Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мне не нравится моя работа!
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 15:03

Манька-Облигация написала: Люди делятся своим реальным опытом достижения целей, а их убеждают, что они просто жизнерадостные дебилы с оптическими иллюзиями в мозгах, не видящие и не понимающие тяжкой реальности.

*немного подумав*
А вообще можно же и наоборот.
Люди делятся своим реальным опытом и неудачами, а их убеждают, что они пессимисты-нытики-лентяи с оптическими иллюзиями в мозгах, не желающие видеть и понимать оптимистичной реальности.
Mareesha
27 июля 2012, 15:37

Мисс Джин Броди написала: Люди делятся своим реальным опытом и неудачами, а их убеждают, что они пессимисты-нытики-лентяи с оптическими иллюзиями в мозгах, не желающие видеть и понимать оптимистичной реальности.

Понимаешь, когда люди делятся своими неудачами, это может поддержать других только в том, что неудачи - это нормально, вот и у других тоже неудачи, так что и у тебя ничего не получится, ну и не стоит даже пытаться. Когда люди делятся тем, что они смогли справиться, то лично мне это очень помогает и всегда помогало. Я думаю, ага, раз они смогли, может, и у меня получится. Я ужасно удивлена, что здесь, в этом треде, каждая история неудачи прямо-таки доставляет удовольствие, а истории, когда люди сумели выбраться из какой-нибудь задницы, предпочитают игнорировать.
Безобразная Эльза
27 июля 2012, 15:46

Манька-Облигация написала:
убеждают, что они просто жизнерадостные дебилы с оптическими иллюзиями в мозгах, не видящие и не понимающие тяжкой реальности.

А можно цитаты? Пока что здесь лишь Мейко облили ушатом дурнопахнущего. Больше никто на личности не переходил.
belial
27 июля 2012, 15:47

Mareesha написала:
Понимаешь, когда люди делятся своими неудачами, это может поддержать других только в том, что неудачи - это нормально, вот и у других тоже неудачи, так что и у тебя ничего не получится, ну и не стоит даже пытаться. Когда люди делятся тем, что они смогли справиться,

Ну да, одни ноют хором, а другие хотят сделать ХО-РО-ШО. Это же две большие разницы!

лично мне это очень помогает и всегда помогало.

А лично другим помогает что-то другое. Невероятно, но факт.
Я, впрочем, удовольствия от историй неудач не увидела, зато увидела истории успехов, которые не всем подходят, причём я даже понимаю, почему. Я, например, продолжу игнорировать истории успехов, связанных с казино, Форексом и нелегальной эмиграцией. smile.gif Не в смысле, что я их промотала, не читая, а в смысле, что на себя их не примерить не хочу.
blackeyed
27 июля 2012, 16:01

Mareesha написала: . Когда люди делятся тем, что они смогли справиться, то лично мне это очень помогает и всегда помогало. Я думаю, ага, раз они смогли, может, и у меня получится.

Я думаю, ты просто устроена иначе. Есть такие, как ты, а есть, кто совсем не такие, мягко говоря, и для кого чужие достижения лишь повод лишних разочарований, "а вот я не могу" - зависть, слезы, злость, разочарование, все что угодно, но вовсе не желание пойти и сделать так же, как этот кто-то добившийся.
Mareesha
27 июля 2012, 16:07

belial написала:  Не в смысле, что я их промотала, не читая, а в смысле, что на себя их не примерить не хочу.

А историю Афины ты тоже промотала?
belial
27 июля 2012, 16:09

Mareesha написала:
А историю Афины ты тоже промотала?

Нет, прочитала. Положено было с ней что-то ещё сделать? И объясни, пожалуйста, своё "тоже промотала", в цитате я написала, что ничего не проматывала.
Mareesha
27 июля 2012, 16:10

blackeyed написал: Я думаю, ты просто устроена иначе. Есть такие, как ты, а есть, кто совсем не такие, мягко говоря, и для кого чужие достижения лишь повод лишних разочарований, "а вот я не могу" - зависть, слезы, злость, разочарование, все что угодно, но вовсе не желание пойти и сделать так же, как этот кто-то добившийся.

