Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Сова
19 июля 2012, 03:25

Кузькина мать написала: А называются эти люди — антисемиты.

Или русофобы.
Ксенофобы, в общем.
А ещё всё время шварцевский дракон вспоминается.
Кузькина мать
19 июля 2012, 03:28

Shirin написала: Ну да, вспомнить бы кто Христа продал....

Узнаю брата Колю.

Dargl написала: Даже если не юмор - что вы там обидного углядели?

Это не юмор, а классика жанра. Обидного? Да нет, антисемитизм не обиден — для взрослых зрелых людей.

Ширин, ты извини, но я в этом треде тебе не верю. Мне кажется, что ты врёшь. Доказать, понятно, не могу, так что можешь считать это сугубым ИМХО.
Кузькина мать
19 июля 2012, 03:39

Цепора написала: Извини, может быть я пропустила: ты раскрыла тему замеса мацы на крови христианских младенцев?

Ну, ещё ведь не вечер.
Кузькина мать
19 июля 2012, 03:48

Shirin написала: Но если хотят поиграть в исключителность, да заигрались, то пусть будут готовы к тому, что другие, играющие с другой стороны, тоже могут заиграться.

О, ну, наконец-то найдены побудительные мотивы Холокоста! И, действительно, ведь логично же!
Ты ведь это имела в виду?
yMHuK
19 июля 2012, 04:00

Сова написала: Вот к примеру, если русские родители против, ну, скажем, польского зятя по причине "поляки русских ненавидят" - это они националисты, как тебе кажется? Или не склонны к риску?

Мне трудно понять их логику. С чего бы человек, ненавидящий русских, взял себе русскую жену?
Кузькина мать
19 июля 2012, 04:07

Сова написала:

Сова, мне представляется, что наш диалог на эту тему не имеет никакого смысла и никакой перспективы.
Видишь ли, я, разумеется, никакая не националистка и даже близко не лежала. Начнём с того, что я — христианка, так что — нет ни эллина, ни иудея. Во-вторых, для меня все люди — братья. Причём это мои базовые убеждения. И я не меньше тебя хотела бы, чтобы человечество стало единым и закружилось в дружном хороводе по прекрасной голубой планете. Но это, если и будет когда-нибудь — при условии, что человечество вообще выживет, а это далеко не факт, — произойдёт не при нашей жизни и не при жизни наших детей и даже внуков. А пока — жизнь такова, какова она есть, и больше никакова. Я же предпочитаю исходить из реальности, а не из прекраснодушных мечтаний, пусть даже и моих собственных. И в этой реальной жизни буквально вчера, по историческим меркам, произошёл Холокост, и полно националистов — настоящих, а не таких, какого ты пытаешься из меня слепить.
Прости за нахальство, но, если бы все националисты были такими, как я, жизнь была бы намного легче и проще. Кстати, национализм по отношению к другим народам отвращает меня нисколько не меньше, чем по отношению к евреям. Тем паче — расизм. Если человек — бытовой антисемит, я, при некоторых обстоятельствах, ещё могу поддерживать с ним отношения, с расистами — рву сразу, мерзко мне это.
Думаю, что общего языка мы в этом вопросе не найдём. Тебе непременно хочется мне приписать несуществующие грехи — да на доброе здоровье. Мне не мешает.
Erin
19 июля 2012, 04:31

Сова написала:
Так это ещё мама могла мужниной половинкой оправдать Сашенькино мотовство.
А если бы он был целый biggrin.gif  еврей? Я с таким знакома.

У меня был и такой бф. Он, правда, не пил, но с другими приколами smile.gif Его маме нечем было крыть в оправдание, совсем, но она очень старалась показать мне её расположение ко мне абсолютной шиксе во всём smile.gif Я с тех пор очень люблю еврейских мам и считаю, что мне не очень везёт с еврейскими мужчинами smile.gif
Зато у одной подруги был муж, наполовину еврей и наполовину цыган. Она достаточно сильно намучилась с ним на тему гуляния и выпивания. Но с её слов smile.gif
Yuhh
19 июля 2012, 04:46
Ужасные вопроминания тех, кто столкнулся с националистами.
А если собрать тех националистов и послушать их, вополне возможно, что они окажутся прекрасными, последовательными людьми с твердыми жизненными принципами.
Yuhh
19 июля 2012, 04:49

Кузькина мать написала:
Во-вторых, для меня все люди — братья. Причём это мои базовые убеждения. И я не меньше тебя хотела бы, чтобы человечество стало единым и закружилось в дружном хороводе по прекрасной голубой планете. Но это, если и будет когда-нибудь — при условии, что человечество вообще выживет, а это далеко не факт, — произойдёт не при нашей жизни и не при жизни наших детей и даже внуков.

