Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Позиция словарей и массовая речевая практика
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2
Р.Думминич
7 июля 2012, 22:02
Расхождения, указанные в заголовке, могут представлять общественную опасность. Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение. В этом треде предполагается рассматривать с разных сторон примеры подобных расхождений.
trompeter
8 июля 2012, 08:14

Р.Думминич написал: Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку,

Ага, давайте все считать, что "довлеет" это - "давит", "преобладает".
А "походу" - это "похоже" .
Повбывав бы!
Змея
8 июля 2012, 08:50

Р.Думминич написал: Расхождения, указанные в заголовке, могут представлять общественную опасность. Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение.

Примеры правонарушений можно привести?
Если ты совершаешь распространенную ошибку, а тебе на нее указывают со ссылкой на словари, то никакой общественной опасности не возникает.
Р.Думминич
9 июля 2012, 14:24
trompeter, Змея – спасибо за деловые возражения.
Придется мне уточнить сказанное в первом сообщении. Уточнение не очень простое и потребует «много букв», но уж не обессудьте - вынужден. smile4.gif

Возьмем пару «слово — значение». Возможны два варианта расхождения между позицией словаря и речевой практикой:
- совпадает слово, но не совпадает значение;
- совпадает значение, но не совпадает слово.
В любом из вариантов речевая практика (в целом) дает две частотности: «словарную» и «антисловарную» (по отношению к определенным словарям).    Спойлер!
Потерпите, сейчас будет пример. smile4.gif
Так вот, если «антисловарная» частотность значительно превосходит «словарную», именно тогда возникает ситуация, которая подразумевается в заголовке: расхождение между позицией словарей и массовой речевой практикой.
В качестве примера разберем "походу" — "похоже" (предложил trompeter). Здесь перед нами второй вариант расхождения (совпадает значение, но не совпадает слово). Сравним частотности.
Поиск в Гугле «ты походу не понял» (с кавычками) дает примерно 37300 результатов, а «ты похоже не понял» - 134000 результатов. Сокращенное изображение обоих скриншотов рядом приведено ниже. Запятые не ставились сознательно. Аналогичные результаты я получал и в других словосочетаниях (искать «походу» как отдельное слово для нашей цели было бы некорректно, т.к. при этом зачтутся посторонние результаты, где существительное «поход» употреблено в дательном падеже). Таким образом, «антисловарная» частотность уступает «словарной», и ситуация не та, которая имеется в виду в теме.

Что касается "довлеет" — "преобладает", давайте подождем, пока лингвисты разберутся между собой.

Змея написала: Если ты совершаешь распространенную ошибку, а тебе на нее указывают со ссылкой на словари, то никакой общественной опасности не возникает.

Если применить это к «походу» вместо «похоже», то согласен. Но, как пояснено выше, тема не об этой ситуации. А о такой, когда практически вся Россия уже перешла на определенное словоупотребление, но некоторые словари упорно не хотят этого замечать и объявляют ошибкой (или эксперт ссылается на устаревший в данном вопросе словарь).

Змея: Примеры правонарушений можно привести?

Постараюсь в ближайшее время.
Змея
9 июля 2012, 16:26

Р.Думминич написал: Но, как пояснено выше, тема не об этой ситуации. А о такой, когда практически вся Россия уже перешла на определенное словоупотребление, но некоторые словари упорно не хотят этого замечать и объявляют ошибкой (или эксперт ссылается на устаревший в данном вопросе словарь).

И какая в этом общественная опасность?
Ludmila St.
9 июля 2012, 20:50

Р.Думминич написал: человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение.

Уважаемый ТС! Оно, конечно, все врут словари (почти © ), но, тем не менее, однако загляни, пожалуйста, сюда – здесь достаточно подробно объяснено, что такое словари и с чем их едят.
Thellonius
9 июля 2012, 22:03

Ludmila St. написала: Оно, конечно, все врут словари (почти © ), но, тем не менее, однако загляни, пожалуйста, сюда – здесь достаточно подробно объяснено, что такое словари и с чем их едят.

И, по ходу, у словарей нет никакой позиции. smile.gif
Р.Думминич
16 сентября 2012, 20:21

Ludmila St. написала: Оно, конечно, все врут словари (почти © )

На мой взгляд, не все и не всё.