Наверное, да. Для меня чужие достижения - это то, где я черпаю вдохновение.
Mareesha
27 июля 2012, 16:10

belial написала:  Положено было с ней что-то ещё сделать?

Промотать, конечно. Зачем читать, как обычные люди выбираются из трудных ситуаций, одно расстройство.
belial
27 июля 2012, 16:11

Mareesha написала:
Промотать, конечно.

Ну вау, тогда. Спасибо за приятную беседу. Внимательный собеседник - это всегда приятно. Самого собеседника внимательность, кстати, тоже бережёт от многого.
belial
27 июля 2012, 16:15

Mareesha написала:
Зачем читать, как обычные люди выбираются из трудных ситуаций, одно расстройство.

Цитат, где я жаловалась на трудную ситуацию или где я говорила, как меня расстраивают успехи обычных людей, я просить не буду, так и быть. smile.gif Я тебе сразу честно признаюсь, что такого не было никогда.
Mareesha
27 июля 2012, 16:16

belial написала: Ну вау, тогда

Тогда расшифруй. Почему историю Афины ты не удостоила даже комментарием, в отличие от историй неудач? Просто интересно. Если я была невнимательна и пропустила, тогда я очень извиняюсь, искренне.
belial
27 июля 2012, 16:21

Mareesha написала:
Тогда расшифруй. Почему историю Афины ты не удостоила даже комментарием,

Я вообще не все посты комментирую. Видимо, потому, что некоторые посты на мой взгляд ни в каких комментариях не нуждаются. От того, что я напишу, какие Афина с бойфрендом молодцы (а они молодцы, никто не спорит) для них ничего не изменится. Помогла ли эта история какому-нибудь "неудачнику" или наоборот, я не знаю, поэтому комментариев по этому поводу дать не могу. Лично мне от этой истории ни холодно, ни жарко, в смысле, не вдохновляет и не расхолаживает. smile.gif

в отличие от историй неудач?

А где я комментировала истории неудач? Я вообще в тред пришла поддержать кое-кого чисто по-человечески.

Просто интересно. Если я была невнимательна и пропустила, тогда я очень извиняюсь, искренне.

О, не стоит, право.
Mareesha
27 июля 2012, 16:21

belial написала: Цитат, где я жаловалась на трудную ситуацию или где я говорила, как меня расстраивают успехи обычных людей, я просить не буду, так и быть.  Я тебе сразу честно признаюсь, что такого не было никогда.

Мне так показалось, что тебя раздражают такие истории, по крайней мере не радуют. Я буду рада ошибиться.
belial
27 июля 2012, 16:24

Mareesha написала:
Мне так показалось, что тебя раздражают такие истории, по крайней мере не радуют. Я буду рада ошибиться.

А ещё я очень неприятный человек, меня не любят и не ценят на работе и в ближайшем окружении, и друзей у меня нет. 3d.gif Прости, не удержалась. tongue.gif Меня раздражают не истории, меня раздражает, когда такими историями гнобят, пусть и невольно, других людей. Не Афина, нет.
Mareesha
27 июля 2012, 16:26

belial написала: Меня раздражают не истории, меня раздражает, когда такими историями гнобят, пусть и невольно, других людей.

А как можно гнобить историями?
belial
27 июля 2012, 16:27

Mareesha написала:
А как можно гнобить историями?

А вот как в треде. "Посмотрите, как люди могут, а вы тут ноооооетееее".
Витка
27 июля 2012, 16:28
Спасибо всем большое за пожелания, цитировать мне уже просто неудобно, потому как мой выплеск был несколько офф. Но правда спасибо, если бы мне не надо было всё это прочитать, я бы не написала. Каждая реплика мне помогла, честно.
belial
27 июля 2012, 16:29
Пример: я больше не могу танцевать, мне от этого бывает паршиво. Мне рассказывают историю, что люди и в инвалидных колясках танцуют. Сковородка, диалог окончен, настроение испорчено. Ну вот не к месту мне в тот момент была эта прописная истина и история успеха, которую я не отрицаю. Поэтому когда ко мне приходит человек в расстроенных чувствах, я у него спрашиваю, чего он желает: тёплый напиток, поныть, коструктива, историй про то, как у других жизнь налаживается, или про то, как у других всё ещё хуже, чем у него. Бережёт массу времени и нервов.
Mareesha
27 июля 2012, 16:30

belial написала: А вот как в треде. "Посмотрите, как люди могут, а вы тут ноооооетееее".

