Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Натан84
15 июля 2012, 00:54

Zanuda написала: Это правда. Но я все равно считаю, что это такой тип человека.

Допустим. А существует ли способ выявить такой тип человека до свадьбы, при условии что такой тип скрывает свою сущность?
sally bowles
15 июля 2012, 00:54

свекровь написала: Увы, ты счастливо заблуждалась. Цветет и нынче пышным цветом.

mad.gif Вообще, истории одна ужаснее другой.
Мне уже кажется, что и на межвидовое скрещивание biggrin.gif надежды особой нет.
Нефеш
15 июля 2012, 00:55

Zanuda написала: Совершенно уверена, что этот гадкий челове нашел бы что сказать, если бы жена была другой национальности: Украина, полька, казашка. Да кто хочешь. Это такой тип.

Думаю, что да. Но имеет место.
Поэтому лучше все озвучить ДО без всяких экивоков.
Вот прямо так. "Мужчина берущий в жены еврейку, сам немного еврей. Ты как готов?" biggrin.gif

Натан84 написал: Прабабушка вряд ли была от этого в восторге, но, тем не менее, брак состоялся и всё было нормально.

Ну дальше события могут развернуться по-разному.
Могут так как ты рассказал и не так такое редко случается, не смотря на уговоры на берегу. А может как в моей семье.
Отец ассимилировался в нашей большой еврейской мишпухе и стал "почетным евреем." smile.gif
Но, вообще, бабушка была не в восторге. Но не из-за того, что отец был русским, а из-за страха как оно сложится. Очень разные семьи были, разное воспитание и т д.
sally bowles
15 июля 2012, 00:56

Натан84 написал: А существует ли способ выявить такой тип человека до свадьбы, при условии что такой тип скрывает свою сущность?

Может быть, и нет.
Но люди могут в браке стать алкоголиками, начать бить жену, изменять налево и направо, мало ли что еще. И все это до свадьбы иди предскажи.
Натан84
15 июля 2012, 00:56

Нефеш написала: Ну дальше события могут развернуться по-разному.
Могут так как ты рассказал и не так такое редко случается, не смотря на уговоры на берегу. А может как в моей семье.
Отец ассимилировался в нашей большой еврейской мишпухе и стал "почетным евреем." smile.gif
Но, вообще, бабушка была не в восторге. Но не из-за того, что отец был русским, а из-за страха как оно сложится. Очень разные семьи были, разное воспитание и т д.

Да, конечно.
FP-92
15 июля 2012, 00:59

sally bowles написала: Короче, предполагается, что абсолютно любой человек по определению антисемит, поэтому евреи должны жить только с евреями.

ИМХО чаще предполагается, что со "своим" (неважно о евреях речь или о ногайцах) будет проще, будет больше точек пересечения и меньше недопонимания. ИМХО, в этом есть доля истины.
Нефеш
15 июля 2012, 01:00

sally bowles написала: Короче, предполагается, что абсолютно любой человек по определению антисемит, поэтому евреи должны жить только с евреями.

Ерунда это. Причин много.
Я ж говорю, моя бабушка была не в восторге, но вовсе не потому что подозревала отца в антисемитизме, а потому что, действительно, уклад жизни очень разнился.

Натан84 написал: А существует ли способ выявить такой тип человека до свадьбы, при условии что такой тип скрывает свою сущность?

Провокация! biggrin.gif
Смотришь ему (или ей) нежно в глаза и говоришь: "Дорогой, я еврейка (еврей) и никогда не перестану её (им) быть! И детки твои буду евреями." А он тебе: "Ну ты же в паспорте русская!"
И можно расходиться.
Сущность трудно скрывать.
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:01

sally bowles написала: Для меня мотивировка значения не имеет, ведь речь идет об обобщении - ребенок должен жениться/выходить замуж только за человека своей национальности, потому что любой человек любой другой национальности однажды его оскорбит, как представителя его национальности.
Сложно получилось. Короче, предполагается, что абсолютно любой человек по определению антисемит, поэтому евреи должны жить только с евреями.
Это же по определению ущербная, националистическая логика, можно любую национальность подставить.
Я уже сказала, что абсолютно понимаю, откуда это взялось. Но от того, что антисемитов много, не следует, что антисемиты абсолютно все. Предположение, что абсолютно все люди антисемиты, это националистическое предположение.
Это то же самое, что сказать, что все белые - расисты.

