Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мне не нравится моя работа!
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
sally bowles
19 июля 2012, 13:50

Idea написала: Урод - потому что обманом заставил человека делать то, что могло привести к тяжелым для этого человека последствиям. Ради того, чтобы выиграла команда.

Сюрприз.
Спорт он вообще про это. Ради того, чтобы победить, отдельные люди преодолевают боль, усталость, болезнь и что угодно. Просто для того, чтобы победить в соревновании. Индивидуально или командой. Это область жизни, в которой есть один главный принцип - победа любой ценой. То, что огромное количество людей за нее платит здоровьем, это совершенно не секрет. Более того, здоровье теряют не только чемпионы (и не столько они), а как раз масса спортсменов на подходе к победе. А побеждает сильнейший, которому еще немного повезло.
Это так устроено. Не похоже на обычную жизнь. Но сверхидея спорта высших достижений именно в том, чтобы показать обычным людям возможность невозможного, во всех областях. Потому что, если можно прыгать настолько высоко и бегать настолько быстро, то из этого логически следует, что и в твоей области деятельности есть другие горизонты. wink.gif

Ефрат написал: Это только про боксёров. Да и среди тех, наверное, бывают приличные люди.

Бокс вообще очень интересный вид, хотя и жесткий. Но конечно, для людей агрессивных. Агрессивность не синоним плохого человека. wink.gif

Свиристель написала: А зачем нужно обязательно приближаться к пределу?

Каждому свое, кому-то приятно ощущение преодоления, во всех отношениях. Это определенный адреналин, в том, чтобы сделать невозможное. И эндорфинов тут побольше, чем от спокойной жизни. Есть люди, для которых это дает ощущение полноты жизни и счастья.
На самом деле, многим "нытикам" этого, может быть, и не хватает.
Idea
19 июля 2012, 13:53

Манька-Облигация написала: То есть ты всего лишь докажи, почему вот это непроизошедшее можно и даже нужно вменять в вину тренеру. И все.

эпиграф
В милицию приходит тетя:
"Помогите, муж дерется".
Ей сказали:
"Что вы, тетя, вот убьет - тогда придете". (с)

Я эту картинку видела, как человек полз по полю, и как тренер остановил его четко на краю, а не раньше, когда он падал и хрипел, что больше не может. Разумеется, я не вывешу тебе скан мед.заключения о том, что жизненные системы спортсмена были подорваны, хотя бы потому, что это кино, более того, кино с хэппи эндом. В вину лично я это вменяю потому, что когда произойдет - будет уже поздно, что либо говорить, и случаев таких предостаточно.

При этом ты, даже не смотревшая этот фильм, а услывшая о ситуации просто в изложении в интернете, развиваешь целые теории относительно причин, побудивших меня это написать, и результатов моей работы, о которой в принципе не имеешь никакого представления (я все-таки что по-твоему продаю - телевизоры, алкоголь или что-то еще? biggrin.gif).
Ну что я тебе могу сказать - упражняйся в измышлениях и дальше. Тут рядом и тред есть соответствующий, твой же.
MaryJ
19 июля 2012, 13:54

sally bowles написала: Каждому свое

Угу.
К слову, подавляющему большинству нытиков, которые мне встречались, как мне показалось, приятно было считать, что этот самый верхний предел и им мог бы покориться, если бы не Обстоятельства.
MaryJ
19 июля 2012, 13:57

Idea написала: он падал и хрипел, что больше не может

Мне все же кажется, что это совсем неудачный пример. В профессиональный спорт не идут люди, которые считают, что они достигли предела своих возможностей, и больше не могут. Это просто не имеет никакого смысла.
Idea
19 июля 2012, 13:58

sally bowles написала: Сюрприз.
Спорт он вообще про это. Ради того, чтобы победить, отдельные люди преодолевают боль, усталость, болезнь и что угодно. Просто для того, чтобы победить в соревновании. Индивидуально или командой. Это область жизни, в которой есть один главный принцип - победа любой ценой. То, что огромное количество людей за нее платит здоровьем, это совершенно не секрет. Более того, здоровье теряют не только чемпионы (и не столько они), а как раз масса спортсменов на подходе к победе. А побеждает сильнейший, которому еще немного повезло.
Это так устроено. Не похоже на обычную жизнь. Но сверхидея спорта высших достижений именно в том, чтобы показать обычным людям возможность невозможного, во всех областях. Потому что, если можно прыгать настолько высоко и бегать настолько быстро, то из этого логически следует, что и в твоей области деятельности есть другие горизонты.

Салли, вот ты вменяемый человек и знаешь эту кухню изнутри - скажи, пожалуйста, как судят тренеров. И судят ли вообще? Нормально на пути к выведению национальной сборной в лидеры загубить несколько людей по дороге, заставляя их выходить за жизненные пределы? Те, кто не справился, получается, отбраковка, мусор?
Idea
19 июля 2012, 13:59

MaryJ написала: Мне все же кажется, что это совсем неудачный пример.

