Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
FP-92
16 июля 2012, 14:38

ПЭРИ написала: Может, беларусы менее воинственные?

Похоже на то. Менее агрессивные и достаточно терпимые.

blot написала: Дело не в воинственности, кмк. Дело в исторически сжившихся реалиях.

И это тоже. Богдан Хмельницкий с казаками ещё в 17 веке на Беларусь наезжал евреев громить. Белорусы в те времена подобным не занимались.
trompeter
16 июля 2012, 14:45

ПЭРИ написала: Я вот такой разговор телефонный как раз слышала от своего начальника-еврея. Он звонил кому-то и как-то обреченно просил помочь какой-то девушке из своих именно с такими словами "Ты же понимаешь, что нужно помочь..." Поэтому мне так непривычно читать про московские и питерские дела.

Я вообще-то нечто прямо противоположное имел в виду, но спорить не хочу, это трудно объяснить тем, кто в этой шкуре не был.
trompeter
16 июля 2012, 15:05

blot написала: Еще добавлю: в те же самые времена в Европейских странах были гетто. И евреи вообще не могли свободно перемещаться вне этих гетто.

Это правда, но деревянной пилой никого не пилили.
FP-92
16 июля 2012, 15:10

blot написала: Богдан? Наверно все-таки Тимош, сын Богдана. И это был совместный поход казаков и русской армии против Речи Посполитой. 1654 год.

Богдан пишут. В 1648 году казаки погромили Брагин, Гомель, Пинск.
Ну а в 1654 уже совместно с русскими войсками уничтожили евреев Смоленска, Витебска, Полоцка, Могилева.

blot написала: Еще добавлю: в те же самые времена в Европейских странах были гетто. И евреи вообще не могли свободно перемещаться вне этих гетто.

В Великом княжестве Литовском гетто не было.
ПЭРИ
16 июля 2012, 15:11

blot написала:
smile4.gif
Ты думаешь это было исключительно по нац. признаку? ИМХО любого начальника могли обвинить в "кумовстве". И обвиняли. И они на подчиненных волком смотрели а дома извинялись.

Наверное, все-таки это лучше, чем та клановость и семейственность, которая цветет сейчас пышным цветом.
trompeter
16 июля 2012, 15:49

blot написала: Мои предки в этой войне друг друга не деревянной пилой, а саблями в капусту рубили. Четвертовали и колесовали и на кол сажали и живьем жгли.

То есть, поляки и украинцы? Не, поляков деревянной пилой тоже - исторический факт, после взятия Тульчина
Mado
16 июля 2012, 16:13
После института работала в КБ и меня "послали", (куда только инженеров не посылали!), заниматься перепиской населения. Более того, меня сделали нач. отдела переписки, т.е. мы с еще одним кадром сидели в помещении, а "счетчики" ходили по домам и приносили нам информацию - какой-то там был алгоритм всего этого. Вопросы задавались устно и не проверялись по документам. Была инструкция, как заполнять эти формы для статистики. Я пришла домой и обсуждала абсурд некоторых вопросов : "Может-ли ребенок быть другой национальности, чем родители? Ответ - может, если ребенок усыновленный". Об усыновленных детях тогда было слышно очень мало. Я удивлялась ... В это время моя младшая сестра с подружкой чем-то там занимались и подружка, (девочка 14 лет), прокомментировала:" А че смешного? Я такой ребенок! У меня мама и папа евреи, а я русская." Понятно. Девочка была своясобственная, как говорил кот Матроскин. Алла Блинкина. Тогда звучало очень по-русски. К-стати, потом, на волне перестройки девочка уехала в Израиль, где и сегодня живет, а родители остались в Харькове.
Помню, что кто-то, из ходящих по домам "счетчиков", (не помню, как их еще назвать), говорил, что на вопрос о национальности, стеснительно ответил: "На букву "е"...". Район был сильно захолустный. Не думаю, что в центральных районах народ был такой-же "стеснительный". Не все, как Юля Десяткина, были готовы произнести вслух свою национальность...
Mado
16 июля 2012, 16:22
Я, как те, кто всегда на стороне обиженных ... Помню, как-то на одыхе, в хорошем студенческом лагере, одна девушка жаловалась, что ее оскорбляют, т.к. она из западной Украины и обзывают бендеровцами, наверное. На тот момент я ничего об этом не слышала, но девушке очень сочувствовала, а девушка продолжала: "А у нас во дворе живут жиды, они так противно зовут свою девочку: "Игочкаааааа"... mad.gif Занавес.
trompeter
16 июля 2012, 17:24

blot написала: Я пытаюсь понять о чем идет речь.

