Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Shirin
18 июля 2012, 19:44

ESN написал:
Имхо, что касается европейских евреев, то их проблемы исторически обусловлены отсутствием собственной государственности.
Т.е. их везде считали чужими и нигде - своими. Было бы у евреев своё государство или хотя бы область компактного проживания типа Галиции или Финляндии - всё было бы по-другому. Т.е. не могло бы быть ни Холокоста ни антисемитизма в современном понимании.

Никто не знает, что было бы. Вот, например, есть геноцид армян, хотя почему то про это на этом форуме молчат. Сейчас, в 20 и 21 веке в Африке одно племя уничтожает другое, только потому, что это другое племя. Я о том говорю, что лично я не понимаю некоей исключительности евреев, по отношению к другим нациям и национальностям. Вот в соседнем треде обсуждается вопрос так ли нас воспринимают интернетные собеседники. Превалирует мнение, что мы такие, как нас воспринимают. Давайте обратим эту ситуацию на себя. Может быть, если бы евреи поняли, что они абсолютно такие же как остальные, ничем не хуже и не лучше, такие же, равные, если бы не устраивали своим суженным-ряженным проверки на тему "а твои дети будут евреями", то, может быть, хотелось бы верить и негативные моменты бы быстрее сгладились? Вы представляете себе, чтобы украинка сказала своему жениху грузину "а как ты относишься к тому, что твои дети будут украинцами?". Ну бредовая же ситуация.
Натан84
18 июля 2012, 19:47

ESN написал: Имхо, что касается европейских евреев, то их проблемы исторически обусловлены отсутствием собственной государственности.
Т.е. их везде считали чужими и нигде - своими. Было бы у евреев своё государство или хотя бы область компактного проживания типа Галиции или Финляндии - всё было бы по-другому. Т.е. не могло бы быть ни Холокоста ни антисемитизма в современном понимании.

Да, конечно. Полностью согласен.
Ефрат
18 июля 2012, 20:02

Shirin написала: Вот, например, есть геноцид армян, хотя почему то про это на этом форуме молчат.

На форуме про это говорили в своё время. Можно и сейчас сказать, но к чему? Повод какой?

Shirin написала: Сейчас, в 20 и 21 веке в Африке одно племя уничтожает другое, только потому, что это другое племя.

Это тоже верно, но половина форума не вспомнит без гугла названия этих племён. И 99% не знают никаких подробностей - как, почему, с чего началось.

Shirin написала: Вы представляете себе, чтобы украинка сказала своему жениху грузину "а как ты относишься к тому, что вои ети будут украинцами?". Ну бредовая же ситуация.

Эта украинка живёт в той части Грузии, где популярна украинофобия? Тогда представляю.
На месте таджички я бы вполне поинтересовался у жителя центральной России, чего там он думает на тему "чёрные понаехали".

С другой стороны, я отчасти соглашусь. Евреи в среднем одухотворены мыслями о своей особости куда больше, чем в среднем неевреи.
Натан84
18 июля 2012, 20:08

Ефрат написал: Евреи в среднем одухотворены мыслями о своей особости куда больше, чем в среднем неевреи.

Так ведь не дают евреям об этом забыть.
Shirin
18 июля 2012, 20:11

Натан84 написал:
Так ведь не дают евреям об этом забыть.

О чем забыть? О том, что они - особые? Так они не особые, они такие же как и все остальные. Не лучше и не хуже, равные.
Ефрат
18 июля 2012, 20:12

Натан84 написал:
Так ведь не дают евреям об этом забыть.

Да, это важная причина. Но другая идёт изнутри.
Тут говорилось про качества, которые позволили евреям выжить тысячелетия в период диаспоры. Ты думаешь, что ощущение особенности не было среди них? Я думаю, что было. И неважно в данном случае, изначально оно было присуще культуры или сформировалось во враждебной среде. Но оно же есть?
Ефрат
18 июля 2012, 20:13

blot написала:
ИМХО никому не дают забыть, если я правильно представляю себе разрез о котором ты пишешь. Чем произнесенное "грязная украинка" отличается от "грязная еврейка" на территории 3-й страны в 21 веке? Ничем. Глупость она вне времени и вне стран.