Уж какой был.
И, напомню, что этот пример был показан на тренинге обычным руководителям, не тем, кто готовит олимпийские резервы.
sally bowles
19 июля 2012, 14:01

Idea написала: Я эту картинку видела, как человек полз по полю, и как тренер остановил его четко на краю, а не раньше, когда он падал и хрипел, что больше не может.

Ну а как по-другому? Если не продолжать, когда падает и хрипит, так никакого не будет прогресса. Это же тренировка, а не физкультура с целью получения удовольствия. wink.gif
Тут единственная разница - в цели. Продолжать делать то, что делаешь, приблизительно с теми же результатами, можно и без особого напряжения. Если ты хочешь результаты улучшать, придется прилагать больше усилий, а если хочешь сделать максимально возможное, значит, усилий понадобится тоже максимум. И ощущения разными будут. wink.gif

MaryJ написала: К слову, подавляющему большинству нытиков, которые мне встречались, как мне показалось, приятно было считать, что этот самый верхний предел и им мог бы покориться, если бы не Обстоятельства.

Это нормальная защитная реакция. Или убеждение, которое они получили от родителей, близких или просто окружения. "Не стоит и пытаться", "все равно у тебя не получится", "здоровье дороже". Каждый выбирает сам, но обидно, когда человек автоматически принимает чужой выбор.
MaryJ
19 июля 2012, 14:02

Idea написала: этот пример был показан на тренинге обычным руководителям

Полагаю, они не приняли его буквально. Вполне себе метафора.
Да даже в любительком спорте, и просто фитнесе для себя. Сегодня кажется, что эти 10 жимов или качей - все, предел, дальше только реанимация. А проходит неделя, и - сюрприз - жимов уже 20. Т.е. предел-то, конечно, есть, но даже если тебе кажется, что ты уперлась в потолок, не факт, что это он и есть.
MaryJ
19 июля 2012, 14:07

sally bowles написала: Это нормальная защитная реакция.

Конечно. Это в любом случае защитная реакция, но довольно часто не чужой, а свой собственный выбор. Оправдание лени, как правило, или еще смешнее - отсутствия необходимости и желания этой цели добиться. То есть тебе, условно, миллион нафиг не сдался, но "перед пацанами не удобно", положено хотеть, поэтому приходится оправдываться.
sally bowles
19 июля 2012, 14:07

Idea написала: Салли, вот ты вменяемый человек и знаешь эту кухню изнутри - скажи, пожалуйста, как судят тренеров. И судят ли вообще? Нормально на пути к выведению национальной сборной в лидеры загубить несколько людей по дороге, заставляя их выходить за жизненные пределы? Те, кто не справился, получается, отбраковка, мусор?

Я немного знала только кухню советского спорта. Там не судили, или мне такие случаи не были известны.
А то, что в процессе подготовки чемпионов отбраковываются по состоянию здоровья десятки и сотни спортсменов, иногда довольно высокого уровня, это везде так. Не бывает по-другому, нельзя заранее сказать, где предел и выдержат ли системы. Несмотря на все обследования и контроль. Про этот риск известно и тренерам, и спортсменам и даже родителям спортсменов. Там с открытыми глазами все, риски не скрываются. Те, кому не подходит, уходят сами, никого не удерживают. Все равно, без собственного фанатичного желания ничего не получится. Это же не то, что тренер заставляет или гипнотизирует, а спортсмен вынужден слушаться. Иногда наоборот, тренер тормозит еще.
Просто это адреналин, эндорфины и все остальное, сравнимые только с наркотиками, наверное. Даже когда ты это попробовал только краем, все равно это ощущение, с которым ничего сравнить нельзя. wink.gif А уж у больших спортсменов это вообще единственное значимое ощущение в жизни, зачастую.
Есть люди, которые так устроены. Они и не в спорте примерно так себя ведут.
Kataržina
19 июля 2012, 14:09

Idea написала:
Уж какой был.
И, напомню, что этот пример был показан на тренинге обычным руководителям, не тем, кто готовит олимпийские резервы.

Я не знаю, конечно, что за уровень руководителей был на этом тренинге, но позволь тебе заметить, что приведенный пример ( и даже намного жестче) - обычное явление на таких тренингах. Цель, как правило, научить работать через немогу ( в основном морального "немогу") для высшей цели, или правильно расставлять приоритеты и принимать непопулярные решения. Твой ответ, кстати, говорит о тебе, как о человеке с высокими моральными критериями, но руководителе...так... не сильно стратегическом. Это частая реакция, кстати. smile4.gif Просто высокий бизнес, он точно как высокий спорт- с обычными мерками туда нельзя. И люди, которые могут так - как в большом спорте- ничтожный процент руководителей.
Idea
19 июля 2012, 14:22

MaryJ написала: Да даже в любительком спорте, и просто фитнесе для себя. Сегодня кажется, что эти 10 жимов или качей - все, предел, дальше только реанимация. А проходит неделя, и - сюрприз - жимов уже 20. Т.е. предел-то, конечно, есть, но даже если тебе кажется, что ты уперлась в потолок, не факт, что это он и есть.

