августа 2013, 11:01
В моем предыдущем посте было показано, что понятие «парадокс» определено неудовлетворительно не только в словаре Лопатиных, но и в ряде других словарей.

Однако даже если бы словарь Лопатиных оказался единственным с такой ошибкой, о ней вполне можно было бы писать в рамках треда.

Постараюсь объяснить выделенное курсивом утверждение для лучшего понимания смысла темы.
Прежде всего: заголовок «Позиция словарей и массовая речевая практика» не предполагает, что речь пойдет только о тех вопросах, в которых все словари (или большинство) занимают одну и ту же позицию. С чем бы сравнить? Ну, например, с возможным заголовком статьи (или главы в книге) «Качество плодоовощной продукции на рынках и государственные стандарты». Такой заголовок тоже не предполагает, что речь пойдет только о плодоовощной продукции, качество которой на рынках одинаковое! Наверно, будут приводиться примеры конкретных рынков и конкретной продукции, будет сравниваться ее качество с требованиями стандартов и, возможно, будут делаться выводы.
Аналогичная ситуация и в данном треде.
Другой вопрос, обоснованные ли выводы делаются из приводимых примеров.
Сам по себе отдельный пример (и даже группа примеров) еще не означает, что сделано незаконное обобщение. Вряд ли будет оправдано, скажем, такое возражение против примера недостатков продукции конкретного рынка, что, мол, автор примера самим фактом его приведения выдает отдельный недостаток за всеобщий. Мне, признаться, это кажется совершенно очевидным.    Спойлер!
Впрочем, по моей памяти, в прежние времена подобная «логика» применялась против так называемого «очернительства».
Сделан ли мною, например, вывод, что «все врут словари» (©), можно проверить по посту от 16 сентября 2012.

Но, может быть, словарь Лопатиных стоит настолько особняком, что на него все равно никто (кроме разве что ТС) ссылаться не будет, так что его упоминание просто лишнее? Нет, факты говорят о другом.
Приведу два таких факта.
1. Портал «Грамота.ру» выдает словарь Лопатиных в качестве приза своим читателям (скриншот внизу).
2. В заявлении одной из спорящих сторон, поступившем в Арбитражный суд г. Москвы в этом году, имеется ссылка на Русский толковый словарь В. В. Лопатина, Л. Е. Лопатиной.

Как вы думаете, устроит ли Арбитражный суд такой аргумент против этой ссылки: мол, по мнению отдельных участников ФЭР, словарь Лопатиных не заслуживает внимания?!

Чиби написала: А к Лопатину вообще лучше относиться... скажем так, с осторожностью.

И не выдавать то, что у него написано, за позицию словарей.

Если говорить о содержании этой реплики, то сказанное выше дает полный ответ.
Р.Думминич
28 августа 2013, 16:39

Р.Думминич написал: Существует ли словарь, дающий определение парадокса, способное устоять против критических соображений (1) и (2)? Сильно сомневаюсь.

И действительно, никто не предложил пример такого словаря. А вот ряд примеров словарей, формулировка которых не выдерживает вышеуказанной критики, приведен — в том же процитированном посте.
Предварительный вариант искомого определения сформулирован в конце моего поста от 2 августа 2013.
Пора двигаться к окончательной формулировке, дополнив прежнюю.

Парадокс, -а, м.
1. Неожиданное высказывание, имеющее под собой разумную логическую основу, но противоречащее обычным представлениям или вскрывающее странное (кажущееся на первый взгляд невероятным) свойство реальной или абстрактной ситуации.
2. Странное (кажущееся на первый взгляд невероятным) свойство, присущее реальной или абстрактной ситуации.
Р.Думминич
24 ноября 2013, 20:11

Чиби написала: Какое отношение имеет словарь Даля к "позиции словарей и массовой речевой практике"?
Все люди смертны, Сократ — человек, значит, Сократ смертен. (©) К теме о позиции словарей и массовой речевой практике имеет отношение любой словарь. Значит, и словарь Даля тоже.
Более того, словарь Даля, несмотря на свой солидный возраст, до сих пор пользуется уважением и популярностью (и у специалистов, и у неспециалистов) и может поспорить в этом с более «молодыми» словарями. Далее (до следующего курсива) этот тезис будет обоснован.
Словарь Даля до сих пор издается (и в двухтысячные годы тоже).
Он идет вторым номером в списке ссылок на онлайн-словари на сайте Грамота.ру, первым номером в списке ссылок на онлайн-словари на сайте Словоблог.ру.
Вот что пишут о нем на этом сайте:

"Толковый словарь живого великорусского языка" В.И. Даля был составлен в середине XIX века, но до сих пор остается актуальным и востребованным в современном мире. Востребованным не только людьми, углубленно изучающими русский язык, филологами и литературоведами, но и простыми школьниками и студентами.

Действительно, к словарю Даля до сих пор обращаются филологи и журналисты - в своих спорах (например, о некоторых устойчивых выражениях) и в своих изысканиях (например, В.И.Беликов. "ПЫШКИ СО СМЕТАНОЙ" - заметки о литературной норме, употреблении слов и толковых словарях).
Словарь Даля дарят детям (21.07.2013. Говорим по-русски. Передача-игра), вопросы по нему задают школьникам во время Летней лингвистической школы.
И даже на странице, куда здесь советовали заглянуть, чтобы узнать, «что такое словари и с чем их едят»©, словарь Даля приведен среди примеров, поясняющих классификацию словарей.
Не стоит удивляться, когда позиция словаря Даля приводится в качестве аргумента в 21 веке, в том числе и по поводу толкования современных законов (вот пример - о «ЗАВЕДОМО ложных данных»).

Таким образом, на словарь Даля, как и на другие словари, вполне возможна ссылка в обоснование точки зрения, противоречащей сложившейся речевой практике.
А это как раз и есть вопрос треда.
Р.Думминич
8 декабря 2013, 13:23
Меня спросили, охватывает ли данное выше определение парадокса ситуацию, описанную В. Г. Короленко в рассказе "Парадокс".
Действительно, охватывает ли? Интересный вопрос. Размышляю над ним.
Р.Думминич
5 марта 2014, 01:05

Р.Думминич написал: Мой очередной пример — слово «ложить».
У Даля это слово никаких возражений не вызывает:

ЛОЖИТЬ (также лагать), класть, укладывать, употреб. только с предлогами.

А теперь посмотрим на массовую речевую практику. Поиск «класть» в Гугле дает около 327 000 000 результатов, а «ложить» - 1 750 000, т.е. порядка полпроцента по сравнению с «класть»...
Так кто нынче прав по поводу слова «ложить» - словарь Даля или массовая речевая практика?

Чиби написала: Какое отношение имеет словарь Даля к "позиции словарей и массовой речевой практике"?

Более того, какое отношение имеет Даль к "позиции словарей"?

На первый из двух процитированных вопросов Чиби подробный ответ был дан 24 ноября 2013.
Теперь отвечу на второй вопрос.
Второй вопрос отличается от первого двумя заменами:
"Даль" вместо "словарь Даля" и "позиции словарей" вместо "позиции словарей и массовой речевой практике".
Читатель не обязан угадывать, какая из этих двух замен существенна с точки зрения автора замен, поэтому разберу оба варианта (тем более, что в плане своих достоинств они примерно равноценны).
Если существенна вторая замена, то мои посты от 16.08.13 и от 24.11.13 вместе дают полный ответ на второй вопрос Чиби.
Теперь допустим, что существенна первая замена.
Возможно, в этом случае второй вопрос — шутка. Но, поскольку смайлика нет, читатель вправе отнестись к вопросу как к серьезному. Мой ответ — именно для таких читателей (тем же, кто считает вопрос шуткой, оставшаяся часть поста вряд ли будет интересной).
Когда спрашивают «Ты любишь Пушкина?», ответ «Как я могу его любить, ведь он давно умер!» был бы совсем не адекватным (разве что в качестве «шутки юмора», но об этом — спойлер в конце поста). Очевидно, что в вопросе имелось в виду творчество Пушкина. Слово «творчество» в вопросе было опущено в предположении, что восприятие будет адекватным, а не буквальным.
Адекватным в данном случае является восприятие вопроса как образного выражения. Это — метонимия, которая сплошь и рядом встречается в речи. Разумеется, и мою фразу «У Даля...» надо понимать в таком же ключе: «у Даля» означает «в словаре Даля».
Относительно вопросов о словаре Даля сказано в первой части поста.   Спойлер!
Что касается упомянутой выше «шутки юмора», то она могла состоять в том, чтобы изобразить (надеюсь, в сопровождении улыбки) непонимание очевидных вещей. Возможно, существуют любители и таких шуток.
Галка
5 марта 2014, 04:51
Какой же ты нудный!
Enola
6 марта 2014, 14:51
МОДЕРАТОРИАЛ:

Галка написала:

Предупреждение за недоброжелательную манеру общения.
Р.Думминич
3 июня 2014, 23:43

Чиби написала:  И неплохо бы, кстати, читать всю словарную статью, хоть бы и у Даля. 
Тогда можно увидеть, что он не приводит ни одного примера непосредственно с "ложить".

Верно. Скушай, пожалуйста, пряник. Впрочем - отставить, еще рано!
Какой вывод-то следует из выделенного курсивом замечания? А? Оказывается, никакой! Кроме, конечно, тривиального повтора самого замечания...
Но, может быть, факт отсутствия примеров в словарной статье показывает нам, что слово, которому посвящена статья, не входит в литературный язык?
Увы, не показывает. Дело в том, что в словаре Даля немало таких случаев, когда слово, которому посвящена статья, не вызывает сомнений, но в самой статье нет ни одного примера непосредственно с этим словом.
Вот несколько попавших на глаза статей.

КАЙРА, каирка, птица Ледовитого моря.

МЕДУЗА, из греч. басносл. | Живоросль, животнорастение, в виде полупрозрачного колокола или колпака, с одним только общим пищевым отверстием, окруженным ловчими щупальцами; морское сало, жгучка, жигалка.

Аналогичная ситуация со словами авантюрист, биография, буженина.
Маловато примеров? А сколько надобно? Я ведь только начал выписывать...
   Спойлер!
Итак, соглашусь с первым предложением из приведенной в начале поста цитаты, если к нему добавить: и не только одну! smile4.gif
Р.Думминич
27 августа 2014, 13:22

Виктор Сорокин написал: А сама по себе проблема интересная. Потому что язык "плывёт", и неизбежно плывёт, а и составление словарей неизбежно запаздывает, и критерии определения того или иного значения слова как "нормы" - они тоже "плывут".

Это, конечно, так. Но если бы запаздывание словарей было только «естественным»... К сожалению, ситуация гораздо хуже. Например, в постах о слове «характеристика» (1, 2) показано, что современное употребление этого слова не отличается от литературных примеров 19 века, но, несмотря на это, многие словари занимают при толковании слова «характеристика» позицию, не соответствующую реальности языка. Так что «запаздывание» словарей (если бы оно было причиной их ошибок) может измеряться столетиями!
   Спойлер!
В этой связи забавно звучит фраза

заглянем в толковый словарь русского языка, этот непререкаемый авторитет в вопросах языковедения

(Г.А.Крылов. Словарь ошибок русского языка. Спб: Виктория плюс, 2014, с.70). Кстати, в какой именно из «непререкаемых авторитетов» заглянул автор книги, скромно умалчивается (читатели данного треда, безусловно, знают, что позиции разных словарей по поводу трактовки слов далеко не всегда совпадают). Тем не менее, в конце книги приведена замечательная цитата из Пушкина, вполне в духе темы настоящего треда:

Грамматика не предписывает законов языку, но изъясняет и утверждает его обычаи

ppks.gif
Р.Думминич
22 ноября 2014, 18:06

Thellonius написал: И, по ходу, у словарей нет никакой позиции.

Прочитали? А теперь почитаем специалистов-филологов (болд мой).

1. Открываем "Проспект активного словаря русского языка" (М.: Языки славянских культур, 2010), написанный коллективом авторов под ред. академика Ю.Д.Апресяна. На с.41 видим фразу:

В этом отношении нам ближе позиция таких словарей, как СО, СОШ и СШ, которые в большей мере ориентированы на современный узус.