Ludmila St.: загляни, пожалуйста, сюда

Спасибо за совет. В свою очередь рекомендую всем читателям треда материал непосредственно по теме - об ошибках толковых словарей.
Аркадий Апломбов
18 сентября 2012, 09:36

Р.Думминич написал:
Если применить это к «походу» вместо «похоже», то согласен. Но, как пояснено выше, тема не об этой ситуации. А о такой, когда практически вся Россия уже перешла на определенное словоупотребление, но некоторые словари упорно не хотят этого замечать и объявляют ошибкой (или эксперт ссылается на устаревший в данном вопросе словарь).

Я считаю, что надо повышать уровень грамотности, а не приспосабливать словари под блатной жаргон, которым часто пользуется, нет, совсем не "практически вся Россия", а только не очень образованные люди (чаще всего, молодежь).
Р.Думминич
18 сентября 2012, 15:23

Аркадий Апломбов написал:
Я считаю, что надо повышать уровень грамотности, а не приспосабливать словари под блатной жаргон

А разве здесь кто-нибудь предлагал противоположное?
Энн
18 сентября 2012, 15:49

Р.Думминич написал: А разве здесь кто-нибудь предлагал противоположное?

Ты.

Р.Думминич написал: но некоторые словари упорно не хотят этого замечать и объявляют ошибкой

Т.е. ты предлагаешь сделать это слово не ошибкой , а правилом?
Р.Думминич
18 сентября 2012, 16:20

Энн написала: Т.е. ты предлагаешь сделать это слово не ошибкой , а правилом?

О каком именно слове ты говоришь? Можно пример?
Natnat
18 сентября 2012, 16:58
Не поняла. Заявлено:

Р.Думминич написал: Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение.

А примера так и не последовало. smile4.gif Последовал "антипример", где "многа букв"©.
Против чего спорим-то?
Р.Думминич
18 сентября 2012, 17:29

Natnat написала: Против чего спорим-то?

Самому любопытно. Тема еще толком не начала раскрываться, только успеваю отвечать желающим. smile4.gif

Natnat: А примера так и не последовало.

Если иметь в виду примеры расхождений, которые описаны в первом посте треда как предмет темы, то некоторые примеры приведены в материале, на который уже была ссылка в посте 16 сентября. Кстати, никому не возбраняется привести свои примеры.

Энн
18 сентября 2012, 21:24

Р.Думминич написал: О каком именно слове ты говоришь? Можно пример?

О том же, что и ты. А пример ты и сам не привел, кроме слова "походу".
Р.Думминич
19 сентября 2012, 10:36

Энн написала: О том же, что и ты. А пример ты и сам не привел, кроме слова "походу".

В моем предыдущем посте сказано, где прочитать примеры по теме треда. "Походу" - как раз пример того, что к теме не относится (подробное объяснение в моем посте от 9 июля).

Энн написала:

Р.Думминич написал: А разве здесь кто-нибудь предлагал противоположное?

Ты.

А можно, пожалуйста, цитатку?    Спойлер!
Только будем внимательны, хорошо? smile4.gif
Энн
19 сентября 2012, 10:42

Р.Думминич написал: Но, как пояснено выше, тема не об этой ситуации. А о такой, когда практически вся Россия уже перешла на определенное словоупотребление, но некоторые словари упорно не хотят этого замечать и объявляют ошибкой

Где твой пример?
Аркадий Апломбов
19 сентября 2012, 10:56


Р.Думминич написал: Расхождения, указанные в заголовке, могут представлять общественную опасность. Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение. В этом треде предполагается рассматривать с разных сторон примеры подобных расхождений.


Р.Думминич написал:
Самому любопытно. Тема еще толком не начала раскрываться, только успеваю отвечать желающим. smile4.gif

Ну что же, ты начал, тебе и карты в руки.
Выскажи, например, собственное мнение.
Р.Думминич
19 сентября 2012, 11:06

Аркадий Апломбов написал: Ну что же, ты начал, тебе и карты в руки.
Выскажи, например, собственное мнение.
   Спойлер!
Сперва вроде было: и приведи примеры.
Такая постановка вопроса устраивает. Скоро выскажу и приведу. smile4.gif Пока же повторю, что есть очень интересный материал по теме с примерами (ссылка в посте 16.09).
Витка
19 сентября 2012, 15:36

Аркадий Апломбов написал: Я считаю, что надо повышать уровень грамотности, а не приспосабливать словари под блатной жаргон, которым часто пользуется, нет, совсем не "практически вся Россия", а только не очень образованные люди (чаще всего, молодежь).