10 жимов есть смысл проверять, а 100? 200? 1000? Я соглашусь со Свиристелью, что знание своего предела и умение не выйти за него, немаловажно для счастливой (или хотя бы здоровой) жизни.

sally bowles написала: А то, что в процессе подготовки чемпионов отбраковываются по состоянию здоровья десятки и сотни спортсменов, иногда довольно высокого уровня, это везде так.

Спасибо за ответ, очень интересно.

Kataržina написала: Твой ответ, кстати, говорит о тебе, как о человеке с высокими моральными критериями, но руководителе...так... не сильно стратегическом. Это частая реакция, кстати.

Да уж писала бы, что думаешь, а не отделывалась сердобольными многоточиями. biggrin.gif
Твой ответ с уничижительной оценкой профессиональных качеств человека, с которым ты, емнип, общаешься в первый раз по интернету, тоже немало говорит о тебе лично. Но я, пожалуй, также как и ты отделаюсь многоточием. ...
sally bowles
19 июля 2012, 14:28

Idea написала: Я соглашусь со Свиристелью, что знание своего предела и умение не выйти за него, немаловажно для счастливой (или хотя бы здоровой) жизни.

Не выходить за свои пределы, как раз, все умеют. Даже не приближаться к ним учить не надо. wink.gif Это же гораздо легче и естественнее для обычного, нормального человека.
Kataržina
19 июля 2012, 14:29

Idea написала:
Твой ответ с уничижительной оценкой профессиональных качеств человека, с которым ты, емнип, общаешься в первый раз по интернету, тоже немало говорит о тебе лично. Но я, пожалуй, также как и ты отделаюсь многоточием. ...

Вот всё в голове 3d.gif Если ты ждешь оценки и видишь в приведенном примере только оценку себя любимой, а не оценку твоего ответа, почему ты не учитываешь "Твой ответ, кстати, говорит о тебе, как о человеке с высокими моральными критериями"? 3d.gif 3d.gif Это, разумеется, тоже должно характеризовать меня?
И вообще, оценка тебя, разумеется, есть, но она никак не кореллирует с написанным. smile4.gif Не стоит вырывать из контекста, чтобы обосновать свою оценку меня. Мне не нужно, спасибо.
Манька-Облигация
19 июля 2012, 14:41

Idea написала: Ну что я тебе могу сказать - упражняйся в измышлениях и дальше. Тут рядом и тред есть соответствующий, твой же.

Cпасибо. Не вижу причин почему бы мне не поупражняться влед за тобой и твоими измышлениями на основе художественного фильма об уроде-тренере?
Idea
19 июля 2012, 14:51

Kataržina написала: Вот всё в голове

И это выше по треду уже обсуждали, повторять не хочется.

Kataržina написала: Если ты ждешь оценки и видишь в приведенном примере только оценку себя любимой, а не оценку твоего ответа, почему ты не учитываешь "Твой ответ, кстати, говорит о тебе, как о человеке с высокими моральными критериями"?

Я отцитировала твою оценку полностью, так что все приняла во внимание. По-другому это формулируется как "хороший парень - не профессия", если переводить все вместе. Не стоит думать, что если вначале фразы идет комплимент, то ее полное значение скрадывается. smile.gif
Idea
19 июля 2012, 14:55

Манька-Облигация написала: Не вижу причин почему бы мне не поупражняться влед за тобой и твоими измышлениями на основе художественного фильма об уроде-тренере?

пожимает плечами Да упражняйся на здоровье.
Свиристель
19 июля 2012, 14:55

sally bowles написала:

Каждому свое, кому-то приятно ощущение преодоления, во всех отношениях. Это определенный адреналин, в том, чтобы сделать невозможное. И эндорфинов тут побольше, чем от спокойной жизни. Есть люди, для которых это дает ощущение полноты жизни и счастья.
На самом деле, многим "нытикам" этого, может быть, и не хватает.

Если предел преодолён и человек остался жив, значит это был не предел. Преодоление себя не означает выход за пределы. В преодоление себя, как во всём остальном, необходимо знать меру, уметь останавливаться - потому что за пределом смерть. Сигнал к остановке - это не способность длительное время остановиться после очередного акта преодоления себя.
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 15:02

sally bowles написала: А то, что в процессе подготовки чемпионов отбраковываются по состоянию здоровья десятки и сотни спортсменов

Отбраковываются, или становятся инвалидами? Вспомни Лену Мухину, которой четко было сказано - сама не уйдешь, стране нужна победа.

Kataržina написала: Цель, как правило, научить работать через немогу ( в основном морального "немогу")  для высшей цели

А высшая цель - это что? Новая яхта владельца компании? Что-то в академической науке не проводятся такие тренинги - там люди и так работают не за страх, а за совесть.
У меня была ситуация на одной из работ, когда случился стррашный аврал (не по моей вине!), но разгребать его пришлось мне и еще одной молодой беременной женщине из моей группы - под угрозой оказался огромный проект. Мы работали в течение недели (с воскресенья по четверг) с 9 утра до часу-двух ночи, в пятницу- до 9 вечера, в субботу отдохнули, в воскресенье с утра пришли на работу, в 9 вечера - самолет, приземлились в Торонто, в гостинице приняли душ-переоделись, в 9 утра были на работе - и еще неделя в режиме "см. п. 1". Моральной наградой мне было сознание того, что, благодаря нашему героическому труду, 150 человек не потеряли работу, а материальной - 300 баксов премии. redface.gif

У нас вон врачи работали-работали через немогу, а потом до них дошло, что их "через немогу" - это "наплевать" и "ура, нашли фраеров" наших же чиновников. Устроили забастовку, и теперь работают не через немогу, а согласно трудовому договору. Выиграли от этого в первую очередь пациенты - кому интересно оперироваться у хирурга на 18-м часу его дежурства?