2. Открываем докторскую диссертацию (2002 г.) профессора А.А.Богатырева. На с.60 видим:

Позиция словаря позволяет нам утвердиться в трактовке инференции как действия именно со стороны слушающего, а не говорящего.

Достаточно ли примеров?
Kora Lina
30 декабря 2014, 19:54

Р.Думминич написал: Материал этого и предыдущего моего поста в достаточной мере обосновывает мысль, что наиболее общее значение слова «характеристика»
(а именно: любая информация о предмете) заслуживает указания в словарях.

Хорошо, я пошла в магазин. Это моя характеристика?
BigSister
31 декабря 2014, 15:39

Kora Lina написала: Хорошо, я пошла в магазин. Это моя характеристика?

К любой надо бы добавить описывающую smile.gif (в смысле внешности, черт характера, поведения и прочих качеств).
Р.Думминич
1 января 2015, 16:58

Kora Lina написала: Хорошо, я пошла в магазин. Это моя характеристика?

Пожалуй, нет.

BigSister написала: К любой надо бы добавить описывающую  (в смысле внешности, черт характера, поведения и прочих качеств).

Интересно было бы уяснить разницу между значениями слов "качество", "свойство" и "характеристика".
alexia_f
2 января 2015, 22:24
Словари типа словаря Даля субъективны и принципиально статичны: они отражают представления о языке авторов\составителей словаря на какой-то момент времени в прошлом. Примеры актуального словоупотребления, вероятно, есть смысл искать не в них, а в реальных текстах. Или в словарях, которые постоянно (ежедневно, ежечасно) обновляются по результатам анализа реальных текстов, но, честно говоря, я сомневаюсь, что такие уже существуют.

ИМХО, при анализе словоупотребления важно отслеживать дату написания и тип текста\источник: художественная книга, научная, печатные СМИ, радио, ТВ, блог, форум, фейсбук, реклама и т.д. Простой поиск в Гугле выдаёт статистику по всем текстам: старым и новым, написанным носителями языка и иностранцами, сочинённым живыми людьми разной степени грамотности и сгенерённым автоматическими переводчиками разной степени продвинутости. Результаты гугл-поиска могут включать, например, квази-русскоязычные описания товаров в корейских и китайских онлайн-магазинах. С другой стороны, в эти результаты не входят примеры из живой устной речи.
Р.Думминич
20 марта 2015, 11:58

alexia_f написала: Словари типа словаря Даля субъективны и принципиально статичны: они отражают представления о языке авторов\составителей словаря на какой-то момент времени в прошлом. Примеры актуального словоупотребления, вероятно, есть смысл искать не в них, а в реальных текстах. Или в словарях, которые постоянно (ежедневно, ежечасно) обновляются по результатам анализа реальных текстов, но, честно говоря, я сомневаюсь, что такие уже существуют.

Я понимаю процитированный абзац как поддержку посыла, содержащегося в теме треда.

ИМХО, при анализе словоупотребления важно отслеживать дату написания и тип текста\источник: художественная книга, научная, печатные СМИ, радио, ТВ, блог, форум, фейсбук, реклама и т.д. Простой поиск в Гугле выдаёт статистику по всем текстам: старым и новым, написанным носителями языка и иностранцами, сочинённым живыми людьми разной степени грамотности и сгенерённым автоматическими переводчиками разной степени продвинутости. Результаты гугл-поиска могут включать, например, квази-русскоязычные описания товаров в корейских и китайских онлайн-магазинах. С другой стороны, в эти результаты не входят примеры из живой устной речи.

Согласен, что хорошо бы учитывать все эти нюансы. Но мне кажется, в некоторых случаях и результаты простого поиска в Гугл вполне информативны. Например, когда превосходство одной из двух альтернатив подавляющее.
Р.Думминич
22 марта 2015, 09:58

Р.Думминич написал: наиболее общее значение слова «характеристика» (а именно: любая информация о предмете)

Kora Lina написала: Хорошо, я пошла в магазин. Это моя характеристика?

BigSister написала:К любой надо бы добавить описывающую  (в смысле внешности, черт характера, поведения и прочих качеств).