Здесь треть присутсвующих - эльфы, которые не признают национальности. Но ты их не замечаешь smile.gif. Поэтому для тебя их не существует.
Появятся ли они "при наших внуках" с таким отношением? Сомневаюсь.
Erin
19 июля 2012, 04:56

Yuhh написала: А если собрать тех националистов и послушать их, вополне возможно, что они окажутся прекрасными, последовательными людьми с твердыми жизненными принципами.

Но даже если и нет, то это будет их проблема, а не тех, кто с ними столкнулся ранее smile.gif
Yuhh
19 июля 2012, 04:58

Erin написала:
Но даже если и нет, то это будет их проблема, а не тех, кто с ними столкнулся ранее smile.gif

У них как раз-то все в порядке smile.gif.
Erin
19 июля 2012, 05:01

Yuhh написала:
У них как раз-то все в порядке smile.gif.

В порядке с их точки зрения или стороннего наблюдателя? "Всё в порядке", также как и другие характеристики и оценки - они же в глазах смотрящего и только smile.gif
Yuhh
19 июля 2012, 05:10

Erin написала:
В порядке с их точки зрения или стороннего наблюдателя? "Всё в порядке", также как и другие характеристики и оценки - они же в глазах смотрящего и только smile.gif

В своих, разумеется. Они даже могут себя видеть жертвами:
- До чего довел планету этот фигляр ПэЖэ! Пацаки чатланам на голову сели!
Erin
19 июля 2012, 05:14

Yuhh написала:
В своих, разумеется. Они даже могут себя видеть жертвами:
- До чего довел планету этот фигляр ПэЖэ! Пацаки чатланам на голову сели!

Если меня это не затрагивает персонально, то мне скорее всё равно, как они себя успокаивают и чем на ежедневной основе smile.gif
Ефрат
19 июля 2012, 09:32

Натан84 написал: Ужасно. mad.gif
Я был в Праге дважды, туристом.* Никогда бы не подумал что чехи этим болеют... Понимаю, изнутри виднее.

А на самом деле - ужасно?
Бывает национализм. А бывает статистика. Если люди занимаются сдачей квартир и у них есть информация, что сдача представителям вот этих этнических групп ведёт к проблемам, то это же и не национализм даже?
Представь себе, что житель Тель-Авива говорит своей дочери: "Не езди в район старой Таханы Мерказит. Там опасно". Нормально? Ну нормально же. А почему там опасно? Потому что там много выходцев из Африки. Но это же не расизм? Или я путаю?
Shirin
19 июля 2012, 09:41

blot написала:
Все, кто старше 50-ти русский понимают и даже могут ответить. Если захотят. Обычно они не хотят.

Интересно, путешествовали по Чехии, обычно отвечали, разговаривли.
Shirin
19 июля 2012, 09:44

Кузькина мать написала:
И выдумывают, и выдумывают свои обиды... Ну, вот как сегодня с терактом в Болгарии. На самом-то деле, это всё евреи выдумали, да?

Во всем мире во ремня терактов страдают только израильтяне? Больше никто и никогда?
Shirin
19 июля 2012, 09:45

Натан84 написал:
В израильском обществе между ними и остальными слоями населения - тлеющий конфликт, не смотря на то, что евреи.
В прочем, это вряд ли относится к теме.

Кстати, я про этот тлеющий конфликт слышала неоднократно. А почему он есть? Понимаю, что оффтоп, но интересно.
Shirin
19 июля 2012, 09:56

Кузькина мать написала:
О, ну, наконец-то найдены побудительные мотивы Холокоста! И, действительно, ведь логично же!
Ты ведь это имела в виду?