Michuru
19 июля 2012, 15:12
А почему когда мы говорим об изменение подразумеваем сразу какие то слишком высокие высоты? Причем тут турниры в 40 лет, важные посты и прочее? Более мелкие успехи не рассматриваются и не желаются?
Kataržina
19 июля 2012, 15:48

Michuru написала: А почему когда мы говорим об изменение подразумеваем сразу какие то слишком высокие высоты? Причем тут турниры в 40 лет, важные посты и прочее? Более мелкие успехи не рассматриваются и не желаются?

Как не существенные 3d.gif
Я вот тоже про большой бизнес написала, а мне про врачей, науку... Тёплое с мягким.
Kataržina
19 июля 2012, 15:50

Юлия Десяткина написала:
А высшая цель - это что? Новая яхта владельца компании?

А как тебе "сохраненные рабочие места, обеспечивающие надцать домохозяйств", например?
То, что ты приводишь, есть всего-то несоблюдение условий труда. 3d.gif
Kataržina
19 июля 2012, 15:52

Юлия Десяткина написала: Моральной наградой мне было сознание того, что, благодаря нашему героическому труду, 150 человек не потеряли работу, а материальной - 300 баксов премии. redface.gif

Ну, она ж была, награда-то. А размер премии надо оговаривать особо. smile4.gif
sally bowles
19 июля 2012, 16:16

Свиристель написала: Если предел преодолён и человек остался жив, значит это был не предел.

Однако же, на олимпийские игры все-таки приезжают не зомби, а живые люди. wink.gif

Свиристель написала: В преодоление себя, как во всём остальном, необходимо знать меру, уметь останавливаться - потому что за пределом смерть.

Тоже взгляд на жизнь, конечно. smile4.gif

Юлия Десяткина написала: Отбраковываются, или становятся инвалидами? Вспомни Лену Мухину, которой четко было сказано - сама не уйдешь, стране нужна победа.

И инвалидами становятся. По состоянию здоровья отбраковываются чаще всего, это совершенно не тайна. На одну известную историю Лены Мухиной приходится сотня неизвестных никому, кроме родителей, историй других девочек-мальчиков. Которые иногда только до мастера спорта добрались, а иногда и того меньше.
Но Лена Мухина могла отказаться. И она в интервью, заметь, тренера не обвиняет. Потому что она, как и все, знала правила игры. В спорте делается выбор между результатом и риском для здоровья. Потом сожаления бывают, но в процессе человек делает выбор сам. Так устроено там все.

Юлия Десяткина написала: У меня была ситуация на одной из работ, когда случился стррашный аврал (не по моей вине!), но разгребать его пришлось мне и еще одной молодой беременной женщине из моей группы

Ну и ты, и молодая беременная женщина тоже ведь могли отказаться. Просто и для тебя, и для нее в тот момент важнее было сохранение работы для 150 человек. И вы решили, что готовы заплатить за это своим здоровьем и комфортом.
Kioko
19 июля 2012, 16:18

Свиристель написала:
В преодоление себя, как во всём остальном, необходимо знать меру, уметь останавливаться - потому что за пределом смерть.

Думаю, в превозмогании себя не все так просто.
Анорексия - это ведь тоже в какой-то мере переход за черту преодолевания.
Смерть спортсмена в раннем возрасте, иной раз в самом цветущем - от того же.
Как и смерть альпиниста на высотах.
Чем выше во всех смыслах - тем рискованней.

Помню пример Вл. Леви про любителя йоги. Стоя по утрам на голове, ощутил легкую боль. Ерунда, это ленивый организм, так его - лентяя, будем стоять больше, будем преодолевать. Результат - лопнул сосуд, инсульт, инвалидность.

Про большой бизнес - на пути на его высоты очень немногим удалось сохранить хоть какие-то нравственные правила, кроме одного - погони за прибылью.

Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 16:59

Kioko написала: Помню пример Вл. Леви про любителя йоги. Стоя по утрам на голове, ощутил легкую боль. Ерунда, это ленивый организм, так его - лентяя, будем стоять больше, будем преодолевать. Результат - лопнул сосуд, инсульт, инвалидность.

Я тоже хорошо помню этот пример. Я как раз за последние годы поняла, что надо очень отстаивать свои ощущения, по возможности не обращая внимание на окружающих. Потому что то, что окружающих, пустяк, дело житейское, для тебя может оказаться последней соломинкой. Потому и говорю, что я знаю и понимаю свои пределы. Не абстрактные, абстрактно я всё могу, конечно, а сейчас конкретные, когда я не могу сделать что-то, что кажется несложным для большинства.
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 17:07

sally bowles написала: Но Лена Мухина могла отказаться. И она в интервью, заметь, тренера не обвиняет.