Одно дело блатной жаргон, другое - когда значение слова поменялось на практике и его используют все. Никто не поймет в магазине, если будут просить красную рыбу и показывать на осетра.
Daena
19 сентября 2012, 17:08
Хм, я всегда думала, что "походу" - это просто сленг.
Daena
19 сентября 2012, 17:09
А я предложу слово "конгениально".
Thellonius
19 сентября 2012, 17:26

Daena написала: Хм, я всегда думала, что "походу" - это просто сленг.

Угу, молодежный.
Vatavna
19 сентября 2012, 17:38

Daena написала: Хм, я всегда думала, что "походу" - это просто сленг.

Со мной еще хуже, я думала, что "походу" - это не "похоже", а "по ходу дела" в сокращенном варианте.
Evribada
19 сентября 2012, 20:39


А я всегда воспринимал его как укороченный, упрощённый, вульгарный вариант "кстати, коллега".
Типа гы, но по сути, по-моему, так.
Р.Думминич
19 сентября 2012, 22:39

Витка написала: Одно дело блатной жаргон, другое - когда значение слова поменялось на практике и его используют все. Никто не поймет в магазине, если будут просить красную рыбу и показывать на осетра.

Ну, наконец-то, пример по теме треда! Спасибо, Витка!
Dazzle
20 сентября 2012, 09:44
Сдается Р.Думминич просто хочет нас по ссылке отправить, вот примеры в тред и не тащит. Ай я-яй! dont.gif
Evribada
20 сентября 2012, 10:18

Daena написала: Хм, я всегда думала, что "походу" - это просто сленг.

Не, не сленг. Какой же это сленг, если его употребляют самые разные люди?
По ходу, примеры его употребления см. фильм "Бумер". Их там много.
Thellonius
20 сентября 2012, 10:39

Dazzle написала: Сдается Р.Думминич просто хочет нас по ссылке отправить, вот примеры в тред и не тащит.

Да ладно, ссылка как ссылка, я сходил. Часть примеров там странные, часть любопытные.
Аркадий Апломбов
20 сентября 2012, 15:30

Vatavna написала:
Со мной еще хуже, я думала, что "походу" - это не "похоже", а "по ходу дела" в сокращенном варианте.

Это и "похоже", и "по ходу дела", и "кстати", и еще несколько значений.
Язык упрощается и обедняется.
Аркадий Апломбов
20 сентября 2012, 15:32

Витка написала:
Одно дело блатной жаргон, другое - когда значение слова поменялось на практике и его используют все. Никто не поймет в магазине, если будут просить красную рыбу и показывать на осетра.

Поясни, пожалуйста. Я, наверное, что-то пропустил...
Thellonius
20 сентября 2012, 15:54

Аркадий Апломбов написал: Поясни, пожалуйста. Я, наверное, что-то пропустил...

По определению красная рыба - это осетровые: стерлядь, всё такое. Но в действительности красная рыба - это лосось: кета, сёмга и т.п.
Р.Думминич
21 сентября 2012, 12:19

Dazzle написала: Сдается Р.Думминич просто хочет нас по ссылке отправить, вот примеры в тред и не тащит. Ай я-яй!

Блестящая версия! Сейчас будет пример. Правда, он может показаться немного смешным, но согласитесь: не до смеха, если на вас подан в суд иск (могли и в клевете обвинить, тогда дело рассматривалось бы уже как уголовное). Dazzle, извини, но в примере опять будет ссылка, даже две...    Спойлер!
Сдается, в сентябре некоторые ходят в лес по грибы, а по ссылкам не ходят. Вот за это я их и уважаю. smile4.gif
Итак, на гражданина подали иск в суд за то, что он назвал своего оппонента господином. Даже хуже: г-ном. Обоснованием служил словарь Ушакова 1935 года издания, где «господин» - что-то вроде «эксплуататор». Да, адвокат защитил ответчика. Но все-таки суд принял иск к рассмотрению, а значит, ответчик потратил (даже при удачном завершении дела) время и нервы. Вообще же, как пишет журнал «Юридический справочник руководителя» (февраль 2012), «информация, которая содержится в словарях и энциклопедиях, иногда играет решающую роль в судебном разбирательстве»!
Следующий пример будет иного рода.
Thellonius
21 сентября 2012, 13:00

Р.Думминич написал: «информация, которая содержится в словарях и энциклопедиях, иногда играет решающую роль в судебном разбирательстве»

В судебном разбирательстве может играть решающую роль всё что угодно. От ПМС у дочери судьи до указания сверху.
Р.Думминич
21 сентября 2012, 13:14

Thellonius написал:

Р.Думминич написал: «информация, которая содержится в словарях и энциклопедиях, иногда играет решающую роль в судебном разбирательстве»

В судебном разбирательстве может играть решающую роль всё что угодно. От ПМС у дочери судьи до указания сверху.