Эврика! Вот исправленная формулировка:
характеристика - любая информация о свойствах или особенностях предмета.
Kora Lina
8 апреля 2015, 11:24
Вспомнила школу. Был такой "признак параллелограмма":
если в четырехугольнике... там-там-там, то этот четырехугольник - параллелограмм. smile4.gif
Этот признак - характеристика? Чья?
Р.Думминич
13 апреля 2015, 08:44

Kora Lina написала: Вспомнила школу. Был такой "признак параллелограмма": если в четырехугольнике... там-там-там, то этот четырехугольник - параллелограмм. Этот признак - характеристика?

Да, это характеристика.

Чья?

Из прямо упомянутых в признаке объектов - только четырехугольника.
Широков
15 апреля 2015, 00:50
На мой взгляд, всегда так было, что словари в определенном смысле «отставали» от разговорной речи.

То есть, словари в качестве нормы содержали слова и формы слов, уже не употребляющиеся в разговорной речи.

И наоборот, словари не содержали новые слова и словоформы, появившиеся недавно.

----------------

В качестве примера могу привести мою дискуссию на одном из украинских форумов (где я писал по-украински, подбирая слова из Lingvo х5).

Lingvo х5 говорит, что «писать по-украински» будет «писати по-українському (по-українськи)» - то же самое говорит и «Большой толковый словарь украинского языка», изданный в советские времена в Киеве.

Но сейчас они говорят не «по-українському (по-українськи)», а «українською», так у них и на сайтах написано, где можно переключаться с языка на язык.
Галка
15 апреля 2015, 02:12

Широков написал: В качестве примера могу привести мою дискуссию на одном из украинских форумов (где я писал по-украински, подбирая слова из Lingvo х5).

Lingvo х5 говорит, что «писать по-украински» будет «писати по-українському (по-українськи)» - то же самое говорит и «Большой толковый словарь украинского языка», изданный в советские времена в Киеве.

Ты как-то странно пользуешься Лингво. Даже между русским и украинским далеко не всегда можно переводить пословно. И в Лингво явно приведено уточнение в этом случае.
user posted image

Широков написал:
Но сейчас они говорят не «по-українському (по-українськи)», а «українською», так у них и на сайтах написано, где можно переключаться с языка на язык.

Всегда так говорили. "По-українськи" допустимый вариант, но "українською/французькою/російською" перобладает с большим отрывом.
Широков
15 апреля 2015, 16:10

Галка написала:
"По-українськи" допустимый вариант, но "українською/французькою/російською"  перобладает с большим отрывом.

Не знаю, но из-за моего выражения "писати по-українськи" мне на украинском форуме были претензии, что я коверкаю их язык.

Хотя в словарях это, вроде, считается нормальным.

Тут еще нужно отметить, что разные группы людей и даже разные отдельные люди, имеющие один и тот же родной язык, говорят на этом языке каждый немного по-разному.

Поэтому возможна такая вещь как лингвистическая экспертиза, которая позволяет, например, выявить автора того или иного письма на основе особенностей употребления автором определенных слов и т.п.

Поэтому высказывания типа "так говорит большинство" являются достаточно субъективными - если большинство в окружении данного конкретного человека говорит именно так, это еще не означает, что именно данный вариант является правильным или, хотя бы, наиболее распространенным.

То, что кажется в речи нормальным для поклонников певца Сявы, может показаться ненормальным для поклонников поэтессы Цветаевой, и наоборот.
Р.Думминич
26 мая 2015, 16:28

Широков написал: Поэтому высказывания типа "так говорит большинство" являются                        достаточно субъективными - если большинство в окружении данного конкретного человека говорит именно так, это еще не означает, что именно данный вариант является правильным или, хотя бы, наиболее распространенным.

Соглашусь, если в оставленное мною пустое место вставить "порой". В процитированном же виде - не согласен. Например, в этом треде неоднократно приводились данные о частоте употребления некоторых слов в интернете и примеры из классической литературы, а отнюдь не из лексикона окружения ТС.
Р.Думминич
30 мая 2015, 16:24
До сих пор в треде приводились примеры грубых ошибок словарей в деле толкования слов.
Теперь же разберем тонкий пример сомнительной позиции словаря.
Речь пойдет о слове «рецидив».