Обвнияла. mad.gif Именно так, напрямую - "Я чувствовала страх перед снарядами, особенно перед бревном, хотела уйти, но мне было сказано прямым текстом - даже не думай". Почему, думаешь, советские тренеры в "детских" видах спорта - гимнастика, фигурное катание, - так любили детей по детдомам собирать? Потому что заступиться некому.

sally bowles написала: Ну и ты, и молодая беременная женщина тоже ведь могли отказаться.

Ага, и мне, и особенно молодой беременной женщине, прямо в кайф было остаться без работы и без компенсаций.

Мы в тот момент даже и не жужжали - понятно было, что "надо значит надо". Но "бонус" был воспринят как плевок в лицо, честно говоря.
sally bowles
19 июля 2012, 17:24

Юлия Десяткина написала: Именно так, напрямую - "Я чувствовала страх перед снарядами, особенно перед бревном, хотела уйти, но мне было сказано прямым текстом - даже не думай".

Это не обвинение, а констатация факта. Да, тренер не одобрит уход спортсмена, лидера сборной, понятно. Но спортсмен может сказать "я ухожу". Технически. Просто трудно это сказать, моральных обязательств море, отношения с тренером обычно достаточно сложные, не исчерпываются тренировочным процессом.

Юлия Десяткина написала: Почему, думаешь, советские тренеры в "детских" видах спорта - гимнастика, фигурное катание, - так любили детей по детдомам собирать? Потому что заступиться некому.

Да не очень-то любили брать детей без родителей. Физическая подготовка слабая, а в том же катании даже в советское время был и вопрос материального обеспечения, который на родителей ложился. Кто будет экипировкой заниматься? Никто не брал детей в интернаты с обеспечением с первого дня занятий. Между прочим, чтобы попасть в спортивный интернат, надо было быть очень перспективным спортсменом и давать результаты. Каждые три месяца, практически во всех видах спорта тренера проводили отчисления, это висело дамокловым мечом над всеми. Может быть, это покажется диким, но отчисления все боялись и делали все, чтобы остаться в сборных, хоть в резерве.
Я даже не знаю, кто из больших советских спортсменов вырос в детдоме, не слышала о таком.

Юлия Десяткина написала: Ага, и мне, и особенно молодой беременной женщине, прямо в кайф было остаться без работы и без компенсаций.

Мы в тот момент даже и не жужжали - понятно было, что "надо значит надо". Но "бонус" был воспринят как плевок в лицо, честно говоря.

Ну так вы же сами сделали свой выбор. Вы сами предпочли две недели работать в авральном режиме, чтобы сохранить свои рабочие места и работу еще для 148 человек. Вы же могли отказаться, но за это пришлось бы заплатить потерей работы, я так понимаю. Вы обе выбрали сохранение работы и приложение усилий.
Так жизнь она вообще так устроена, куда тут денешься. Все время выбираешь.
Kioko
19 июля 2012, 17:26

sally bowles написала: И она в интервью, заметь, тренера не обвиняет.

Вот отрывок из интервью. которая одна олимпийская чемпионка Елена Вайцеховская взяла у другой чемпионки Елены Мухиной:
" В 1977-м, когда Мухина тренировалась дома перед чемпионатом мира, она ударилась боком о нижнюю жердь брусьев так, что та расщепилась. «По ощущениям я сломала себе ребра, - рассказывала позже Лена. - Но тогда, посидев десять минут на матах, в полубессознательном состоянии отработала еще и вольные, и бревно. Когда стало совсем плохо, подошла к тренеру, но он лишь процедил сквозь зубы: «Ты вечно ищешь повод ничего не делать»."
И еще оттуда же:
«Клименко всегда страшно нервничал перед соревнованиями, дергал меня, - вспоминала Мухина. - Наверное, потому, что прекрасно понимал, что его собственное благополучие и карьера напрямую зависят от того, попаду я в сборную или нет. Я же относилась к тренировкам крайне ответственно. Бывали случаи, когда, чтобы согнать лишний вес, бегала по ночам, а утром шла в зал. При этом мне постоянно приходилось выслушивать, что я быдло и должна быть счастлива, что на меня обратили внимание и дали мне шанс».
На последний в своей жизни сбор в Минск Мухина приехала с больными от перегрузок голеностопами, коленями, и к тому же у нее началось воспаление суставной сумки кисти. По мнению одного из тренеров, она разбилась потому, что просто недотолкнулась в разбеге той самой, травмированной, ногой.
После того как несчастье произошло, одна из тогдашних руководителей сборной СССР сказала Мухиной: «Кто же знал, что тебе было на самом деле так плохо, как ты говорила?»
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 17:52

Kioko написала: После того как несчастье произошло, одна из тогдашних руководителей сборной СССР сказала Мухиной: «Кто же знал, что тебе было на самом деле так плохо, как ты говорила?»