Да в общем ни о чём. И вообще, пора смениуть тему, а то наш такой уютно-толерантный и академично-объективный тред быстро покатится в тартарары smile.gif
Mado
16 июля 2012, 17:38
Я так не думаю... Мои примеры в тему ...
Shirin
16 июля 2012, 18:05

Эффи написала:
А кто из них на форуме, обычно, пишет? smile.gif

Не знаю biggrin.gif . "Мама" - это темперамент, размах, "папа" - это спокойствие, расчетливость, трезвый взгляда жизнь.
Shirin
16 июля 2012, 18:16

Нефеш написала:
Давай я тебе еще раз объясню. Никто никого не лишает. Разговор был о том, как не привести в дом "скрытого врага народа". Перед каждой девушкой еврейкой или полукровкой (неважно как она воспитана), проживающей в России (СССР) рано или поздно встает такой вопрос. Почему? Потому что антисемитизм в России достаточно распространен и вероятность, что сам избранник узнав сей факт биографии (или его семья) будут недовольны раз, могут помянуть это в будущем-два не так уж мала.
Поэтому, если до момента предложения руки и сердца этот вопрос не возникал и есть сомнения в том, что парень разобрался какой национальности его девушка, то лучше всего в форме шутки, в которой только доля шутки, сказать ему об этом.
Теперь понятно?
На всякий случай я тебе расскажу свой пример.
Мы были знакомы с мужем один день до момента как он сделал мне предложение, вторую половину суток мы прояснили некоторые важные для нас моменты в свете совместной жизни У меня не очень характерная внешность (хотя меня узнают), не характерная фамилия. Он не был у меня дома. Мой муж высокий светлый мужчина из глубинки России и я тоже никогда не была у него дома и не могла знать, что его бабушка была замужем за Израиль Мееровичем (вторым браком).
И вот так сходу определить кто есть кто весьма трудно. НО, учитывая, что всегда могут сейчас или потом возникнуть обстоятельства, как рассказал нам Натан, то лучше все прояснить до того, как он пришел бы к нам домой и бабушка бы сказала: "Ой, вэй! Она таки выходит замуж!". И понеслась бы звонить Софе в Америку, шо надо приезжать на свадьбу. Кстати о свадьбе....
Ну теперь понятно?


Нет, не понятно. Это я должна была своему будущему на тот момент мужу тоже заявить о национальных составляющих моей семьи? И еще не понимаю, как можно жить постоянно в ожидании выпадов? Я тоже полукровка, примерно, видимо, вашего возраста, у меня никогда даже в мыслях не было, что я "в группе риска" .
Shirin
16 июля 2012, 18:34

Ондатра написала:
Хм... Сейчас буду вспоминать. Вот, скажем, мама христианка, папа еврей, оба не сильно религиозные, но мама хочет, чтобы у ребенка было какое-то религиозное образование. Просит папу, чтобы приобщил к иудаизму, тот пофигист и ничего не делает. Тогда она отдает в воскресную школу при церкви. Через некоторое время, расспрашивая ребенка, чего им там говорят, остается недовольна и забирает его оттуда. Не сложилось, говорит  smile.gif .

Вообще, часто детям дают выбор и некоторое представление и о том, и о другом. И в католические, и в еврейские школы могут ходить дети разных религий и далеко не всегда они проникаются религиозной частью.

Бывает, что решается во время свадьбы. Например, одних моих знакомых согласился поженить раввин (без обращения в иудаизм жениха), но при условии, что детей будут воспитывать евреями. Реформисты, одно слово  wink.gif . Популярны свадьбы, которые проводят совместно раввин и священник (дочка Клинтона, например). Или устраивают две свадьбы (хупа и хиндуистская свадьба). Довольно часто один из супругов переходит в религию другого (только евреи переходят в другую религию исключительно редко).