Да, поняла. Надо писать: "посмотри, у этих тоже не получилось, так что все в порядке, лучше у тебя не будет, но зато у других тоже все плохо". Это поддерживает?
belial
27 июля 2012, 16:33

Mareesha написала:
Да, поняла. Надо писать: "посмотри, у этих тоже не получилось, так что все в порядке, лучше у тебя не будет, но зато у других тоже все плохо". Это поддерживает?

Кого-то поддерживает. На самом деле, если хочешь помочь и поддержать, сперва надо выяснить, чего и какой форме человеку надобно, вот такое моё ИМХО. Менторско-клевательский тон кого-то тоже поддерживает, но не всех.
Mareesha
27 июля 2012, 16:34

belial написала: Пример: я больше не могу танцевать, мне от этого бывает паршиво. Мне рассказывают историю, что люди и в инвалидных колясках танцуют. Сковордка, диалог окончен, настроение испорчено.

Ты приводишь в пример ситуации, связанные с болезнью. Уже много раз говорили, что это совершенно другое дело. Даже с болезнью, мне было бы легче знать, что кто-то сумел справиться. Когда я сломала ногу, катаясь на горных лыжах, и получила перелом, который не срастется никогда, и кататься я больше не смогла, то да, мне было легче от того, что я сама видела, как катался мужик без ноги. Пусть я никогда больше не встану на лыжи, а все же мне легче от сознания, что если мне очень приспичит, это возможно. Тебе я сочувствую, очень.
Mareesha
27 июля 2012, 16:36

belial написала: Кого-то поддерживает. На самом деле, если хочешь помочь и поддержать, сперва надо выяснить, чего и какой форме человеку надобно, вот такое моё ИМХО.

Поддерживает в чем? Чтобы продолжать страдать всю жизнь? Неужели это правда настоящая поддержка? Я согласна, что менторско-клевательский тон никуда не годится. Но поддерживать человека в том, чтобы он продолжал жить жизнью, которая его не устраивает - это медвежья услуга.
ремарка
27 июля 2012, 16:54

belial написала: когда ко мне приходит человек в расстроенных чувствах, я у него спрашиваю, чего он желает: тёплый напиток, поныть, коструктива, историй про то, как у других жизнь налаживается, или про то, как у других всё ещё хуже, чем у него. Бережёт массу времени и нервов.

Соглашусь полностью. Кому-то пинок под зад необходим, а кого-то приласкать надо, и он тогда сможет горы свернуть.
blackeyed
27 июля 2012, 16:58

Mareesha написала: Да, поняла. Надо писать: "посмотри, у этих тоже не получилось, так что все в порядке, лучше у тебя не будет, но зато у других тоже все плохо". Это поддерживает?

Кого-то наверняка да. Например, можно престать ощущать, что тебе хуже всех.

belial написала: На самом деле, если хочешь помочь и поддержать, сперва надо выяснить, чего и какой форме человеку надобно, вот такое моё ИМХО.

Именно.
Если не говорить про здоровье, то лично мне в семье в детстве прожужжали все уши текстами вроде "ой какая молодец та девочка", " а вон как что-то хорошо умеет тот мальчик" "а вот тот-то так хорошо учился, что что-то там добился", ну идея понятна, я думаю. Блин, все, что мне хочется делать до сих пор, это посылать по известным всем адресам любого говорящего подобные вещи, особенно детям. Чужие примеры кого-то, возможно, и мотивируют, но точно далеко не всех.
Чтоб случайно не подумали, я ни о ком из треда, я о способах воспитания и мотивации.
Если же про здоровье или еще какие-то не поддающиеся изменениям объективные вещи, то тоже есть варианты, когда помогает не чей-то позитивный пример, типа вот у него то же самое, а он может то-то и тото. А наоборот, осознание того, что другим может быть намного хуже , чем тебе, так что типа "не ной". Это тоже ни к кому из треда. Я этой зимой случайно узнал о таком кошмаре в семье одной старой знакомой, что мне стало кристально ясно, что я с некоторыми своими проблемами должен сидеть на попе ровно, не ныть, и молиться Богу, благодаря за то, что у меня в жизни во всех смыслах все просто офигенно здорово и лучше не бывает.
Mareesha
27 июля 2012, 16:59

belial написала: . Поэтому когда ко мне приходит человек в расстроенных чувствах, я у него спрашиваю, чего он желает: тёплый напиток, поныть, коструктива, историй про то, как у других жизнь налаживается, или про то, как у других всё ещё хуже, чем у него.