Как в анекдоте прямо mad.gif
Манька-Облигация
19 июля 2012, 18:04

Kioko написала: Вот отрывок из интервью. которая одна олимпийская чемпионка Елена Вайцеховская взяла у другой чемпионки Елены Мухиной:

История Мухиной считается одной из самых трагичной в советской гимнастике., и это очень сильный пример того, на грани каких рисков работают спортсмены.

Но не зря Мухина не обвиняла тренера, а отвечала уклончиво - в момент травмы тренера не было рядом.

«К московской Олимпиаде мы по традиции готовились в Минске, – вспоминает в своей книге партнерша Мухиной по женской сборной, абсолютная чемпионка мира-79 и пятикратная олимпийская чемпионка Нелли Ким. – Самой трудолюбивой из нас была Лена. Из-за травмы она пропустила чемпионат мира-79 и теперь работала без устали, наверстывая упущенное и мечтая стать участницей Олимпийских игр.

Однажды Клименко на один день уехал по делам в Москву. И надо же такому несчастью случиться, что Мухина на тренировке сама отважилась без страховки выполнить сложнейшее сальто. Лена прыгнула, но не вышло полного вращения – и гимнастка ударилась спиной о помост. Ее увезли в больницу, тренировка для нас была скомкана, мы молчали и не могли ни о чем говорить. Вскоре подтвердилось самое худшее: у Лены поврежден шейный позвонок».

Среди циркачей тоже немало подобных травм, но цирк и спорт это иные миры, в которых существуют с детства и там другие измерения пределов, и наверное, даже другая этика.

Зачем говорить тут о спорте и его травмах? Речь тут шла об обычной офисной работе, где никто не требует от курьера в обязательном порядке за три дня стать чемпионом-марафонцем.
Kioko
19 июля 2012, 18:13

Мисс Джин Броди написала: Как в анекдоте прямо

увы, почву для анекдотов создает жизнь.
Мы, конечно, далековато ушли от темы обсуждения.
На самом деле, я не так уж категорично настроена защищать "нытиков за работу", поскольку не люблю игра в "да, но..."
Конкретно по Мейко мне кажется, что она не отошла еще от предыдущей работы, расставание с которой, как мне помнится, было и болезненным, и конфликтным.
Поэтому и восприятие этой темы обусловлено этими обстоятельствами.

С другой стороны, я знаю хороших людей, которые не будут изливать свою тоску на близких и дальних, а просто будут тихо погружаться в депрессивные состояния. Никаких демонстративных страданий, а человеку - плохо. И помочь ему - сложно, потому что источник - внутри его, а пробиться извне - очень трудно frown.gif

Kioko
19 июля 2012, 18:17

Манька-Облигация написала:

ты считаешь, что соперница по команде - это более надежный источник, чем сама пострадавшая?
Но давай обойдемся без дотошного выяснения, что считать "обвинением". Потому что и признания Лены Мухиной в том, "что в травме виновата только она сама", в анналах тоже не найдено.

А спорт высоких достижений, как и любая область больших ставок, закономерно жесток, да.
sally bowles
19 июля 2012, 18:20

Kioko написала: Вот отрывок из интервью. которая одна олимпийская чемпионка Елена Вайцеховская взяла у другой чемпионки Елены Мухиной:

Я читала практически все интервью Вайцеховской, кстати. Ее отцом был знаменитый тренер по плаванию, Сергей Вайцеховский, который подготовил олимпийскую сборную 80 года. К дочери он, кстати, всегда был очень строг и считал, что данных у нее маловато для серьезного спорта. biggrin.gif
И подобных историй много и в других интервью, просто не все закончились трагически. Взять историю о Буре-отце и сыне, когда сын травмировался в бассейне, после наложения швов обернул ногу полиэтиленом и вернулся в воду. Тренировал его отец.
В интервью многие говорят честно о тренировках. Думаешь, один Клименко быдлом называл спортсменов? Да в те времена в сборных не только называли по-разному, но и физически могло достаться. Так было, и не только в советских сборных. Ничего хорошего в этом нет. Но это факт, который невозможно изменить.
Kioko
19 июля 2012, 18:28

sally bowles написала: К дочери он, кстати, всегда был очень строг и считал, что данных у нее маловато для серьезного спорта.

Да и при этом сказал кому-то в разговоре о дочери, что она "необыкновенно хороша, когда всё против нее..."

sally bowles написала: Думаешь, один Клименко быдлом называл спортсменов?

Нет, конечно, я имею достаточное представление о спорте. Да и разве только в спорте такие методы? Спорт - всего лишь часть жизни и одно из полей поиска ответа на вечный вопрос о соотношении целей и средств.
Свиристель
19 июля 2012, 20:32

sally bowles написала:
Это не обвинение, а констатация факта. Да, тренер не одобрит уход спортсмена, лидера сборной, понятно. Но спортсмен может сказать "я ухожу". Технически. .

И гипотетически. Как говорилось выше, просто рассматривать абстрактных людей с гипотетическими правами это просто и главное выгодно во всех отношениях. А вот конкретно Мухина не могла уйти из зала. Настолько не могла, что обрадовалась параличу.