Наверно, они имели в виду факторы, которые пришлось разбирать.
Р.Думминич
15 декабря 2012, 10:52

Р.Думминич написал: Следующий пример будет иного рода.

А именно - о слове «характеристика».    Спойлер!
Кто-нибудь скажет: дежа вю повтор. Отвечу: се ля ви такова жизнь. smile4.gif
Начну с «Социологического словаря» (о позиции общих словарей планирую написать в следующем посте), который пишет:

Характеристика
...   1. Совокупность признаков, свойств, черт человека, предмета, явления и т. п.
2. Официальный документ о служебной, общественной и т. д. деятельности к.-л.
3. Целая часть десятичного логарифма.

Пункты 2 и 3 сомнений не вызывают. Иначе обстоят дела с п.1.
Да, «совокупность признаков, свойств, черт человека, предмета, явления» можно, конечно, назвать характеристикой. Но не свойственно ли слову «характеристика» более широкое значение?
Посмотрим русскую классическую литературу (шрифт мой).

Ф.М.Достоевский:

В республике вся надежда лишь на форму: пусть будет «Мак-Магония» вместо Франции, но пусть только она называется республикой, — вот характеристика теперешней «победы» республиканцев во Франции.

Описана особенность политической ситуации во Франции того времени, но где тут совокупность признаков, свойств, черт?

Л.Н.Толстой:

Тетрадь замечаний Фон-Визиной я вчера прочитал невнимательно и хотел уже было ее отослать, полагая, что я все понял, но, начав нынче опять читать ее, я был поражен высотою и глубиною этой души. Теперь она уже не интересует меня, как только характеристика известной очень высоко нравственной личности, но как прелестное выражение духовной жизни замечательной русской женщины, и я хочу еще внимательнее и несколько раз прочитать ее.

Тетрадь замечаний, которую писатель хочет перечитать, интересовала его как характеристика автора этих замечаний. Где тут (если не заниматься произвольными фантазиями) совокупность признаков, свойств, черт?

М.Е.Салтыков-Щедрин.

1.
...Нибур (Соч. Грановского, т. II, стр. 119) произносит следующую меткую характеристику: «В это несчастное время злое начало в человеке пришло к спокойному и полному сознанию самого себя; все чистое, благородное, совесть, свойственный даже порочным людям стыд дурных и бесчестных дел исчезли».

Дана информация о состоянии «злого начала» в то «несчастное время», но где тут совокупность признаков, свойств, черт?

2.
В одном месте своей книги г. Мордовцев приводит следующую характеристику «новых русских людей». «Шутя и смеясь, — рассказывает он, — молодежь не говорит пошлостей и не делает их, а в самой шутке преследует идею труда и честности, говорит о науке, о русском деле».

Указана одна особенность «новых русских людей», но где тут совокупность признаков, свойств, черт?

3.
Недавно один известный адвокат дал очень удачную характеристику тех уличных воззрений, которые до сих пор считаются у нас высшим критериумом для оценки человеческой деятельности. «У каждого из нас, — сказал он, — была такая пора, когда он смотрел титаном, готовым весь мир обнять, пересоздать и превратить в рай; потом пора эта проходит, титан возвращается к обыденным занятиям и становится добродушным филистером».

Где тут совокупность признаков, свойств, черт?

Теперь посмотрим современное словоупотребление.

Известный лингвист В.В.Шаповал в статье ОШИБОЧНАЯ ГРАММАТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА СЛОВА В СЛОВАРЕ приводит примеры ошибок, но не дает никаких «совокупностей признаков, свойств, черт».

А вот ответ справочной службы русского языка gramma.ru на вопрос 8246.

Существительное "герой" использовать для характеристики лица женского пола в художественном произведении можно (хотя это встречается крайне редко: "Героем поэмы стала простая женщина"), а вот существительное "героиня" для характеристики лица мужского пола использовать нельзя.

