Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
elfy
19 июля 2012, 14:22

sally bowles написала:
Конечно, это же дискриминация. У нас нельзя.

А почему дискриминация? Допустим, по закону оформление договора аренды с иностранцем сложнее, чем с не. А я не хочу сложностей со сдачей квартиры. Имею право, нет? smile.gif
В России-то это не имеет смысла как раз, поскольку у большинства гастарбайтеров гражданство есть, пусть даже липовое.
Натан84
19 июля 2012, 14:24

yMHuK написал: В более широком смысле - да. Но в данном случае критерием отбора служит именно национальность.

Например, для ортодоксального коммьюнити понятие национальность вообще ничего не значит. Вчерашний, скажем, папуас, принявший ортодоксальный гиюр, становится полностью своим. Гораздо более своим, чем еврей из другой конфессии.
elfy
19 июля 2012, 14:27
Еще часто вижу объявления "Сдам квартиру людям без детей и животных". Это дискриминация?
Лично мне не очень приятно читать, если честно. Наверно, потому, что у меня есть и то, и другое. biggrin.gif
yMHuK
19 июля 2012, 14:36

Натан84 написал:
Например, для ортодоксального коммьюнити понятие национальность вообще ничего не значит. Вчерашний, скажем, папуас, принявший ортодоксальный гиюр, становится полностью своим. Гораздо более своим, чем еврей из другой конфессии.

У нас в силу общей меньшей численности еврейского населения труднее слишком дробиться. Им, наверное, просто придется жить в одном районе, ходить в одну синагогу и брать друг друга на работу.
Zanuda
19 июля 2012, 14:37

elfy написала:
А писать "Не сдаю иностранцам" тоже нельзя?

Нельзя. И никто не пишет. Однако, случается, что иностранцам менее охотно сдают. Но ни за что не признаются, что это потому что иностранцы. Ни за что!
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 14:38

Michuru написала: Т.е, услышав акцент или увидев лично человека, сразу его послать корректнее?

У меня есть пара знакомых армян, предки которых жили в Москве еще до революции - соответственно, у них если и различишь какой акцент, так только мАсковский. Не сдать такому квартиру только на основании того, что у него характерная внешность - не только национализм, но и глупость (хотя они, конечно, близнецы-братья).
Странно, что такие вещи приходится объяснять, честное слово.
elfy
19 июля 2012, 14:39

yMHuK написал:
Им, наверное, просто придется жить в одном районе, ходить в одну синагогу и брать друг друга на работу.

А впоследствии заключать близкородственные браки и вырождаться.
Натан84
19 июля 2012, 14:43

yMHuK написал:
У нас в силу общей меньшей численности еврейского населения труднее слишком дробиться. Им, наверное, просто придется жить в одном районе, ходить в одну синагогу и брать друг друга на работу.

Ортодокс и реформист могут ходить в одну синагогу только если это ортодоксальная синагога. Поскольку реформистская синагога (в которой, о ужас, может быть женщина-раввин!) для ортодокса - сектантский вертеп.

Еврей очутился на необитаемом острове и построил две синагоги - одну для себя, а другую - куда он ни за что в жизни ногой не ступит. (с)
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 14:45

elfy написала: Еще часто вижу объявления "Сдам квартиру людям без детей и животных". Это дискриминация?

Конечно, нет - это понимание того, что дети и животные чаще наносят урон квартире и обстановке. Изрисует ребенок обои - иди потом требуй с тебя наклеить такие же новые. Мои друзья в Канаде живут в доме, жильцы которых при покупке квартиры подписывают обязательство не заводить ни тех, ни других. Я бы в жизни на такое не согласилась, а им нормально, и я понимаю логику: если соседи сверху дебоширят или включают громкую музыку до полночи, можно обратиться в полицию, а если младенец за стеной орет - куда деваться?
yMHuK
19 июля 2012, 14:47

Натан84 написал:
Ортодокс и реформист могут ходить в одну синагогу только если это ортодоксальная синагога. Поскольку реформистская синагога (в которой, о ужас, может быть женщина-раввин!) для ортодокса - сектантский вертеп.

Ну так оно и есть. И более кошерная еда устроит обоих. Им и так приходится доплачивать за наличие специальной инфраструктутры. У нас же страна не заточена под иудаизм.
Натан84
19 июля 2012, 14:48

yMHuK написал: Ну так оно и есть. И более кошерная еда устроит обоих. Им и так приходится доплачивать за наличие специальной инфраструктутры. У нас же страна не заточена под иудаизм.