Увидеть человека и принять отличие его возможностей от своих, разрешить ему ставить свои цели и не тыкать своим "уже скушно стало" - это много труднее, чем хвастаться умением достигать пределов.
sally bowles
19 июля 2012, 20:53

Свиристель написала: Увидеть человека и принять отличие его возможностей от своих, разрешить ему ставить свои цели и не тыкать своим "уже скушно стало" - это много труднее, чем хвастаться умением достигать пределов.

Не очень поняла, к чему ты это.

Свиристель написала: А вот конкретно Мухина не могла уйти из зала. Настолько не могла, что обрадовалась параличу.

И не она одна. И не только в спорте такое случается. Но дело не в том, что человек зарвался в желании преодолевать. Все гораздо сложнее, на самом деле. И осознанная лень не спасет, и жалость к себе. Просто болезни будут другие.
Цепора
19 июля 2012, 20:58

Свиристель написала: А вот конкретно Мухина не могла уйти из зала. Настолько не могла, что обрадовалась параличу.

Это откуда такое известно?
Ефрат
19 июля 2012, 21:27

sally bowles написала: Агрессивность не синоним плохого человека.

Не синоним, конечно, никоим образом... Но корреляция для меня прослеживается smile.gif

sally bowles написала: Но сверхидея спорта высших достижений именно в том, чтобы показать обычным людям возможность невозможного, во всех областях.

Разве? Мне кажется, что идея там в том, чтобы показать неограниченность жертв, которые люди готовы принести в жертву, чтобы удовлетворить свои амбиции.
Спорт высоких достижений - это именно невозможное для простого человека.

MaryJ написала: К слову, подавляющему большинству нытиков, которые мне встречались, как мне показалось, приятно было считать, что этот самый верхний предел и им мог бы покориться, если бы не Обстоятельства.

Мне кажется, что тебе показалось. Хотя, конечно, в отношении именно тех, кто встретился лично тебе, это может быть именно так.

sally bowles написала:
Это нормальная защитная реакция. Или убеждение, которое они получили от родителей, близких или просто окружения.

Или здравая оценка реальности.

MaryJ написала: Да даже в любительком спорте, и просто фитнесе для себя. Сегодня кажется, что эти 10 жимов или качей - все, предел, дальше только реанимация. А проходит неделя, и - сюрприз - жимов уже 20. Т.е. предел-то, конечно, есть, но даже если тебе кажется, что ты уперлась в потолок, не факт, что это он и есть.

А бывает, что сделал 11-й сверхжим - и поехал в больничку.

MaryJ написала:
Конечно. Это в любом случае защитная реакция, но довольно часто не чужой, а свой собственный выбор. Оправдание лени, как правило, или еще смешнее - отсутствия необходимости и желания этой цели добиться. То есть тебе, условно, миллион нафиг не сдался, но "перед пацанами не удобно", положено хотеть, поэтому приходится оправдываться.

Это твои фантазии. Лень не нуждается в оправдании. А от миллиона не отказался бы никто, у кого его нет.

Свиристель
19 июля 2012, 21:29

Цепора написала:
Это откуда такое известно?

Из её видеоинтервью, которое я видела по телевизору. Она сказала, что не расстроилась, подумала только о том, что наконец-то может просто лежать.
Свиристель
19 июля 2012, 21:41

sally bowles написала:
Не очень поняла, к чему ты это.

Это не страшно.

И не она одна. И не только в спорте такое случается. Но дело не в том, что человек зарвался в желании преодолевать. Все гораздо сложнее, на самом деле. И осознанная лень не спасет, и жалость к себе. Просто болезни будут другие.

Причём тут лень и жалость? У тебя снова только 2 варианта: либо гробишься, либо жалеешь себя. Я говорю о том, что энергия может быть потрачена в разных направлениях и в разных целях, а это ваше преодоление, как и всё вообще на свете, хорошо, если оно не становится единственным смыслом жизни. Люди, которые преодолевают себя ради самого преодоления находятся на другом полюсе с людьми, находящими оправдание и вину в чём угодно, только не в себе. И тот, и другой полюс - нездоровые крайности. После спорта жизнь продолжается, и проживать её способны те спортсмены, которые в силу своих выдающихся способностей побеждали, не переходя свой личный предел. Результаты пределов и непределов хорошо иллюстрирует беседа в треде про теннис в подфоруме "спорт" - получается, что длительная и успешная жизнь в спорте осуществляется талантом, трудом и умением отдохнуть, переждать, проиграть, строго следить за соотношении своего желания выиграть и своих возможностей на данный момент. Ни один спортсмен зафиксированный на преодоление себя и выигрыше во что бы то ни стало долго в спорте не живёт - блестнёт и погаснет. Та же Г. Горохова всегда точно знала, где и когда стоит остановиться - она один из немногих примеров успешной жизни до, во время и после спорта. И это талант.
Свиристель
19 июля 2012, 21:50

Ефрат написал:

Разве? Мне кажется, что идея там в том, чтобы показать неограниченность жертв, которые люди готовы принести в жертву, чтобы удовлетворить свои амбиции.
Спорт высоких достижений - это именно невозможное для простого человека.