Видим пример характеристики - "Героем поэмы стала простая женщина". Где тут совокупность признаков, свойств, черт?

Ведущая передачи «Говорим по-русски» О.Северская:

Коварность – это человеческая черта. Или характеристика какого-то замысла, плана, поступка…

Где тут совокупность признаков, свойств, черт?

Послушаем известного лингвиста М.А.Кронгауза:

Слова меняют значение на протяжении веков. Это первый вопрос. Второе – есть писатели, не думаю, что Марк Твен к ним относился, но возможно, есть писатели-классики, которые писали неполиткорректные произведения. Они есть и в России, великие писатели, есть и в других странах. И это характеристика и писателя, и человека, личности великой, гениальной.

Указана определенная черта некоторых писателей, она названа характеристикой. Но где тут совокупность признаков, свойств, черт?

Что касается массовой языковой практики, весьма показателен поиск в интернете по словосочетанию «одной из характеристик является». Мы увидим в качестве «одной из характеристик» и долговечность, и стиль управления, и отношение одних людей к другим, и дату начала наблюдений, и зону химического заражения и многое, многое другое. Практически всё.
Любую информацию об объекте.
Виктор Сорокин
15 декабря 2012, 11:59

Р.Думминич написал: Расхождения, указанные в заголовке, могут представлять общественную опасность. Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение. В этом треде предполагается рассматривать с разных сторон примеры подобных расхождений.

Тема интересная, но очень - как-то - и широковещательная и узкая одновременно.
Потому что случаи "правонарушения" -они, надеюсь, всё-таки редкие. Обвинение друг друга в неграмотности - почаще smile.gif .
А сама по себе проблема интересная. Потому что язык "плывёт", и неизбежно плывёт, а и составление словарей неизбежно запаздывает, и критерии определения того или иного значения слова как "нормы" - они тоже "плывут".
Причём язык в разных местах может "плыть" разными путями.
Питерцы часто любят поехидничать на тему "питерского" и "московского" языков ("Поребрик из бордюрного камня" wink.gif ). Что здесь норма?
А как быть с временными сдвигами в языке? Кто сейчас называет рулевое колесо автомобиля "баранкой", как было до 60-х годов?
И как быть со словами, которые уже напрочь - причём очень быстро - перевернули своё исходное значение, и даже пошли по миру со значением этим самым, перевёрнутым? Как слово "виртуальный" (исходное значение - "существующий при определённых услоыиях" (а "самое исходное" - чуть ли не просто "существующий в реальности"; а сейчас что оно значит?). Причём вторжение таких слов может не только опережать "словарную практику", но и смыслы слово успеет поменять несколько раз, прежде чем в словари влезет).
Evribada
19 декабря 2012, 17:09
Мысли вслух.
Подумал на днях, что забавляющее меня употребление слова "тупо" в смысле "просто", "долго не думая", "наиболее простым путём" в словарях ещё, скорее всего не зарегистрировано.
serv
21 декабря 2012, 12:32

Аркадий Апломбов написал: Я считаю, что надо повышать уровень грамотности

Уровень, безусловно, повышать нужно, и здесь говорить не о чем. Гораздо интереснее суть и назначение языковой грамотности. Ведь языковые шаблоны, которые используются для определения грамотности, в сущности нормативно-правовые акты. Т.е., явление скорее юридическое, чем языковедческое. wink.gif

Р.Думминич написал: Р.Думминич написал: Следующий пример будет иного рода.

А именно - о слове «характеристика».

facepalm.gif Где-то я этот пример уже видел... silly.gif
trompeter
21 декабря 2012, 12:52

Виктор Сорокин написал: Как слово "виртуальный" (исходное значение - "существующий при определённых услоыиях" (а "самое исходное" - чуть ли не просто "существующий в реальности"; а сейчас что оно значит?)