Похоже, в моем мире нет ни одного человека, который бы понял, если я приду поныть, за исключением мужа, и то недолго. Но и он бы не понял, если бы меня вдохновили истории, как у других людей хуже.
ремарка
27 июля 2012, 17:06

Mareesha написала:
истории, как у других людей хуже.

Тем не менее, я не раз наблюдала, что когда рассказывают о том, что происходит (нечто сильнотнехорошее) с тем-то или тем-то, то печальный человек немного встряхивается, веселеет, что ли. Не потому что у соседа еще хуже, а потому что начинает ценить (или переоценивать) то, что имеет.
Так что не стоит полностью отрицать положительную роль грустных примеров.
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:08

belial написала: Поэтому когда ко мне приходит человек в расстроенных чувствах, я у него спрашиваю, чего он желает: тёплый напиток, поныть, коструктива, историй про то, как у других жизнь налаживается, или про то, как у других всё ещё хуже, чем у него.

Хорошо сказано.
Я опять про себя, извините tongue.gif . Меня, к примеру, страшно злят и раздражают фразы типа "у тебя всё получится", "всё будет хорошо", "ты это сможешь", "ты это сделаешь". Совсем другое звучание у фраз "пусть у тебя всё получится", "пусть у тебя всё будет хорошо".

Mareesha написала: Да, поняла. Надо писать: "посмотри, у этих тоже не получилось, так что все в порядке, лучше у тебя не будет, но зато у других тоже все плохо". Это поддерживает?

Угу, и это тоже может поддержать. Но я помню, как ты набросилась на Мейко, дескать она радуется чужим неудачам, то есть ты этого не понимаешь. Я же хорошо понимаю это чувство, хотя и не могу объяснить внятно. Наверное такие истории дают ощущение, что ты не хуже других, иногда это бывает важно, особенно если эти другие люди тебе симпатичны. Чужие же успехи могут, напротив, отдалять тебя, такого несчастного и слабого, от всех этих сильных мускулистых оптимистов.
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:14

Mareesha написала: Похоже, в моем мире нет ни одного человека, который бы понял, если я приду поныть, за исключением мужа, и то недолго. Но и он бы не понял, если бы меня вдохновили истории, как у других людей хуже.

С моей стороны такой мир видится очень дидактично-черно-белым, но, конечно, главное, чтобы тебе в нём было комфортно.
blackeyed
27 июля 2012, 17:14

Мисс Джин Броди написала: "ты это сможешь", "ты это сделаешь".

Если звучит само по себе по отношению только к тебе, не вижу ужаса. То есть одно дело "ты способная, ты сможешь", а другое "вот она смогла, значит и ты сможешь".
Сушка с маком
27 июля 2012, 17:16

ремарка написала: Не потому что у соседа еще хуже, а потому что начинает ценить (или переоценивать) то, что имеет.

+1.
"Я плакал, что у меня нет обуви, пока не встретил человека, у которого не было ног".
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:18

blackeyed написал: Если звучит само по себе по отношению только к тебе, не вижу ужаса.

Я думаю, что меня раздражает то, что человек как бы гарантирует своими словами, что я справлюсь, тогда как никаких реальных гарантий он дать не может. Со словом "пусть" эта же фраза превращается просто в доброе пожелание. Но я, собственно, просто привела пример таракана, о котором стоит узнать, прежде чем начать утешать и подбадривать.
blackeyed
27 июля 2012, 17:21

Мисс Джин Броди написала: Но я, собственно, просто привела пример таракана, о котором стоит узнать, прежде чем начать утешать и подбадривать.