Тем, что "грязная украинка" я не слышал ни разу, а "жидок" я слышал много раз ещё в детстве. Причём обращённое именно ко мне. Тут, да, формируется некоторая особенность. Но я думаю, что это не единственный источник, второй - изнутри.
Натан84
18 июля 2012, 20:13

blot написала:
ИМХО никому не дают забыть, если я правильно представляю себе разрез о котором ты пишешь. Чем произнесенное "грязная украинка" отличается от "грязная еврейка" на территории 3-й страны в 21 веке? Ничем. Глупость она вне времени и вне стран.

Я думаю, что отличие есть - в вероятности этого события. В свершившемся событии разницы нет.
Натан84
18 июля 2012, 20:16

Ефрат написал:
Да, это важная причина. Но другая идёт изнутри.
Тут говорилось про качества, которые позволили евреям выжить тысячелетия в период диаспоры. Ты думаешь, что ощущение особенности не было среди них? Я думаю, что было. И неважно в данном случае, изначально оно было присуще культуры или сформировалось во враждебной среде. Но оно же есть?

Диаспора диаспоре рознь. Там где было меньше всего антисемитизма, там евреи запросто смешивались с коренной нацией, на сколько я знаю.

Между внешней и внутренней причинами существует корреляция.
Fading Flower
18 июля 2012, 20:17
Сегодня какой-то ребе в Израиле порвал Новый Завет на глазах у прохожих. Доколе, люди?!!!
Yuhh
18 июля 2012, 20:18

Юлия Десяткина написала:
христианство придумали, основываясь на "Иллиаде".  3d.gif

Нет, оно возникло в полном информационном вакууме.
Fading Flower
18 июля 2012, 20:22

blot написала:
Тут кормят тролей? ИМХО нет, ты ошибся.

Чистая правда. smile4.gif

http://news.yahoo.com/religious-israeli-la...-101541114.html
Натан84
18 июля 2012, 20:23

Fading Flower написал: Сегодня какой-то ребе в Израиле порвал Новый Завет на глазах у прохожих. Доколе, люди?!!!

Не ребе, а депутат. И не на глазах у прохожих, а перед телекамерой. И не сегодня, а вчера.

Но это известный придурок и клоун, каханистского разлива.
Натан84
18 июля 2012, 20:25

blot написала:
В вероятности для тебя и в вероятности для меня тоже есть корреляции  smile4.gif Наверно с Ефратом тоже.

Мы ведь берём третью страну, а не Украину или Израиль. Какая корреляция в третьей стране?
Ефрат
18 июля 2012, 20:31

Натан84 написал:
Диаспора диаспоре рознь. Там где было меньше всего антисемитизма, там евреи запросто смешивались с коренной нацией, на сколько я знаю.

А где, например? smile.gif

Натан84 написал:
Между внешней и внутренней причинами существует корреляция.

Причём, если сказать, что она двухсторонняя, то можно прослыть антисемитом прямо не отходя от кассы smile.gif
Fading Flower
18 июля 2012, 20:34

Натан84 написал:
Но это известный придурок и клоун, каханистского разлива.

Да я так и понял, но всё равно забавно.
Натан84
18 июля 2012, 20:45

Ефрат написал:
А где, например? smile.gif

Причём, если сказать, что она двухсторонняя, то можно прослыть антисемитом прямо не отходя от кассы smile.gif

На сколько я слышал, в Грузии. Возможно в Азербайджане и Армении.

Разумеется.
Ефрат
18 июля 2012, 20:48

Натан84 написал:
На сколько я слышал, в Грузии. Возможно в Азербайджане и Армении.

Разве нет грузинских евреев? Если они есть, то, получается, не смешивались?

Натан84 написал: Разумеется.

Тебе не кажется, что в таком положении дел есть что-то неправильное?
Натан84
18 июля 2012, 20:48

Fading Flower написал:
Да я так и понял, но всё равно забавно.

Один одиозный арабский депутат, такой же клоун, изображающий из себя христианина, демонстративно порвал на трибуне портрет Кахане - в отместку. Попытки первого поциента ввязаться в драчку со вторым были грубо пресечены парламентской службой безопасности.
Натан84
18 июля 2012, 20:50

Ефрат написал: Разве нет грузинских евреев? Если они есть, то, получается, не смешивались?

Смешивались, сохраняя при этом свою самоидентификацию.

Ефрат написал: Тебе не кажется, что в таком положении дел есть что-то неправильное?