Между "существующий при определённых условиях" и современным значением перекинуть логический мостик очень легко. Лично я впервые увидел это слово в "Сумме технологий" Лема, но "придумал" его в современном смысле не он, просто употребил модный на тот момент философский неологизм.
А исходное латинское - что-то насчёт мужественности, набора мужских достоинств, ну, да, можно, сказать, что "существующий в реальности". Раз на всех языках "мужчина" и "человек" - идентичны.
А, вот, вспомнил, virtus как то ассоциировалось с Римом, как таковым, с его сутью. Типичный пропагандистский термин biggrin.gif
Р.Думминич
24 декабря 2012, 12:57
Продолжу разговор о слове «характеристика».
В посте 15 декабря 2012 было показано, что трактовка этого слова как «совокупности признаков, свойств, черт человека, предмета, явления и т. п.» (© Социологический словарь) не вполне соответствует не только современному словоупотреблению, но и тому, которое можно видеть у крупнейших литераторов прошлого. Дело в том, что слово имеет и более широкое значение: любая информация о предмете разговора может быть названа его характеристикой.
Теперь посмотрим, что пишут общие толковые словари.
В.И.Даль (шрифт мой):

Характеристика чего-либо, краткое и верное описанье главных свойств, признаков

Видим, что более широкое значение слова, которое было обосновано в посте 15 декабря 2012, здесь не указано. Можно высказать сомнения и по поводу эпитетов «краткое и верное».
В словарях, близких к нам по времени, в трактовке «характеристики» нет ни этих эпитетов, ни слова «главных». Но привкус остался.
Например, Словарь русского языка. Под ред. А. П. Евгеньевой. М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999:

1. Описание характерных, отличительных свойств, черт кого-, чего-л. Перед нами лежит несколько сочинений, имеющих предметом характеристику провинции и ее существеннейших интересов. Салтыков-Щедрин, Письма о провинции. — Да неужели, Нина Григорьевна, у вас для характеристики человека не найдется ничего, кроме того, что он шатен и служит в акцизе! Куприн, Молох.

Вот это «описание отличительных свойств» повторяется во многих других словарях.
Для ясности поставим вопрос: соответствует ли процитированная трактовка примерам, приведенным в моем посте 15 декабря 2012? Вопрос спорный, тем более, что фразы, набранные курсивом, по смыслу намекают именно на главные свойства и их совокупность.
Недостаточная ясность смысла трактовки приводит к тому, что её порой понимают (см. скрин внизу) в духе Даля или Социологического словаря.

Материал этого и предыдущего моего поста в достаточной мере обосновывает мысль, что наиболее общее значение слова «характеристика» (а именно: любая информация о предмете) заслуживает указания в словарях.
Близкую трактовку удалось обнаружить в "Психологической энциклопедии":

Характеристика.
Некоторая индивидуальная особенность, атрибут и т.д. Это понятие используется для того, чтобы идентифицировать и характеризовать что-нибудь. Обычно используется синонимично с чертой при обсуждении личности.

Ludmila St.
26 декабря 2012, 13:17

Р.Думминич написал: Материал этого и предыдущего моего поста в достаточной мере обосновывает мысль, что наиболее общее значение слова
«характеристика» (а именно: любая информация о предмете) заслуживает указания в словарях.

И кто тебе мешает выйти с этим предложением на редколлегию готовящегося к печати словаря/Институт им. Виноградова/РАН/тов. Лопатина лично? Обоснуешь свое предложение тем, что именно тебя устраивает именно такая/не такая трактовка "характеристики".
Р.Думминич
16 марта 2013, 12:02
Мой очередной пример — слово «ложить».
У Даля это слово никаких возражений не вызывает:

ЛОЖИТЬ (также лагать), класть, укладывать, употреб. только с предлогами.

А теперь посмотрим на массовую речевую практику. Поиск «класть» в Гугле дает около 327 000 000 результатов, а «ложить» - 1 750 000, т.е. порядка полпроцента по сравнению с «класть» (скриншот внизу).
Так кто нынче прав по поводу слова «ложить» - словарь Даля или массовая речевая практика?

Энн написала: Где твой пример?

Поскольку с тех пор прошла целая серия моих примеров, наверно, уже можно спросить и оппонентов (если таковые еще существуют): а где ваш пример? Где пример неправоты массовой речевой практики? Только большая просьба не путать собственное возмущение неправильной речью (здесь мы не оппоненты) с обсуждаемым явлением. Массовость практики определенного словоупотребления (термин разъяснен в посте 9 июля 2012) подтверждается объективными данными, независимо от чьего бы то ни было субъективного ощущения.
Чиби
16 марта 2013, 17:08

Р.Думминич написал: У Даля это слово никаких возражений не вызывает:

Какое отношение имеет словарь Даля к "позиции словарей и массовой речевой практике"? Более того, какое отношение имеет Даль к "позиции словарей"? И неплохо бы, кстати, читать всю словарную статью, хоть бы и у Даля. wink.gif Тогда можно увидеть, что он не приводит ни одного примера непосредственно с "ложить".
Bazarin
31 марта 2013, 12:49

Р.Думминич написал: Расхождения, указанные в заголовке, могут представлять общественную опасность. Например, человек применяет слова в их обычном для современного языка значении, а потом со ссылкой на словари ему приписывают безграмотность, ошибку, а то и правонарушение. В этом треде предполагается рассматривать с разных сторон примеры подобных расхождений.