Мотивировка здесь имеет огромное значение. Вот если бы бы было сказано, что евреи лучше, чем русские (или любые другие), тогда — да, национализм. А так — это перестраховка, это "соломки подстелить", но никак не национализм. А из того, что антисемитов много, вовсе не следует, что антисемиты — все, но следует, что их таки много, и человек просто не хочет рисковать. А риск есть, и вполне реальный. Я уже сказала, что лично я для себя эту позицию не приемлю, но легко могу понять тех, кто её разделяет, и достаточно примеров видела, когда таки возникает антисемитизм в семье, совершенно неожиданно. Ну, боятся люди, и вполне обоснованно. При чём тут национализм?
Zanuda
15 июля 2012, 01:02

Натан84 написал:
Допустим. А существует ли способ выявить такой тип человека до свадьбы, при условии что такой тип скрывает свою сущность?

Я думаю, что во времена сталинского террора это было особенно трудно: потому что всякие низкие идеи, разбивающие понятие семьи, частной жизни, всего, что не укрепляло систему недоверия и тотального надзора, массивно вбивались в головы. Мамина подруга рассказывала, что иногда, когда ее родители хотели просто поговорить друг с другом, то детей выставляли. Образ Павлика Морозова очень поддерживался. Даже когда я училась, он был представлен героем. А я школу в 1969 году закончила.
Натан84
15 июля 2012, 01:03

sally bowles написала:
Может быть, и нет.
Но люди могут в браке стать алкоголиками, начать бить жену, изменять налево и направо, мало ли что еще. И все это до свадьбы иди предскажи.

Совершенно верно. Стать алкоголиком, начать бить жену, изменять налево и направо - теоретически может каждый. Но еврей ставший антисемитом это нонсенс (хотя бывает и такое).
Нефеш
15 июля 2012, 01:04

Натан84 написал: Но еврей ставший антисемитом это нонсенс (хотя бывает и такое).

Зато они самые отмороженные.
sally bowles
15 июля 2012, 01:05

FP-92 написал: ИМХО, в этом есть доля истины.

И доля национализма.

Кузькина мать написала: При чём тут национализм?

Национализм здесь при всем. Потому что люди это правило придумали из-за того, что они сами, их семьи, родственники и друзья от национализма страдали. И это защитная реакция, тоже националистическая по сути, хотя и оборонительная.
Это замкнутый круг, на самом деле. Который национализм поддерживает в новых поколениях.
sally bowles
15 июля 2012, 01:05

Натан84 написал: Но еврей ставший антисемитом это нонсенс (хотя бывает и такое).

Еще как бывает.
Натан84
15 июля 2012, 01:06

Zanuda написала: Мамина подруга рассказывала, что иногда, когда ее родители хотели просто поговорить друг с другом, то детей выставляли. Образ Павлика Морозова очень поддерживался.

Возможно в связи с Павликом Морозовым, у тогдашних евреев чтобы дети не понимали о чём идёт речь родители в разговоре между собой... переходили на идиш.
Нефеш
15 июля 2012, 01:07
Вообще, в области смешанных браков, я краевед.
Внешность у меня средняя, фамилия так сяк, в молодости получила много любопытных "уроков," как положительных, так и отрицательных и на своем примере и на примере подруг.
Натан84
15 июля 2012, 01:07

Нефеш написала: Зато они самые отмороженные.

Несомненно. biggrin.gif
Zanuda
15 июля 2012, 01:08

Натан84 написал:
Совершенно верно. Стать алкоголиком, начать бить жену, изменять налево и направо - теоретически может каждый. Но еврей ставший антисемитом это нонсенс (хотя бывает и такое).