Это да.
Yuhh
27 июля 2012, 17:22
Мариша, ППКС, если это что-то значит smile.gif
Просто я не умею так формулировать.
Mareesha
27 июля 2012, 17:24

Мисс Джин Броди написала: С моей стороны такой мир видится очень дидактично-черно-белым, но, конечно, главное, чтобы тебе в нём было комфортно.

Ну вот такой получился у меня мир. Как-то давно уже так склалось, что моего нытья никто не поддерживал. И не принято было радоваться, что у кого-то хуже, даже для того, чтобы почувствовать себя лучше. Хотя помню, картинка, где за курицей гонится стая тигров, с надписью "вот у нее неприятности, а у тебя - так..." всегда вызывала подъем.
Я уже говорила, я таким делаю свой мир, чтобы перегнуть в другую сторону. Но так получилось, что вокруг меня такие же люди.
Yuhh
27 июля 2012, 17:29
Это может прозвучать резко, но здесь чаще жалуются на то, что жемчуг мелкий. В этом случае ничего не посоветуешь.
А тем, у кого хлеб черствый, можно и посоветовать. Они и мотивированы, и к себе относятся по другому. Строже, что ли.

Было исследование по неравенству в России, резюме которого можно озвучить так: неравентсво - это родиться девочкой, в селе, в семье российских алкоголиков. Мне более чем странно слышать жалобы на жизнь от людей с таким стартом, о котором 90% страны могло только мечтать.

Не сложилось? Прощелкали.
Yuhh
27 июля 2012, 17:32
Две руки, две ноги, два глаза:
Отчего ты не счастлив, зараза? (с)
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:34
Да, истории успеха меня вдохновляют только, если исходные данные у героев истории и у меня чем-то схожи. То есть, за симпатичных мне людей я порадуюсь в любом случае, разумеется, но к себе применять не буду, на мой взгляд, в этом просто нет особого смысла.
MaryJ
27 июля 2012, 17:34

Yuhh написала: Мариша, ППКС, если это что-то значит Просто я не умею так формулировать. 

И мой +1 посчитай, Мариша.
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:37

Mareesha написала: Ну вот такой получился у меня мир. ...
Я уже говорила, я таким делаю свой мир, чтобы перегнуть в другую сторону. Но так получилось, что вокруг меня такие же люди.

Я абсолютно за разнообразие миров и за то, чтобы человек жил в комфортном для него мире. И за то, чтобы он не затягивал в свой мир тех, кому в нем некомфортно.
Yuhh
27 июля 2012, 17:41

Мисс Джин Броди написала:
Я абсолютно за разнообразие миров и за то, чтобы человек жил в комфортном для него мире. И за то, чтобы он не затягивал в свой мир тех, кому в нем некомфортно.

И получается, что человек жалуется, но ему комортно и мешать этому комфорту не надо? smile.gif

Есть такие люди, которые жалобы воспринимают как призыв к помощи. Странно их упрекать в том, что они откликаются, пытаются помочь.

ремарка
27 июля 2012, 17:45

Yuhh написала:
И получается, что человек жалуется, но ему комортно и мешать этому комфорту не надо? smile.gif
Есть такие люди, которые жалобы воспринимают как призыв к помощи. Странно их упрекать в том, что они откликаются, пытаются помочь.

Есть люди, которые буквально живут в этих жалобах. То есть что бы ни произошло, это всегда плохо или недостаточно хорошо. Подобный тип мне не близок и поддерживать их я не хочу.
Если жалоба "просто поныть" или "как я устал/все достало" и прочее, то бога ради. Выслушаю, по возможности помогу.
Mareesha
27 июля 2012, 17:45

Yuhh написала: Мариша, ППКС, если это что-то значит


MaryJ написала: И мой +1 посчитай, Мариша.

Очень даже значит! *упрямо* А все-таки жить в мире "оптимистов" мне нравится больше.
Yuhh
27 июля 2012, 17:48

Mareesha написала:
Очень даже значит! *упрямо* А все-таки жить в мире "оптимистов" мне нравится больше.