Уж ты, и как я эту мысль Салли про сверх идею спорта пропустила - это ж уму непостижимо! Нет у спорта сверхидеи. У спортсменов и тренеров идеи есть - они очень просты: выиграть. Всё. Ни один спортсмен на тренировке, во время соревнований или дома не думает, что своей деятельностью что-то доказывает неспортсменам. Это как утверждать, что идея космонавтики доказать людям, что все могут полететь в космос. Это у Физкультуры (в широком смысле) есть идея, что "невозможное возможно" - и только в рамках любительского спорта эту идею можно принимать, но не забывать при этом о возрастном категориях.
ИВА
19 июля 2012, 23:05

Свиристель написала:
Из её видеоинтервью, которое я видела по телевизору. Она сказала, что не расстроилась, подумала только о том, что наконец-то может просто лежать.

Если речь идет о том интервью, что я видела, она сказала нечто совсем иное.

Она сказала, что, когда занималась спортом, мечтала о том, чтобы она могла просто лежать. И потом добавила: теперь я лежу.

И добавила она это с явной горечью, видимо имея ввиду старую мудрость, что стоит опасаться сбычи мечт, потому что зачастую они сбываются вовсе не так, как нам бы хотелось.
Свиристель
19 июля 2012, 23:31

ИВА написала:
Если речь идет о том интервью, что я видела, она сказала нечто совсем иное.

Да, было бы интересно пересмотреть. Я не умею искать, было бы хорошо, если бы кто-нибудь ссылку нашёл.
MaryJ
20 июля 2012, 04:16

Ефрат написал: Лень не нуждается в оправдании.

Что вдруг? Куча народу придумывает массу оправданий своей лени.

Ефрат написал: Мне кажется, что тебе показалось.

Вообще не факт. Фраза "Я бы..., если бы не..." звучит довольно часто по самым разнообразным поводам. И нередко "если бы не" - чистая фантазия, существующая только в воображении того, кто ее произносит. Поверь, я не считаю, что этот человек должен всенепременно достигать того, о чем говорит.
Ефрат
20 июля 2012, 08:11

MaryJ написала:
Вообще не факт.

Вообще, скорее факт.
Есть, конечно, люди, которые считают, что всё бы у них было, если бы чуть иначе сложилась жизнь. Но к любви-нелюбви к работе это не имеет отношения.

MaryJ написала: Что вдруг? Куча народу придумывает массу оправданий своей лени.

Чего вдруг они это делают? Перед каким судиёй?
И причём тут нелюбовь к работе? Если не придумывать оправданий лени, то сразу начнёшь работу что ли любить?
MaryJ
20 июля 2012, 09:26

Ефрат написал: Перед каким судиёй?

Перед лицом, так сказать, общественности, которая, как им почему-то кажется, их всенепременно осудит, если они: 1) не объяснятся - чойта они не хотят быть здоровыми и богатыми, или 2) объяснят это ленью. Тебе в самом деле не встречались такие люди? Мне - очень много.

Ефрат написал: к любви-нелюбви к работе это не имеет отношения


Ефрат написал: И причём тут нелюбовь к работе?

В буквальном смысле любовь\нелюбовь к работе тут, может быть, и ни при чем. Скорее нелюбовь к работе, как к некой регулярной деятельности.

Ефрат
20 июля 2012, 09:54

MaryJ написала:
Перед лицом, так сказать, общественности, которая, как им почему-то кажется, их всенепременно осудит, если они: 1) не объяснятся - чойта они не хотят быть здоровыми и богатыми, или 2) объяснят это ленью. Тебе в самом деле не встречались такие люди? Мне - очень много.

А они хотят быть здоровыми и богатыми. Многие даже делают многое для этого. Все "нытики" в этом треде работают и вовсе не дежурными на эскалаторах. Просто они от этого не получают удовольствия.

MaryJ написала:
В буквальном смысле любовь\нелюбовь к работе тут, может быть, и ни при чем. Скорее нелюбовь к работе, как к некой регулярной деятельности.

Или нелюбовь к работе как к некоторому набору неприятных действий, обязанностей и отношений.
MaryJ
20 июля 2012, 09:56

Ефрат написал: А они хотят быть здоровыми и богатыми.

Не отказались бы, если бы для этого ничего не понадобилось делать. Или не потребовалось бы работать до "полного самоотречения"(с).

Ефрат написал: Или нелюбовь к работе как к некоторому набору неприятных действий, обязанностей и отношений.

Возможно. Но мне в основном встречались люди, которые в идеале вообще никем никогда не хотели бы работать.
Ефрат
20 июля 2012, 10:05

MaryJ написала:
Не отказались бы, если бы для этого ничего не понадобилось делать. Или не потребовалось бы работать до "полного самоотречения"(с).

Среднего человека и работа до полного самоотречения не сделает богатым.

MaryJ написала:
Возможно. Но мне в основном встречались люди, которые в идеале вообще никем никогда не хотели бы работать.

Потому что все открытые для человека работы имеют вот те самые перечисленные недостатки. Хотя может быть и просто - человеку неприятно напрягаться.
Я, вот, да, не очень люблю.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»