Лазарь Каганович? Хотя он скорее был анти-все.
Натан84
15 июля 2012, 01:08

Zanuda написала: Лазарь Каганович? Хотя он скорее был анти-все.

Среди партийной верхушки и в органах такие встречались, да.
Нефеш
15 июля 2012, 01:10

Натан84 написал: у тогдашних евреев чтобы дети не понимали о чём идёт речь родители в разговоре между собой... переходили на идиш.


Пф... У меня прабабушка с бабушкой "беседовали" на идиш весьма эмоционально и громко.
sally bowles
15 июля 2012, 01:10

Натан84 написал: Возможно в связи с Павликом Морозовым, у тогдашних евреев чтобы дети не понимали о чём идёт речь родители в разговоре между собой... переходили на идиш.

Моя мама, когда бабушка с друзьями при ней стала переходить на идиш, пришла домой и сказала отцу, что она пойдет в горком комсомола и расскажет, что к бабушке приходят люди, которые говорят на иностранном языке и замышляют недоброе. mad.gif Взрослая уже была, старшеклассница. mad.gif
Дедушка быстро поговорил с матерью, и стала она уже в гости ходить, а к себе не звать.
При этом мама считала, что она бдительная и молодец. mad.gif mad.gif mad.gif
Zanuda
15 июля 2012, 01:11

Натан84 написал:
Возможно в связи с Павликом Морозовым, у тогдашних евреев чтобы дети не понимали о чём идёт речь родители в разговоре между собой... переходили на идиш.

Так Павлик, он не дремлет: он тогда точно родителей сдаст, потому что они по-иностранному говорят.
Но все равно бывший муж твоей бабушки был сволочь. И хорошо, что она от него ушла.
Натан84
15 июля 2012, 01:12

Нефеш написала: Пф... У меня прабабушка с бабушкой "беседовали" на идиш весьма эмоционально и громко.

А ты понимала?
FP-92
15 июля 2012, 01:12

sally bowles написала: И доля национализма.

Возможно. Но по другому человечество (точнее его небольшая часть) начало жить буквально несколько десятилетий назад. Посмотрим, что будет дальше.
Zanuda
15 июля 2012, 01:13
Не видела поста Салли, когда писала свой. А он как раз иллюстрация.
Натан84
15 июля 2012, 01:13

sally bowles написала: Моя мама, когда бабушка с друзьями при ней стала переходить на идиш, пришла домой и сказала отцу, что она пойдет в горком комсомола и расскажет, что к бабушке приходят люди, которые говорят на иностранном языке и замышляют недоброе. mad.gif Взрослая уже была, старшеклассница. mad.gif
Дедушка быстро поговорил с матерью, и стала она уже в гости ходить, а к себе не звать.
При этом мама считала, что она бдительная и молодец. mad.gif mad.gif mad.gif


Zanuda написала:
Так Павлик, он не дремлет: он тогда точно родителей сдаст, потому что они по-иностранному говорят.

Мда... Значит переход на идиш к Павлику Морозову не имеет отношение, возможно просто взрослые темы.
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:14

sally bowles написала: Но люди могут в браке стать алкоголиками, начать бить жену, изменять налево и направо, мало ли что еще. И все это до свадьбы иди предскажи.

Ну, так вот один из рисков люди и предпочитают исключить. Что тут националистического? Вполне логично.
Натан84
15 июля 2012, 01:14

Кузькина мать написала: так вот один из рисков люди и предпочитают исключить

+1

По крайней мере, предпочитали.
Clara
15 июля 2012, 01:15

sally bowles написала: 4 работающих душа на 5 этажей.

Да, это, конечно, ужас. Но, кмк, для тех времен это ещё нормально. Я бывала в общежитиях других вузов, где вместо душа на кран с холодной водой надевали шланг и поливались. redface.gif
А то общежитие на Тореза мне вообще казалось чуть ли не люксом, по сравнению, например, с общагой на Кантемировской с её не буду описывать какими туалетами. redface.gif
sally bowles
15 июля 2012, 01:16

Натан84 написал: Мда... Значит переход на идиш к Павлику Морозову не имеет отношение, возможно просто взрослые темы.