Нет.
Ефрат
18 июля 2012, 20:59

Натан84 написал:
Смешивались, сохраняя при этом свою самоидентификацию.

А что тогда означает "смешивались"?
Т.е. понятно, что степень взаимопроникновения народов была разной, но раз сохранили свою самоидентификацию через столетия, значит - не смешались.

Натан84 написал: Нет.

Мне это немножко странно.
Цепора
18 июля 2012, 21:13
Я подумала, что ни разу не слышала "хохлушка" в негативном контексте. Только "веселая, симпатичная, работящая..." smile.gif
Цепора
18 июля 2012, 21:15

Shirin написала: очередное откровение  много интересного

Извини, может быть я пропустила: ты раскрыла тему замеса мацы на крови христианских младенцев?
sally bowles
18 июля 2012, 21:16

Цепора написала: Я подумала, что ни разу не слышала "хохлушка" в негативном контексте. Только "веселая, симпатичная, работящая..." 

Тоже бывает, еще как.
Shirin
18 июля 2012, 21:18

Цепора написала:
Извини, может быть я пропустила: ты раскрыла тему замеса мацы на крови христианских младенцев?

Нет, я посчитала, что тут достаточно людей, могущих это пересказать со слов других людей, которые неоднократно им это разъясняли. Я же предпочитаю рассказывать о том, что все равны и все одинаковы.
Цепора
18 июля 2012, 21:19

sally bowles написала: Тоже бывает, еще как.

Верю. Но мне вот так вот везло.
Shirin
18 июля 2012, 21:20

sally bowles написала:
Тоже бывает, еще как.

Ага, а еще бывает в отношении русских "проклятые оккупанты", москали, кацапы. Да многое, что бывает. Так что, обращать на это все внимание, баюкать свои обиды и провозглашать везе свою исключителность?
sally bowles
18 июля 2012, 21:20

Shirin написала: Я о том говорю, что лично я не понимаю некоей исключительности евреев, по отношению к другим нациям и национальностям.

Воспоминаниям остыть не удается, вот и сохраняется ощущение исключительности. После Холокоста еще совсем немного времени прошло. Да и до этого несладко приходилось.
И каждый антисемитский эпизод только укрепляет желание обособленности, как уже тут много раз писали, и это совершенно понятно. Будет меньше антисемитизма - будет и меньше ощущения обособленности. Второе-третье поколение, не слышавшее антисемитских высказываний, уже не будет понимать страхов прабабушек, которые не советуют встречаться-жениться ни с кем, кроме своих. Но для этого нужно время.
Цепора
18 июля 2012, 21:22

Shirin написала: Я же предпочитаю рассказывать о том, что все равны и все одинаковы.

Удачи тебе в этом нелегком труде.
Ефрат
18 июля 2012, 21:23

Shirin написала:  Я же предпочитаю рассказывать о том, что все равны и все одинаковы.

Shirin, но если все одинаковы, то почему же тогда:

Shirin написала: Может быть, если бы евреи поняли, что они абсолютно такие же как остальные, ничем не хуже и не лучше, такие же, равные, если бы не устраивали своим суженным-ряженным проверки на тему "а твои дети будут евреями", то, может быть, хотелось бы верить и негативные моменты бы быстрее сгладились?

Значит, евреи не понимают, что они одинаковы? Но это значит, что они не одинаковы - они не понимают того, что все остальные понимают.
Fading Flower
18 июля 2012, 21:24

Shirin написала:
Ага, а еще бывает в отношении русских "проклятые оккупанты", москали, кацапы. Да многое, что бывает. Так что, обращать на это все внимание, баюкать свои обиды и провозглашать везе свою исключителность?

А ещё, бывало, на электричке отъедешь в Солнечногорск 40 миль от Ленинградского вокзала...и начинается тебе. Нет, москвичи, всё-таки несчастнее евреев.
Цепора
18 июля 2012, 21:24
Курортная Паланга 1972 год (когда под Москвой горели торфяные болота).
На пляже деревянные кабинки для переодевания. Внутри на одной из планочек каллиграфически выцарапано "Русские, убирайтесь вон!"
sally bowles
18 июля 2012, 21:25

Shirin написала: Ага, а еще бывает в отношении русских "проклятые оккупанты", москали, кацапы. Да многое, что бывает. Так что, обращать на это все внимание, баюкать свои обиды и провозглашать везе свою исключителность?