Я имела в виду, что эта ситуация очень застарелая, и болезненная до такой степени, что уже и Холокост был. Но!!!! Вспоминая Холокост, нужно вспоминать и всю Вторую Мировую, со всеми ее ужасами, где Холокост был не единственным кошмаром. И пройдя этот ужас Второй мировой, все равно не произошло двустороннего качественного переосмысления сложившейся ситуации. Хотя бы потому что в ТО-ном треде обсуждали очередные компенсации от Германии евреям-блокадникам. Блокаду переживали все вместе, но компенсацию - евреям-блокадникам. Да, эту компенсацию "выбыла" какая-то еврейская общественная организация, но так в том то и дело, она выбивала эту компенсацию по национальному признаку. И опять идет обоюдное непонимание по спирали.


trompeter
19 июля 2012, 10:38


Мадам, Вы напоминаете мне самозабвенного миссионера, пламенно проповедующего перед людоедами.
Ну, уже понятно, что не нравятся Вам евреи своим желании быть евреями и определённой неразборчивостью в мотивации и средствах в стремлении достигать этой цели. Возможно, объективно Вы и правы.
Но дело всё в том, что среди участников этого треда три четверти с Вами злокачественно не согласны и всё равно останутся при своём мнении, а остальные вслух не согласятся с Вашими простодушными формулировками, ибо некомильфо.
Но Ваше упорство в стремлении обратить язычников внушаеть tongue.gif
Shirin
19 июля 2012, 10:45

trompeter написал:
Мадам, Вы напоминаете мне самозабвенного миссионера, пламенно проповедующего перед людоедами.
Ну, уже понятно, что не нравятся Вам евреи своим желании быть евреями и определённой неразборчивостью в мотивации и средствах в стремлении достигать этой цели. Возможно, объективно Вы и правы.
Но дело всё в том, что среди участников этого треда три четверти с Вами злокачественно не согласны и всё равно останутся при своём мнении, а остальные вслух не согласятся с Вашими простодушными формулировками, ибо некомильфо.
Но Ваше упорство в стремлении обратить язычников внушаеть tongue.gif


Месье, я уже поняла, что по существу возразить вам нечего. Поэтому так и будем смотреть как история развивается по спирали.
Dargl
19 июля 2012, 10:45
Я вот почитала, и действительно - когда какой-нибудь человек во всех окружающих подозревает антисемитов, ведь есть же риск! То такое его отношение вполне считывается и, даже на подсознательном уровне, отзеркаливается - так что ничего удивительного что антисемиты мерещатся ему всё чаще и чаще.
Натан84
19 июля 2012, 11:04

Ефрат написал: А на самом деле - ужасно?

В Израиле подобные объявления с упоминанием выходцев из Эфиопии в своё время вызвали громкий скандал в прессе и обществе, и с тех пор в объявлениях такое не пишут.

Ефрат написал: Бывает национализм. А бывает статистика. Если люди занимаются сдачей квартир и у них есть информация, что сдача представителям вот этих этнических групп ведёт к проблемам, то это же и не национализм даже?
Представь себе, что житель Тель-Авива говорит своей дочери: "Не езди в район старой Таханы Мерказит. Там опасно". Нормально? Ну нормально же. А почему там опасно? Потому что там много выходцев из Африки. Но это же не расизм? Или я путаю?

Вывешивать объявление ("не для _____") - национализм. Между собой - не национализм.
Натан84
19 июля 2012, 11:05

Shirin написала: Кстати, я про этот тлеющий конфликт слышала неоднократно. А почему он есть? Понимаю, что оффтоп, но интересно.

Кому-то другому я бы ответил.
Ондатра
19 июля 2012, 11:38

trompeter написал: Вашими простодушными формулировками

Блестящее определение! 3d.gif
НП
19 июля 2012, 12:01

Натан84 написал: Вывешивать объявление ("не для _____") - национализм.

У нас в Москве иногда стараются смягчить. Вывешивают объявления "для". "Сдам квартиру славянам" - так это часто выглядит. Мне всегда при этом представляются какие-то древние посконные славяне с льняными волосами и в рубахах, подпоясанных веревочками.
Натан84
19 июля 2012, 12:14

НП написал:
У нас в Москве иногда стараются смягчить. Вывешивают объявления "для". "Сдам квартиру славянам" - так это часто выглядит. Мне всегда при этом представляются какие-то древние посконные славяне с льняными волосами и в рубахах, подпоясанных веревочками.

Мда... По моему, не особо смягчает...
НП
19 июля 2012, 12:22
"Сдам квартиру русским" тоже пишут, но "славянам" как-то совсем уж комично смотрится.
Michuru
19 июля 2012, 12:38


Понятно же, что имеется ввиду.
Michuru
19 июля 2012, 12:39

Натан84 написал: Мда... По моему, не особо смягчает...