Да нет, тут как раз "такой человек". mad.gif
sally bowles
15 июля 2012, 01:17

Clara написала: Но, кмк, для тех времен это ещё нормально. Я бывала в общежитиях других вузов, где вместо душа на кран с холодной водой надевали шланг и поливались. 
А то общежитие на Тореза мне вообще казалось чуть ли не люксом, по сравнению, например, с общагой на Кантемировской с её не буду описывать какими туалетами. 

biggrin.gif Все познается в сравнении.
Я помню, как на новый год в очередь на духовку записывались. Наша очередь была в ночь на 28 декабря, все думали, чтобы такое испечь, чтобы четыре дня простояло и от этого только улучшилось. biggrin.gif
Нефеш
15 июля 2012, 01:18

Натан84 написал: А ты понимала?

Ну... когда стала постарше и уже говорили мама с бабушкой, конечно.
Пели песни, праздники опять же, традиции.
Суржик. Я и сейчас, если очень разозлюсь, могу проклясть, мама не горюй. biggrin.gif
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:20

sally bowles написала: Национализм здесь при всем. Потому что люди это правило придумали из-за того, что они сами, их семьи, родственники и друзья от национализма страдали. И это защитная реакция, тоже националистическая по сути, хотя и оборонительная.
Это замкнутый круг, на самом деле. Который национализм поддерживает в новых поколениях.

Салли, национализм по сути своей наступателен. Если оборонительная реакция, то это уже не национализм, а реакция на национализм, то есть — в некотором роде, нечто обратное.
Zanuda
15 июля 2012, 01:20

Кузькина мать написала:
Ну, так вот один из рисков люди и предпочитают исключить. Что тут националистического? Вполне логично.

Но все же отбор в семью по национальным критериям все же скорее националистическое явление, хотя и имеет в данном случае довольно объективные причины.
sally bowles
15 июля 2012, 01:22

Кузькина мать написала: Если оборонительная реакция, то это уже не национализм, а реакция на национализм, то есть — в некотором роде, нечто обратное.

Я не буду спорить, но останусь при своем мнении. wink.gif
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:24

Zanuda написала: Но все же отбор в семью по национальным критериям все же скорее националистическое явление, хотя и имеет в данном случае довольно объективные причины.

Я уже выше всё написала, что по этому поводу думаю. Я не боялась — но я вообще была не робкого десятка в отборе партнёров, — а другие боялись, и их страх был вполне обоснован. И с какой стати этот обоснованный страх называть национализмом?
Zanuda
15 июля 2012, 01:26

Кузькина мать написала:
Я уже выше всё написала, что по этому поводу думаю.  Я не боялась — но я вообще была не робкого десятка в отборе партнёров, — а другие боялись, и их страх был вполне обоснован. И с какой стати этот обоснованный страх называть национализмом?

Ну я тоже не буду спорить. Я ж и говорю, что бывают объективные причины.
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:27

sally bowles написала: Я не буду спорить, но останусь при своем мнении.

А я при своём. Как говорил Горбачёв, "Обменялись!".
Zanuda
15 июля 2012, 01:28
А я как всегда задумалась.
Кузькина мать
15 июля 2012, 01:29

Zanuda написала: Я ж и говорю, что бывают объективные причины.

Вот эти объективные причины и порождают опасение выходит замуж или жениться не на евреях. Тут получается подмена: последствия национализма называют национализмом.
sally bowles
15 июля 2012, 01:32

Кузькина мать написала: Как говорил Горбачёв, "Обменялись!".

biggrin.gif
Zanuda
15 июля 2012, 01:34

Кузькина мать написала:
Вот эти объективные причины и порождают опасение выходит замуж или жениться не на евреях. Тут получается подмена: последствия национализма называют национализмом.