Нет, ну если у тебя получается не обижаться, ты, конечно, человек будущего.
А так-то, если честно, как в свой адрес услышишь что-то в этом духе, так сразу, откуда ни возьмись, ощущений появляется море. Конечно, первое, что высказавшийся идиот, ну а потом-то чувство того, что и тебя хорошего несправедливо идиот обидел, да и все, с кем тебя за компанию приложили, тоже намного лучше этого идиота.

Цепора написала: Верю. Но мне вот так вот везло.

Это жизнь не столкнула. Я вот ничего плохого про белорусов никогда не слышала. Но подозреваю, что поживи я в Белоруссии, так горизонты могли бы и расшириться. wink.gif
Ефрат
18 июля 2012, 21:25

Цепора написала: На пляже деревянные кабинки для переодевания. Внутри на одной из планочке каллиграфически выцарапано "Русские, убирайтесь вон!"

В оккупированной стране - не считается.
Shirin
18 июля 2012, 21:25

sally bowles написала:
Воспоминаниям остыть не удается, вот и сохраняется ощущение исключительности. После Холокоста еще совсем немного времени прошло. Да и до этого несладко приходилось.
И каждый антисемитский эпизод только укрепляет желание обособленности, как уже тут много раз писали, и это совершенно понятно. Будет меньше антисемитизма - будет и меньше ощущения обособленности. Второе-третье поколение, не слышавшее антисемитских высказываний, уже не будет понимать страхов прабабушек, которые не советуют встречаться-жениться ни с кем, кроме своих. Но для этого нужно время.

Может быть имеет смысл идти навстречу друг другу? Одна сторона перестает считать себя исключительными, все другие перестают на это раздражаться. Все понимают, что все одинаковы и равны, и каждый просто хранит свою культуру, язык и традиции, не считая себя неравным другому? Кстати, (да я зануда) а может некая девушка прийти со свидания и спросить у своей мамы "Мама, а как ты отнесешься к тому, что твои внуки будут не евреями, а азербайджанцами (грузинами, дагестанцами, якутами, казахами, русскими)?"
Shirin
18 июля 2012, 21:27

Ефрат написал:
Shirin, но если все одинаковы, то почему же тогда:

Значит, евреи не понимают, что они одинаковы? Но это значит, что они не одинаковы - они не понимают того, что все остальные понимают.

А это вопрос к евреям или ко всем остальным?
Цепора
18 июля 2012, 21:27

Shirin написала: Кстати, (да я зануда) а может некая девушка прийти со свидания и спросить у своей мамы "Мама, а как ты отнесешься к тому, что твои внуки будут не евреями, а азербайджанцами (грузинами, дагестанцами, якутами, казахами, русскими)?"

Меня дочка спрашивала, как я отнесусь к тому, что мои внуки будут киргизами. biggrin.gif
Ефрат
18 июля 2012, 21:28

Shirin написала: Кстати, (да я зануда) а может некая девушка прийти со свидания и спросить у своей мамы "Мама, а как ты отнесешься к тому, что твои внуки будут не евреями, а азербайджанцами (грузинами, дагестанцами, якутами, казахами, русскими)?"

Если речь идёт про современную Россию, то я бы очень рекомендовал девушке именно так и спросить. Особливо по поводу дагестанцев. Может услышать много "альтернативно политкорректного". Впрочем, по поводу азербайджанцев с грузинами - тоже.
Ефрат
18 июля 2012, 21:30

Shirin написала:
А это вопрос к евреям или ко всем остальным?

Это вопрос к вам smile.gif
Вы же пишете, что "если бы евреи поняли, что они такие же". Значит, вы считает, что они не понимают, что они как все. Но если они не понимают, значит они отличаются от всех. Как раз вот этим своим непониманием.
Yuhh
18 июля 2012, 21:32

Цепора написала: Курортная Паланга 1972 год (когда под Москвой горели торфяные болота).
На пляже деревянные кабинки для переодевания. Внутри на одной из планочек каллиграфически выцарапано "Русские, убирайтесь вон!"

Это ошибка, правильно было:
"русские, убирайтесь после себя! Вон там туалет вообще-то!"
Просто ты невнимательно рассмотрела.
Ефрат
18 июля 2012, 21:33

Yuhh написала: Это ошибка, правильно было:
"русские, убирайтесь после себя! Вон там туалет вообще-то!"
Просто ты невнимательно рассмотрела.