Вот что очень распространено — это справление всех праздников в семье. Одновременно  tongue.gif . Скажем, рождественская елочка с магендовидами и менорами в качестве елочных игрушек. Охота за пасхальными яичками и зайчики в один день и седер на следующий. Бардак, одним словом.  tongue.gif


В одной моей знакомой семье папа христианин, мама мусульманка, сын - христианин, дочка мусульманка.
trompeter
16 июля 2012, 18:41

Shirin написала: Это я должна была своему будущему на тот момент мужу тоже заявить о национальных составляющих моей семьи?

Ну, бабушка или прадедушка, наверное не слишком важны, хотя - как сказать. Но мама и папа? Это не важно при создании семьи? Ведь не на облаке живём.
Shirin
16 июля 2012, 18:49

trompeter написал:
Ну, бабушка или прадедушка, наверное не слишком важны, хотя - как сказать. Но мама и папа? Это не важно при создании семьи? Ведь не на облаке живём.

Может быть я вас удивлю, но мне совершенно не интересна национальность родителей моего жениха. При чем здесь национальность то? Я что его любить буду больше или меньше, если узнаю о национальности? Или он меня?
trompeter
16 июля 2012, 18:56

Shirin написала: Может быть я вас удивлю, но мне совершенно не интересна национальность родителей моего жениха. При чем здесь национальность то? Я что его любить буду больше или меньше, если узнаю о национальности? Или он меня?

Но вы же собираетесь общаться с его родителями? То есть, условно говоря, русские они, украинцы или белорусы, действительно по сути всё равно, а вот азербайджанцы или армяне, евреи или грузины, чеченцы или татары уже достаточно принципиально в части традиций, привычек, предпочтений, которые он явно, хоть, может, и частично унаследовал, например. Это же будет в вашей семье, определять ваш ежедневный быт
sally bowles
16 июля 2012, 19:00

trompeter написал: То есть, условно говоря , русские, они украинцы или белорусы, действительно всё равно, а вот азербайджанцы или армяне, евреи или грузины, чецйенцы или абхазы уже достаточно принципиально в части традиций, привычек, предпочгтений, которые он явно, хоть, может, и частично унаследовал, например. Это же будет в вашей семье

Могу о себе сказать, мне было совершенно все равно. Я знала, что мой муж вырос в Баку, но я даже не задавалась вопросом, кто он по национальности и какие национальные или религиозные традиции у них в семье были или есть. Он тоже так и не поинтересовался, что у меня с национальными традициями, или семейными предпочтениями. К счастью, а то знакомство с некоторыми привычками, да и вообще с некоторыми родственниками, отпугнуло бы любого. 3d.gif
Shirin
16 июля 2012, 19:03

trompeter написал:
Но вы же собираетесь общаться с его родителями? То есть, условно говоря, русские они, украинцы или  белорусы, действительно по сути всё равно, а вот азербайджанцы или армяне, евреи или грузины, чеченцы или татары  уже достаточно принципиально в части традиций, привычек, предпочгтений, которые он явно, хоть, может, и частично унаследовал, например. Это же будет в вашей семье

Я общаюсь с молодым человеком, собираюсь за него замуж, я уже знаю какой он по характеру, по манерам, по предпочтениям. Причем здесь национальность то? И чем еврей так принципиально отличается от русского, украинца или белоруса? В чем у них другие предпочтения то?
trompeter
16 июля 2012, 19:09

sally bowles написала: Могу о себе сказать, мне было совершенно все равно. Я знала, что мой муж вырос в Баку, но я даже не задавалась вопросом, кто он по национальности и какие национальные или религиозные традиции у них в семье были или есть