Я тебя читаю и киваю, киваю smile.gif.
Конечно, лучше. Наш стакан наполовину полон надо долить. Или пожаловаться?
Yuhh
27 июля 2012, 17:50

ремарка написала:
Есть люди, которые буквально живут в этих жалобах. То есть что бы ни произошло, это всегда плохо или недостаточно хорошо. Подобный тип мне не близок и поддерживать их я не хочу.
Если жалоба "просто поныть" или "как я устал/все достало" и прочее, то бога ради. Выслушаю, по возможности помогу.

Есть анекдот про слепую девочку и ведро пельменей. Девочка постоянно жаловалась, что ей недокладывают еды, а после того, как съела ведро пельменей, сказала родителям:
- Представляю, сколько вы себе нахреначили.
ремарка
27 июля 2012, 17:52

Yuhh написала:
Есть анекдот про слепую девочку и ведро пельменей. Девочка постоянно жаловалась, что ей недокладывают еды, а после того, как съела ведро пельменей, сказала родителям:
- Представляю, сколько вы себе нахреначили.

Ну вот и я о том. Подобные девочки мне не симпатичны. Это зависть как стиль жизни.
blackeyed
27 июля 2012, 17:53

Mareesha написала:  А все-таки жить в мире "оптимистов" мне нравится больше.

Если кто-то ловит кайф от того, что "надрывает зад" в потугах чего-то добиться, а другой за этим наблюдает " с дивана в тапочках" - это вообще не об оптимизме или пессимизме.
Оптимизм пожизненный без кавычек для меня - когда человек знает, что у него есть или будет все хорошо и просто так, без лишних усилий (то есть не обязательно без усилий, но в частности).
sally bowles
27 июля 2012, 17:54

Yuhh написала: Было исследование по неравенству в России, резюме которого можно озвучить так: неравентсво - это родиться девочкой, в селе, в семье российских алкоголиков. Мне более чем странно слышать жалобы на жизнь от людей с таким стартом, о котором 90% страны могло только мечтать.

Это надо почувствовать, на самом деле. Немного сравнить свою жизнь с тем, какой она могла быть при других базовых условиях. Но это сложно, чем благополучней биография, тем тяжелее релятивизировать.
Я когда переехала во Францию, первые несколько месяцев ходила в постоянном изумлении. Начала сразу работать с клиентами, приходят такие благополучные француженки и рассказывают, что они в депрессии, потому что жизнь тяжелая, с трудом выкроила денег на косметолога, то-се. А я-то только что из Питера! biggrin.gif Жизнь тяжелая в Ницце?!! 3d.gif
Потом попривыкла. Но уверена, что лечение этих легеньких депрессий поездкой в Питер с выдачей 10 000 рублей на неделю и проживанием в обычной квартире на окраине, многим бы очень сильно помогло стать оптимистами. Про другие города и страны даже не говорю.
При этом самые позитивные студенты, например, были в Таиланде. Бедность невероятная, я-то не туристом приехала, так что видела кварталы Бангкока, в которых живут тайцы, ездила на работу в их офисный район, ходила с ними обедать туда, где десерты в полиэтиленовых пакетиках приносят. И сияют, улыбаются, у них все прекрасно, им в жизни повезло, они косметологами работают (а зарплата копеечная, между прочим. Они еще и в Россию на заработки ездят, живут по 20 человек в квартире и получают 200 долларов в месяц).

Yuhh написала: Есть такие люди, которые жалобы воспринимают как призыв к помощи. Странно их упрекать в том, что они откликаются, пытаются помочь.

Между прочим, очень трудно удержаться, приходится себя одергивать, чтобы не лезть с советами и предложениями.
Мисс Джин Броди
27 июля 2012, 17:56

Yuhh написала: Не сложилось? Прощелкали.

Как я уже сказала, я живу не в чёрно-белом мире wink.gif . Но другим жить в нём не мешаю.

Yuhh написала: И получается, что человек жалуется, но ему комортно и мешать этому комфорту не надо?

Ну да, и так вполне может быть, а что в этом удивительного?

Mareesha
27 июля 2012, 17:57

sally bowles написала: Между прочим, очень трудно удержаться, приходится себя одергивать, чтобы не лезть с советами и предложениями.

Очень трудно, да. Этот тред преподал мне массу уроков.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»