Смотрю словарь Ушакова.
Рецидив

1. Возобновление, возвращение, повторение чего-нибудь (обычно нежелательного). Рецидив неграмотности.
2. Новое проявление болезни после кажущегося или неполного ее прекращения (мед.). Рецидив колита. Рецидив воспаления.
3. Повторное преступление (юр.). Рецидив кражи.


Пункты 2 и 3 сомнений не вызывают.
Более того, если бы текст статьи в словаре выглядел примерно так:

Рецидив
Возобновление, возвращение, повторение чего-нибудь (обычно нежелательного). Рецидив неграмотности. Рецидив болезни (после кажущегося или неполного ее прекращения, мед.). Рецидив колита. Рецидив воспаления. Повторное преступление (юр.). Рецидив кражи.

то и в целом к статье у меня не было бы претензий.
Но посмотрим внимательно на пункт 1. Поскольку это отдельный пункт, то примеры из других пунктов к нему не относятся. А именно в областях права и медицины лежит подавляющее большинство примеров употребления этого слова. Таким образом, в пункте 1 идет речь об употреблении нашего слова вне областей права и медицины, то есть об относительно редких случаях. А тогда спрашивается, на чем основана характеристика в скобках?    Спойлер!
Вообще авторы словарей, как правило, не заботятся насчет обоснования своей позиции.

Мои поиски в интернете не подтверждают характеристики в скобках. Действительно, можно встретить примеры, когда слово «рецидив» означает повторение чего-нибудь нежелательного. Но и примеров без явной нежелательности (или негатива) хватает.

а)
Вот такой аппарат, делаемый умельцами в Киеве на продажу, Борис и углядел на просторах электрического Интернета. Тут и случился с ним рецидив детской мечты о небе. Воплощать ее он принялся со свойственной ему дотошностью и основательностью.

Замечаем: ни грамма негатива.

б)
Действительно, как можно объяснить товарищам и жене причину моего перехода в организацию, где меня ждет рискованная и неналаженная еще подводная работа, притом с гораздо меньшим заработком и большой ответственностью? Все пришли к убеждению, что это не что иное, как рецидив детской восторженности.

Негатив если и есть, то очень легкий, почти как тень.

в)
А нанотехнологии - это такой рецидив детской игры в кубики... Ручки чешутся построить Вавилонскую нано-башенку.

Аналогично предыдущему.

г)
И лишь иногда возникает рецидив детской веры в поправимость, в обратимость всего на свете; в то, что любое единство, любая цельность, нарушенные однажды, могут восстановиться вновь.

Опять ни грамма негатива. Причем цитата принадлежит Ларисе Миллер. Она профессионал слова — довольно известный писатель и поэт (легко проверить, скажем, по Википедии).

д)
А вот еще поэт — Евгения Земскова.

Почему не смогла отбиться
От сомнений, себя позабыв?
Постараюсь уж впредь не влюбиться,
Скрыв влюблённости рецидив.

Кстати, все стихотворение называется нашим словом. Если тут и есть какой-то негатив, то весьма «диалектический».

е) Наконец, посмотрим, как говорят люди, постоянно занимающиеся вопросами детства и семейных отношений.

Родителям нужно учиться «читать» невербальные сигналы крохи, чтобы удовлетворить истинные потребности малыша и тем самым предотвратить рецидив капризиков.

Как видим, наше слово применяется даже по отношению к дошкольникам.

Примеры можно продолжать, и они, на мой взгляд, говорят о том, что характеристика в скобках как минимум не обоснована.
В жизни, среди неспециалистов, можно встретить еще более сильное заблуждение. Думают, что слово «рецидив» даже вне медицинских или правовых тем несет не просто оттенок возможной нежелательности, а печать обязательного и резкого негатива. По-видимому, одна из причин как этого заблуждения, так и неточности словаря общая. Это некритический и необоснованный перенос привычного восприятия слова «рецидив» в медицинских и правовых областях (как резко негативного) на другие контексты.
Jorgen
30 мая 2015, 17:16
Немного оффтопа. "Парадокс Бресса" в рунете гуглит кучу ссылок на обсуждение автопробок на форумах, но ни одной внятной его формулировки, не говоря уже о доказательстве...
Р.Думминич
30 мая 2015, 22:36

Jorgen написал: "Парадокс Бресса" в рунете гуглит кучу ссылок на обсуждение автопробок на форумах, но ни одной внятной его формулировки, не говоря уже о доказательстве...