А с его семьёй есть общение? Не знаю как сейчас, а когда-то в Баку можно было на ровном, казалось бы месте, испытать неслабый когнитивный диссонанс. Когда-то мой приятель-азербайджанец, когда я попал в командировку в Баку, пригласил меня на обед. Он жил с родителями, оба профессора университета. Я явился с букетом и как обычно, попытался вручить его его матери. На меня посмотрели очень странно, мать быстро и очень тихо поставила всё на стол и исчезла. Обедали мы с ним и его отцом.
Всё было прекрасно и очень интересно, вполне интеллектуально. Но женщины в этой высококультурной семье с мужчинами, особенно, малознакомыми., за стол не садятся
sally bowles
16 июля 2012, 19:12
Вообще, я подумала и поняла, что меня совершенно не волнует и не волновало никогда, каких взглядов придерживаются родственники мужа или друзей. Да будь они хоть каннибалы с островов biggrin.gif, главное, чтобы взгляды мужа и друзей с моими совпадали.
В моей семье, например, можно такого наслушаться от разных родственников, что даже не обобщишь. 3d.gif И не только по национальным или религиозным вопросам. Я и со своими-то родственниками часто несогласна, еще и искать надо было мужа, чтобы меня его родственники устраивали? Да тогда пришлось бы одной на необитаемом острове жить. 3d.gif
sally bowles
16 июля 2012, 19:14

trompeter написал: А с его семьёй есть общение?

Есть, да. У них ситуация была обратной - мама сидела, курила и вела светскую беседу, а папа и сыновья готовили и накрывали на стол. biggrin.gif Тоже удивилась! Требования к невестке были неясны. biggrin.gif
Kivi
16 июля 2012, 19:32

trompeter написал: Он жил с родителями, оба профессора университета. Я явился с букетом и как обычно, попытался вручить его его матери. На меня посмотрели очень странно, мать быстро и очень тихо поставила всё на стол и исчезла. Обедали мы с ним и его отцом.
Всё было прекрасно и очень интересно, вполне интеллектуально. Но женщины в этой высококультурной семье с мужчинами, особенно, малознакомыми., за стол не садятся

Это довольно странно для светской семьи, да ещё такой образованной.
Tortilla
16 июля 2012, 20:36

sally bowles написала:
Есть, да. У них ситуация была обратной - мама сидела, курила и вела светскую беседу, а папа и сыновья готовили и накрывали на стол.  biggrin.gif Тоже удивилась! Требования к невестке были неясны.  biggrin.gif

Я как-то пропустила из какой семьи твой муж, но судя по описанной картине, я бы предположила, что из еврейской эмансипированной biggrin.gif
Почему-то мне много раз встречались такие еврейские семьи. Но не в близком окружении, так что не знаю- это норма, или исключение. smile4.gif
Ефрат
16 июля 2012, 20:38

trompeter написал:
Но вы же собираетесь общаться с его родителями? То есть, условно говоря, русские они, украинцы или белорусы, действительно по сути всё равно, а вот азербайджанцы или армяне, евреи или грузины, чеченцы или татары уже достаточно принципиально в части традиций, привычек, предпочтений, которые он явно, хоть, может, и частично унаследовал, например. Это же будет в вашей семье, определять ваш ежедневный быт

Я, вот, честно говоря, уже в очень позднем возрасте (ближе к 30-ти) узнал, что бывают евреи, которых их еврейство как-то отличает от русских и украинцев в части традиций, привычек и предпочтений. И до сих пор, честно говоря, удивляюсь.
Я, конечно, про евреев бСССР, а не Израиля или Бруклина.
Tortilla
16 июля 2012, 20:46

Ефрат написал:
Я, вот, честно говоря, уже в очень позднем возрасте (ближе к 30-ти) узнал, что бывают евреи, которых их еврейство как-то отличает от русских и украинцев в части традиций, привычек и предпочтений. И до сих пор, честно говоря, удивляюсь.

Зря удивляешься. Это-то и позволило евреям сохраниться на протяжении 5772 лет (или скольки точно?, пусть знатоки поправят smile.gif), из них большую часть в рассеянии
Ефрат
16 июля 2012, 20:52

Tortilla написала: Зря удивляешься.Это то и позволило евреям сохраниться на протяжении 5772 лет (или скольки точно?, пусть знатоки поправят smile.gif), из них большую часть в рассеянии

Я это очень хорошо понимаю smile.gif Но удивляюсь - потому что этого совсем не было в моей семье и моём окружении. При том, что мать - еврейка.
Tortilla
16 июля 2012, 21:00

Ефрат написал:
Я это очень хорошо понимаю smile.gif Но удивляюсь - потому что этого совсем не было в моей семье и моём окружении. При том, что мать - еврейка.