Я это всё очень осуждаю, но сама бы квартиру тем, кого так боятся другие сдающие не сдала бы.
Belochka
19 июля 2012, 12:41

баба Яга написала: Известно из истории, что евреи в диаспоре вливаются в жизнь страны, ассимилируются и большинство считают ее своей страной. Так было в Испании, пока их не стали насильно крестить и выгнали прочь, так было в Европе, особенно в Германии до ВОВ, так было и в СССР пока на начались реперессии. Когда-то был Еврейский театр в Москве, пусть это была показуха, но было. А потом уибили Михоэлса. Нельзя отделить еврейства, как и принадлежность к любой другой малой национальности, в стране, где существует национализм и ксенофобия, от повседневной жизни. Их отторжение происходит сначала властями данной страны, а т.к. бытовой антисемитизм, а так же и национализм и ксенофобия, все равно существует, подогреть его, чтоб указать на врага рядом с тобой, не стоит большого труда. Меньшинства, любые, только в прошлом, 20 веке, в Европе и Америке стали получать равные права и возможности.

В Америке еще 60 лет назад врачей евреев не очень-то брали на работу в госпиталя. Поэтому по всей Америке в больших и средних городах есть еврейские госпиталя. Теперь у них осталось только название еврейское, но потребовалось чтоб и в гостиницах убрали табличку - Евреев не селим, чтоб на работу везде стали брать евреев, а не только в Голливуде. Но еврейская община в Америке сильная, а права завоевывались в то же время, что и права женщин и черных.

Равенство не случается само по себе, для него должна быть подготовлена почва, и принятие равенства как нечто естественное занимает как минимум два поколения. Если кто-то чувствует себя равным всем и не задевают его националистическое и ксенофобское злобное хамство, то умение понимать боль другого на подобное оскорбление тоже признание равенства и права других на их личные чувства. И если 70-ти летний еврей, уехавший из СССР говорит, что я всегда хотел быть там таким же как все, но мне никогда не давали забыть, что я еврей, призвать его к равенству с теми, от кого, как ему кажется, он уехал, не уважать ни его чувств, ни его жизненного опыта.

Мне кажется что евреи отлично интегрируются, но редко ассимилируются.
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 12:44

НП написал: Мне всегда при этом представляются какие-то древние посконные славяне с льняными волосами и в рубахах, подпоясанных веревочками.

haha.gif Древляне
Dargl
19 июля 2012, 12:44
А когда пишут "Сдам квартиру семье." - это как обозвать? rolleyes.gif
Belochka
19 июля 2012, 12:48

Dargl написала: А когда пишут "Сдам квартиру семье." - это как обозвать? 

Не хотят сменяющихся партнеров каждый день tongue.gif
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 12:50

trompeter написал: простодушными формулировками

Есть немного, чо уж там wink.gif

Но я правда за человека прежде национальности и за повальное перемешивание 3d.gif Как-то меня обошел бытовой антисемитизм совсем. Даже не задумывалась над национальностью своей детской подружки Сонечки Нимильштейн, как-то важнее было, что мы с ней были прекрасной парой, которая обыгрывала всех в дурачка (мы играли два на два и были чемпионками двора).
Натан84
19 июля 2012, 12:57

Michuru написала:
Я это всё очень осуждаю, но сама бы квартиру тем, кого так боятся другие сдающие не сдала бы.

Понимаю, но писать это на объявлении? redface.gif
trompeter
19 июля 2012, 13:25

Мисс Джин Броди написала: Как-то меня обошел бытовой антисемитизм совсем.

Знаешь, лично я вообще не верю в антисемитизм молодых женщин.
Ну, то есть в браке, в быту, в производственных отношениях такие чувства, конечно, могут проявиться. Ну, вот могу сказать, что знал нескольких дам, о которых я совершенно точно знал, что евреев они не любят. Но для мужчин некоторых делают исключения. Но, конечно, я не стал бы (и не стал) проверять это бытом и "в болезни и в горести"
Michuru
19 июля 2012, 13:40

Натан84 написал: Понимаю, но писать это на объявлении?

Т.е, услышав акцент или увидев лично человека, сразу его послать корректнее?
Натан84
19 июля 2012, 13:46

Michuru написала:
Т.е, услышав акцент или увидев лично человека, сразу его послать корректнее?