В моем посте от 2 августа 2013 в этом треде есть ссылка на популярное изложение с довольно внятной формулировкой. Более серьезное (полуматематическое) рассмотрение - в англоязычной Википедии.
Что касается "кучи ссылок" в гугле, то у меня их всего 30! Но я гуглю с кавычками.

Р.Думминич
5 августа 2015, 10:50

Широков написал: На мой взгляд, всегда так было, что словари в определенном смысле «отставали» от разговорной речи. То есть, словари в качестве нормы содержали слова и формы слов, уже не употребляющиеся в разговорной речи.
И наоборот, словари не содержали новые слова и словоформы, появившиеся недавно.

Эта точка зрения уже высказывалась в треде.

Виктор Сорокин написал: Потому что язык "плывёт", и неизбежно плывёт, а и составление словарей неизбежно запаздывает

И уже было выяснено, что дело обстоит гораздо хуже.

Р.Думминич написал: «запаздывание» словарей (если бы оно было причиной их ошибок) может измеряться столетиями!

Так какой же смысл повторять мнение, не отражающее реальной ситуации?
Р.Думминич
24 октября 2015, 16:02

Р.Думминич написал: «запаздывание» словарей (если бы оно было причиной их ошибок) может измеряться столетиями!

Вот еще один пример на близкую тему. Пример "лайт" облегченный, т.к. в этом случае до столетия опоздание словарей не дотянуло (опоздание всего на 60 лет — сущая мелочь smile4.gif ). А "близкая" тема потому, что речь пойдет не о смысле слова, а о его написании.
Итак, слова "разыскной", "разыскник".
Такое написание появилось в Орфографическом словаре только в 1991 году (см. издание 2007).
Известный филолог М.Королева рассказала про опоздание словарей в «Российской газете»:

слово "розыскной" вышло из активного употребления в конце 18 века, его не применяли ни в каких официальных учреждениях. Активизировалось оно только в 30-х годах ХХ века по понятным причинам... Тогда-то и следовало языковедам исправить написание этого слова, сделать его современным. Однако этого не случилось, и мы получили в наследство слова "розыскник, розыскной" в архаичном виде - такими, какими они были в допушкинскую эпоху. Только в начале девяностых языковеды спохватились и начали потихоньку вносить изменения в словари.

Р.Думминич
16 июня 2016, 22:59

Р.Думминич написал: Вот исправленная формулировка: характеристика - любая информация о свойствах или особенностях предмета.

Пожалуй, еще раз уточню, т.к. здесь слово "информация" несколько режет слух.
Скажем лучше:
характеристика предмета - это любые сведения о его свойствах или особенностях.
Виктор Сорокин
18 июня 2016, 11:32

Р.Думминич написал: огда-то и следовало языковедам исправить написание этого слова, сделать его современным. Однако этого не случилось, и мы получили в наследство слова "розыскник, розыскной" в архаичном виде - такими, какими они были в допушкинскую эпоху.

Под архаичным видом понимается окончание на "ой", что ли?
Тогда этого "известного филолога" хочется так отлупить (за неграмотность), чтобы только это окончание и вопила.
Как тогда со словами "отпускной", "деловой", и тому подобными? Если бы "языковеды" исправили слово "розыскной", сделав из него ... Что сделав? "Розыскный"? Где бы они предложили ставить ударение, и много ли в руссоом языке слов с ударением на Ы?

Впрочем, если филолога понесло в "Российскую газету"... Хорошо ещё, что не в "Литературную".
Р.Думминич
18 июня 2016, 11:42

Виктор Сорокин написал: Под архаичным видом понимается окончание на "ой", что ли? Тогда этого "известного филолога" хочется так отлупить (за неграмотность), чтобы только это окончание и вопила.

Уважаемый Виктор, уж больно ты грозен, как я погляжу. Читай, пожалуйста, внимательно! smile4.gif

Р.Думминич написал: Итак, слова "разыскной", "разыскник".

Выделил сейчас для ясности.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»