Я об этом, как раз и думаю. Все-разные wink.gif Много факторов, влияющих на формирование самозонания. Но я рада, что мои племянники выбрали себе спутников- евреев, и мой сын тоже воспринимает себя в первую очередь, как еврея. Хотя в национализме меня обвинить нельзя smile4.gif Но у меня есть и другие примеры , когда дети выросшие смешанных, или глубоко ассимилированных семьях, выбирают еврейскую судьбу wink.gif
trompeter
16 июля 2012, 21:07

Ефрат написал: Но удивляюсь - потому что этого совсем не было в моей семье и моём окружении. При том, что мать - еврейка.

Нет, это, конечно уже экстрим - серьёзное "соблюдение традиций" (даже не ортодоксальные крайности), я, собственно, несколько другое имел в виду - ну, скажем, в отношеии еврейских родителей мужа/жены то, что условно называется "еврейская мама" . Это отнюдь не фольклорный тип и может быть весьма утомительно для непривычного человека. При самых лучших намерениях и полной доброжелательности.
Tortilla
16 июля 2012, 21:12

trompeter написал:
что условно называется "еврейская мама" .  Это отнюдь не фольклорный тип и может быть весьма утомительно для непривычного человека. При самых лучших намерениях и полной доброжелательности.

А еще бывают "Yiddishе" папы 3d.gif
Ефрат
16 июля 2012, 22:09

trompeter написал: несколько другое имел в виду - ну, скажем, в отношеии еврейских родителей мужа/жены то, что условно называется "еврейская мама" . Это отнюдь не фольклорный тип и может быть весьма утомительно для непривычного человека.

Я видел еврейских детей, которые были весьма утомлены своими еврейскими мамами smile.gif Кроме того мне кажется, что такие же есть и русские smile.gif
ALZA
16 июля 2012, 22:29

Ефрат написал: уже в очень позднем возрасте (ближе к 30-ти) узнал, что бывают евреи, которых их еврейство как-то отличает от русских и украинцев в части традиций, привычек и предпочтений. И до сих пор, честно говоря, удивляюсь

Скорее всего твои "еврейские" знакомые были "московского розлива". У меня тоже круг моих знакомых ограничивался ленинградским регионом. Зато сколько открытий чудных biggrin.gif было у меня в Израиле. И я до сих пор удивляюсь.
Кстати слышала что это не только еврейская особенность.
Shirin
16 июля 2012, 22:31

Ефрат написал:
Я видел еврейских детей, которые были весьма утомлены своими еврейскими мамами smile.gif Кроме того мне кажется, что такие же есть и русские smile.gif

Ага, у меня то как раз мама русская, но очень еврейская biggrin.gif
trompeter
16 июля 2012, 22:47

ALZA написала: Кстати слышала что это не только еврейская особенность.

Ага, ещё итальянская. У меня есть сослуживица, у которой муж итальянец. Каждый год они ездят в Италию к его родителям, и она божится, что еврейская мама - это ангел по сравнению с итальянской мамой обожаемого сына.
Tortilla
16 июля 2012, 22:50

trompeter написал:
Ага, ещё итальянская

Иранцы тоже известны своей гиперопекой
sally bowles
17 июля 2012, 00:18

Tortilla написала: Я как-то пропустила из какой семьи твой муж, но судя по описанной картине, я бы предположила, что из еврейской эмансипированной

Они космополиты, но семья преимущественно русская. То есть, у них были и грузины, и поляки, и украинцы, и армяне, и азербайджанцы, и русские, и наверняка пару поколений назад евреи, но вообще они просто бакинцы с налетом идеологии хиппи, это своя специфика. wink.gif
Ефрат
17 июля 2012, 00:28

Tortilla написала: Но я рада, что мои племянники выбрали себе спутников- евреев, и мой сын тоже воспринимает себя в первую очередь, как еврея. Хотя в национализме меня обвинить нельзя

Знаешь, я подумал над твоим постом и понял, что мне в нём видится противоречие. Ну, т.е. утверждение в первом предложении для меня противоположно утверждению во втором предложении. Конечно, с заменой слово "обвинить" на нейтральное "признать, назвать" и т.д., но почему же нельзя?
cloud
17 июля 2012, 00:44

Tortilla написала: Но я рада

Почему? На что это повлияло?
Tortilla
17 июля 2012, 02:12

cloud написала:
Почему? На что это повлияло?