Хм... А не является ли этот пост русофобским?
Shirin
18 июля 2012, 21:33

sally bowles написала:
Нет, ну если у тебя получается не обижаться, ты, конечно, человек будущего.
А так-то, если честно, как в свой адрес услышишь что-то в этом духе, так сразу, откуда ни возьмись, ощущений появляется море. Конечно, первое, что высказавшийся идиот, ну а потом-то чувство того, что и тебя хорошего несправедливо идиот обидел, да и все, с кем тебя за компанию приложили, тоже намного лучше этого идиота.


  Понимаете, идиот меня обидеть не может.  Ну вас обидит дождь, идущий в июле и погода +15 в июле? Меня нет.


Это жизнь не столкнула. Я вот ничего плохого про белорусов никогда не слышала. Но подозреваю, что поживи я в Белоруссии, так горизонты могли бы и расшириться.  wink.gif


А я уверена, что где бы я ни жила, позиционируй я себя или как русская, или как еврейка, меня никто обидеть не сможет. Обида - чувство субъективное, и я сама знаю, что на дураков не обижаются, равно как на идиота, проехавшего по луже и обелившего меня водой. Ну идиот, плохо воспитан, ну что сделать. Его только пожалеть.
Yuhh
18 июля 2012, 21:34

Ефрат написал:
Хм... А не является ли этот пост русофобским?

Да ладно, мне-то можно. Нас с братом отец называл "грязными русскими свиньями".
tongue.gif
Shirin
18 июля 2012, 21:36

Ефрат написал:
В оккупированной стране - не считается.


Аааааа.... Интересно, индейцы пишут в Америке "европейцы, вон домой?". А уж если мы оккупанты, то почему весь Питер завешен рекламой "Приезжайте к нам в Таллинн (Ригу, Вильнюс). Мы самая близкая для вас Европа и ждем Вас"?
Shirin
18 июля 2012, 21:38

Цепора написала:
Меня дочка спрашивала, как я отнесусь к тому, что мои внуки будут киргизами.  biggrin.gif


Умираю от любопытства, и что вы ей ответили? wink.gif
Shirin
18 июля 2012, 21:42

Ефрат написал:
Это вопрос к вам smile.gif
Вы же пишете, что "если бы евреи поняли, что они такие же". Значит, вы считает, что они не понимают, что они как все. Но если они не понимают, значит они отличаются от всех. Как раз вот этим своим непониманием.

Ну тогда можно сказать так. Бесплатно в этом мире бывает только сыр в мышеловке и то, только для второй мышки. Если вы не такие как все, и всегда и везде живете с этой мыслью, то воспринимайте негативное отношение остальных, как некую плату за свою исключителность.
Yuhh
18 июля 2012, 21:43

Shirin написала:
Аааааа.... Интересно, индейцы пишут в Америке "европейцы, вон домой?". А уж если мы оккупанты, то почему весь Питер завешен рекламой "Приезжайте к нам в Таллинн (Ригу, Вильнюс). Мы самая близкая для вас Европа и ждем Вас"?

Пишут.
Оккупанты.
Потому что деньги не пахнут.
sally bowles
18 июля 2012, 21:44

Shirin написала: А я уверена, что где бы я ни жила, позиционируй я себя или как русская, или как еврейка, меня никто обидеть не сможет.

Ты прямо феноменально необидчивая. biggrin.gif

Shirin написала: А уж если мы оккупанты, то почему весь Питер завешен рекламой "Приезжайте к нам в Таллинн (Ригу, Вильнюс). Мы самая близкая для вас Европа и ждем Вас"?

Для феноменально необидчивого человека удивительная чувствительность. 3d.gif
sally bowles
18 июля 2012, 21:46

Yuhh написала: Пишут.

Разные пишут-то. Есть и те, кто действительно не хочет видеть "русских" на территории своей страны. Обычно они в туризме не работают. wink.gif
sally bowles
18 июля 2012, 21:49

Shirin написала: Одна сторона перестает считать себя исключительными, все другие перестают на это раздражаться.

Исторический опыт демонстрирует наглядно, что ассимиляция не привела к разрешению проблемы. Более того.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»