Сразу или погодя - примерно так это происходит у нас, если квартиросдатчик не хочет иметь тело с потенциальным квартиросъёмщиком.

Вероятно это отнимает время и нервы у обеих сторон, но по крайне мере на улицах и в газетах не пестрят объявления "кроме ______, ______, ______ и прочих _______".
Michuru
19 июля 2012, 13:49

Натан84 написал:

Не, я все понимаю. Но иногда политкорректность никому не на пользу. Тратит кучу нервов, времени и возможно денег, а результат тот же в этом случае.
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 13:50

trompeter написал: Знаешь, лично я вообще не верю в антисемитизм молодых женщин.

Хаха, понимаю, о чём ты 3d.gif .
Но я имела в виду свои детские годы.

trompeter написал: Но, конечно, я не стал бы (и не стал) проверять это бытом и "в болезни и в горести"

Я только сейчас сообразила, что я как раз в некотором роде рискнула wink.gif, правда могу сказать, что никогда не думала об этом как о риске, именно потому, что некоторые идеологические вопросы были для меня важны. Мне не важно, какой человек национальности, главное чтобы он как и я национальность не рассматривал приоритетом. Поэтому когда пару раз (кстати, среди крайне образованного населения) всплывал вопрос о моём "неправильном" происхождении, мне совсем не было обидно. Это был просто дополнительный повод убедиться в уродливости самого явления.
Michuru
19 июля 2012, 13:52

Натан84 написал: Вероятно это отнимает время и нервы у обеих сторон, но по крайне мере на улицах и в газетах не пестрят объявления "кроме ______, ______, ______ и прочих _______".

Да, это плюс.
elfy
19 июля 2012, 14:05

Belochka написала:
Мне кажется что евреи отлично интегрируются, но редко ассимилируются.

Неправильно кажется.
Zanuda
19 июля 2012, 14:08

Натан84 написал:
Понимаю, но писать это на объявлении?  redface.gif

У нас бы за такое довольно сильно взгрели. Хоть и не все хотят сдавать иностранцам, но в объявлении написать никто бы не посмел. Могут и в суд на тебя подать. И выиграют.
elfy
19 июля 2012, 14:10

Zanuda написала:
У нас бы за такое довольно сильно взгрели. Хоть и не все хотят сдавать иностранцам, но в объявлении написать никто бы не посмел. Могут и в суд на тебя подать. И выиграют.

А писать "Не сдаю иностранцам" тоже нельзя?
sally bowles
19 июля 2012, 14:14

elfy написала: А писать "Не сдаю иностранцам" тоже нельзя?

Конечно, это же дискриминация. У нас нельзя.
yMHuK
19 июля 2012, 14:15

Натан84 написал:  Между собой - не национализм.

Ну иногда бывает, что не говорят, но делают. Ну вот как с примером с трудоустройством. Когда не говорят, но берут на работу исключительно своих. Как, например, ортодоксальное коммьюнити. Или считают, что надо тащить наверх своих, как это бывает с эмигрантами из разных стран. Или не берут на работу чужих. Как, например, антисемиты.
И я совершенно не вижу, что с этим можно сделать.
Натан84
19 июля 2012, 14:18

elfy написала: А писать "Не сдаю иностранцам" тоже нельзя?

"Иностранцам" у нас бы прокатило. Всё-же не этнический признак, не секторальный, не расовый.
Натан84
19 июля 2012, 14:19

yMHuK написал: Когда не говорят, но берут на работу исключительно своих.


yMHuK написал: Или считают, что надо тащить наверх своих, как это бывает с эмигрантами из разных стран.

Кумовство в широком смысле. Не национализм.

yMHuK написал: Или не берут на работу чужих. Как, например, антисемиты.

Частные предприятия имеют право сами решать кого брать, а кого не брать, и по каким критериям. Но декларировать "таких-то не берём" - сильно дурной тон, и таки национализм.
yMHuK
19 июля 2012, 14:21

Натан84 написал:

Кумовство в широком смысле. Не национализм.

В более широком смысле - да. Но в данном случае критерием отбора служит именно национальность.

Натан84 написал: Но декларировать "таких-то не берём" - сильно дурной тон, и таки национализм.

Ну я и говорю, что они не декларируют, а просто берут своих. Или не берут чужих.
У нас тоже государство не может навязать всем принцип равных возможностей при приеме на работу. Но часто ставит это условием для бизнеса при получении государственной помощи.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»