Для объяснения этого феномена и предметного разговора на тему необходимо выработать позицию к базовым понятиям языковедения, в частности, к НОРМЕ и УЗУСУ .
Их взаимотношения исследовались в трудах Потебни, Ельмслева, де Соссюра, Сепира и проч. лингвистов.

И вот цитата для размышления по теме:

«... есть своего рода идеальная языковая сущность, которая господствует над речевыми навыками, что чувство почти безграничной свободы, ощущаемое индивидом при пользовании своим родным языком, находится на сдерживающем поводу у какой-то регулирующей нормы»
Э. Сепир

Р.Думминич
2 апреля 2013, 11:14

Bazarin написал: Для объяснения этого феномена и предметного разговора на тему необходимо выработать позицию к базовым понятиям языковедения, в частности, к НОРМЕ и УЗУСУ . Их взаимоотношения исследовались в трудах Потебни, Ельмслева, де Соссюра, Сепира и проч. лингвистов.

Есть сомнение, что разговор о взаимоотношениях нормы и узуса можно вместить в рамки темы треда. Впрочем, если будет предъявлена цитата (со ссылочкой) из уважаемого мной де Соссюра, где он исследует эти взаимоотношения, готов свои сомнения снять.
Bazarin
3 апреля 2013, 19:59

Р.Думминич написал:
Есть сомнение, что разговор о взаимоотношениях нормы и узуса можно вместить в рамки темы треда. Впрочем, если будет предъявлена цитата (со ссылочкой) из уважаемого мной де Соссюра, где он исследует эти взаимоотношения, готов свои сомнения снять.

Aujourd'hui on voit qu'il y a réciprocité permanente et que dans l'acte de langage la langue tire à la fois son application et sa source unique et continuelle et que le langage est à la fois l'application et le générateur continuel de la langue, [ ] la reproduction et la production. Quant aux normes prescriptives, elles déterminent une variété de langue comme un modèle à imiter. Elles sont celles de la surnorme et, par conséquent, elles hiérarchisent les normes de fonctionnement concurrentes (certaines sont carrément rejetées) et définissent ainsi le bon usage, l’usage senti comme le plus légitime.

F.de Saussure, Écrits de linguistique générale. Établis et édités par S. Bouquet et R. Engler. Paris : Gallimard, 2002. p. 129

Теперь, следуя вашей логике, нет сомнений в том, что разговор о норме и узусе можно вместить в рамки треда? tongue.gif Увы, это тема даже не для одной научной конференции.
Эстер
4 апреля 2013, 12:56

Bazarin написал:
Aujourd'hui on voit qu'il y a réciprocité permanente et que dans l'acte de langage la langue tire à la fois son application et sa source unique et continuelle et que le langage est à la fois l'application et le générateur continuel de la langue, [   ] la reproduction et la production. Quant aux normes prescriptives, elles déterminent une variété de langue comme un modèle à imiter. Elles sont celles de la surnorme et, par conséquent, elles hiérarchisent les normes de fonctionnement concurrentes (certaines sont carrément rejetées) et définissent ainsi le bon usage, l’usage senti comme le plus légitime.

F.de Saussure, Écrits de linguistique générale. Établis et édités par S. Bouquet et R. Engler. Paris : Gallimard, 2002. p. 129

МОДЕРАТОРИАЛ:

Текст без перевода - замечание. Пожалуйста, приведи перевод, или не используй вышеуказанное в качестве аргумента.
Р.Думминич
2 июля 2013, 17:07

Энн написала: Где твой пример?

Мой очередной пример будет о слове "парадокс".
Renato
8 июля 2013, 12:49
Жду, когда в словари выставят общеупотреблямое значение слова "апробировать", чтобы каждый раз не вздрагивать от его неуместного применения как опробовать. Про "конгениально" - с подачи тов. Бендера - уже говорили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»