Вот я и размышляю: была бы я еврейкой, я бы, возможно, тоже хотела, чтобы мой ребенок выбрал соплеменника. Но это в России. А здесь иногда наблюдал разные драмы и даже трагедии в семьях мусульманских эмигрантов, которые даже встречаться с иноверцами не позволяют, не то что в брак вступать, и это мне не нравится. А в чем разница?
Trespassing W
15 июля 2012, 01:34

Zanuda написала: А я как всегда задумалась.

А в очередной раз подумала, как мне повезло, что я никогда не задумывалась о национальностях, чувствовала себя своей среди приятных людей и понятия не имела до вполне зрелого возраста, какой национальности-религии мои друзья и не интересовалась, т.к. это все равно не имело никакой смысловой нагрузки и никак не влияло бы на отношения. Ну разве что из любопытства расспросить о культурных особенностях и рецептах всякой вкусной еды, если разговор зашел.
FP-92
15 июля 2012, 01:40

Кузькина мать написала:
Салли, национализм по сути своей наступателен. Если оборонительная реакция, то это уже не национализм, а реакция на национализм, то есть — в некотором роде, нечто обратное.

Да что уж там. Есть тут доля национализма. Типа, ''чужаку'' никогда нельзя доверять на все 100 процентов. Но в жизни эти предварительные прикидки в определённый момент отбрасываются за ненадобностью. Любовь зла smile.gif
Натан84
15 июля 2012, 01:44

Zanuda написала: А в чем разница?

У евреев, как мне кажется, не принято избивать или убивать девушку, пожелавшую выйти за иноверца. Братья не станут подкарауливать её после свидания, и наказывать за попрание "чести семьи".
Нефеш
15 июля 2012, 01:48

Натан84 написал: У евреев, как мне кажется, не принято избивать или убивать девушку, пожелавшую выйти за иноверца.

Если она не переходит в другую веру, так и вообще ничего страшного.
Дети будут евреями.

Как анекдот всем рассказываю.   Спойлер!
Израильский консул (высокий светлый с серыми глазами мужчина, красавец, кстати) на полном серьезе мне доверительно "сообщил", что мужчина более 20 лет женатый на еврейке, даже если он несовсем еврей (это же такой стаж, уточнил он), уже практически еврей.
Натан84
15 июля 2012, 01:51

Нефеш написала: Если она не переходит в другую веру, так и вообще ничего страшного.
Дети будут евреями.

Даже если она переходит в другую веру и дети не будут евреями. Самое страшное что может случится даже у самых ультраортодоксальных ультраортодоксов в чёрных лапсердаках - с ней перестанут общаться, совсем.

Нефеш написала: Как анекдот всем рассказываю.

smile.gif
Нефеш
15 июля 2012, 01:53

Натан84 написал: Даже если она переходит в другую веру и дети не будут евреями. Самое страшное что может случится даже у самых ультраортодоксальных ультраортодоксов в чёрных лапсердаках - с ней перестанут общаться, совсем.

Ну тем более.
Мне вообще кажется. что иудаизм к женщине как то помягче, поуважительнее относится, чем тоже православие или мусульманство. Хотя, может я и ошибаюсь.
Zanuda
15 июля 2012, 02:00

Натан84 написал:
У евреев, как мне кажется, не принято избивать или убивать девушку, пожелавшую выйти за иноверца. Братья не станут подкарауливать её после свидания, и наказывать за попрание "чести семьи".

Я про мотивацию этого желания: брака с соплеменником думаю, а не про постиг шее наказание в случае ослушания.
Trespassing W
15 июля 2012, 02:05

Zanuda написала: Я про мотивацию этого желания: брака с соплеменником думаю, а не про постигшее наказание в случае ослушания.

Похожее воспитание, словечки - почему нет?
Афина
15 июля 2012, 02:07

sally bowles написала: Вообще, истории одна ужаснее другой.
Мне уже кажется, что и на межвидовое скрещивание biggrin.gif надежды особой нет.

А я оптимистично настроена smile4.gif.
Если нет системы притеснения на уровне государства, то отдельные случае списываешь на ограниченность конкретных граждан и вуаля, можно жить дальше smile4.gif.
Вот Свекровь так и написала: ограничили общение с конкретным индивидуумом и все.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»