Надеюсь, это повлияет на то, что евреи , как нация, не растворятся.
Noa
17 июля 2012, 08:09
Разный конкурс на места с общежитием и без в МИФИ был всегда и оставался таким до середины 2000-х точно. Причем разница была значительна - например, 4-5 человек на место без общежития и 20 - с общежитием.
Папе моему с поступлением туда повезло, надо сказать, иногородний и с папой, расстрелянным в 37-м. Так что исключения разные бывали, конечно.
ПЭРИ
17 июля 2012, 08:34

Noa написала: Разный конкурс на места с общежитием и без в МИФИ был всегда и оставался таким до середины 2000-х точно. Причем разница была значительна - например, 4-5 человек на место без общежития и 20 - с общежитием.
Папе моему с поступлением туда повезло, надо сказать, иногородний и с папой, расстрелянным в 37-м. Так что исключения разные бывали, конечно.

Сейчас в Бауманку такая же история. При чем в места с общежитием попасть сложнее. Остальные вынуждены снимать квартиры.
Shirin
17 июля 2012, 09:47

ПЭРИ написала:
Сейчас в Бауманку такая же история. При чем в места с общежитием попасть сложнее. Остальные вынуждены снимать квартиры.

У меня сын закончил 1 курс. В группе 4 питерских, остальные - иногородние в общаге. Правда, после 1 семестра 4 отсеялись, та же перспектива после 2. Из отсеявшихся 7 иногородних и 1 питерский.
Shirin
17 июля 2012, 09:49

cloud написала:
Почему? На что это повлияло?

И если он в первую очередь - еврей, то человек он только во вторую?


Shirin
17 июля 2012, 09:51

Tortilla написала:
Надеюсь, это повлияет на то, что евреи , как нация, не растворятся.

Но Америка же это плавильный котел, чем и хороша. И во вторых, но тогда и белые лучше бы женились только на белых, чтобы не раствориться. Сегрегация однако.
marfa
17 июля 2012, 09:54

Shirin написала:
И если он в первую очередь - еврей, то человек он только во вторую?

А еврей не человек?
Shirin
17 июля 2012, 10:38

marfa написала:
А еврей не человек?

Ну доя меня человек в первую очередь, человек, потом - мужчина или женщина, а потом может быть рассмотрит национальность. Поэтому я и удивилась, что национальность в первую очередь.
trompeter
17 июля 2012, 13:21

Shirin написала: Ну доя меня человек в первую очередь, человек, потом - мужчина или женщина, а потом может быть рассмотрит национальность. Поэтому я и удивилась, что национальность в первую очередь.

Даже неважно мужчина или женщина? Ну, вааще...Где ж такой абстрактный человек подвизается? В резюме при приёме на работу? Как статистическая единица?
Yuhh
17 июля 2012, 14:21

trompeter написал:
Даже неважно мужчина или женщина? Ну, вааще...Где ж такой абстрактный человек подвизается? В резюме при приёме на работу? Как статистическая единица?

Да все, кто считает, что человек - это в первую очередь человек, а уже потом пол, возраст, социальный статус, образоавние и национальность, уже высказались. И не по одному разу.
Но вы же нас не видите smile.gif. Значит, нас нет.
Yuhh
17 июля 2012, 14:22

trompeter написал:
Даже неважно мужчина или женщина?

Если я не собираюсь с ним иметь половых отношений - разумеется, неважно smile.gif.
trompeter
17 июля 2012, 14:43

Yuhh написала: человек - это в первую очередь человек, а уже потом пол, возраст, социальный статус, образоавние и национальность

"Человек- в первую очередь человек" - это странная абстракция, на уровне homo sapiens, биологическая, ну, и, ладно, философская категория, не более того. Оперировать её можно исключительно отвлечённо
Мисс Джин Броди
17 июля 2012, 15:00

Ефрат написал: Знаешь, я подумал над твоим постом и понял, что мне в нём видится противоречие. Ну, т.е. утверждение в первом предложении для меня противоположно утверждению во втором предложении. Конечно, с заменой слово "обвинить" на нейтральное "признать, назвать" и т.д., но почему же нельзя?

Присоединюсь к вопросу. По-моему это как раз и есть национализм.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»