Т.е все религиозные евреи у вас де-факто ортодоксы.

Хотя в целом в США, в отличии от Израиля, реформистское и консервативное течения есть. Возможно в НуЙорке.
yMHuK
19 июля 2012, 14:58

Натан84 написал:
Т.е все религиозные евреи у вас де-факто ортодоксы.

Я не знаю. Моя знакомая-ортодокс говорила, что ходит в синагогу с представителями очень разных конфессий. В т.ч. и с более ортодоксальными, считающими государство Израиль профанацией. Но я в этом очень плохо разбираюсь и пою с чужих слов.
Натан84
19 июля 2012, 15:02

yMHuK написал: Я не знаю. Моя знакомая-ортодокс говорила, что ходит в синагогу с представителями очень разных конфессий. В т.ч. и с более ортодоксальными, считающими государство Израиль профанацией. Но я в этом очень плохо разбираюсь и пою с чужих слов.

Я думаю, это не конфессии, а субденоминации ортодоксов. Бреславские хасиды, Гурские хасиды, Вижницкие хасиды, и т.п.
yMHuK
19 июля 2012, 15:03

blot написала:
У нас для этого берут залог за мебель и обои и полы (не знаю как одним словом назвать).

Бывает, что соседи просто не хотят лай, плач, беготню и т.п.
Michuru
19 июля 2012, 15:06

Юлия Десяткина написала:

Странно, что ты не понимаешь о ком идет речь. Квартиры, которые сдают на столбах, заинтересуют только приезжих в безвыходной ситуации. Соответственно на них претендуют разнообразные работники рынков и прочего, выбирают тех, что по безопасней.
Michuru
19 июля 2012, 15:09

Юлия Десяткина написала:  Изрисует ребенок обои - иди потом требуй с тебя наклеить такие же новые.

Тему можно бесконечно развивать, приводя в пример послушных детей и животных, которые ничего не рисуют и не рвут.
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 15:10

Michuru написала: Странно, что ты не понимаешь о ком идет речь. Квартиры, которые сдают на столбах, заинтересуют только приезжих в безвыходной ситуации.

Честно не понимаю - что значит "сдают на столбах"?
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 15:13

Michuru написала: Тему можно бесконечно развивать, приводя в пример послушных детей и животных, которые ничего не рисуют и не рвут. 

Нет, приведя в пример те места (страны), где получить с квартиросъемщика возмещение ущерба в случае порчи квартиры не представляет проблемы.
Michuru
19 июля 2012, 15:13

Юлия Десяткина написала: Честно не понимаю - что значит "сдают на столбах"?

Объявления вешают на столбах.
Michuru
19 июля 2012, 15:16

Юлия Десяткина написала:

Тут все же дело в предрассудках, имхо. Человек сам себе надумывает от кого от урон получит больше, кто-то думает, что от иностранца, а кто то что от ребенка.
trompeter
19 июля 2012, 15:18

Юлия Десяткина написала: Честно не понимаю - что значит "сдают на столбах"?

Когда люди вешают объявления о сдаче квартиры на столбе, чтоб не платить маклеру. В этом случае им трудно надеяться, что они получат респектабельного клиента с какими-либо рекомендациями. Но, конечно, и они сами и их квартиры респектабельностью похвастаться вряд ли могут.

Но я честно говоря, не понимаю, почему бы мне, как владельцу, не выбирать жильцов себе по вкусу. И если мне не нравятся в этом качестве евреи, армяне, украинцы, негры, китайцы или владельцы велосипедов, кто мне может помешать найти способ отказать нежелательному кандидату?
По-моему это всё гримасы политкорректности и лицемерие.
То, что это говорит обо мне как о человеке или члене общества, оставим за скобками.
НП
19 июля 2012, 15:19

Dargl написала:  А когда пишут "Сдам квартиру семье." - это как обозвать? rolleyes.gif 

Я не знаю... фэмилизм? Партнеризм? Релейшеншипизм? Вот как есть эйджизм, сексизм, нацизм...
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 15:34

trompeter написал: Но я честно говоря, не понимаю, почему бы мне, как владельцу, не выбирать жильцов себе по вкусу. И если мне не нравятся в этом качестве евреи, армяне, украинцы, негры, китайцы или владельцы велосипедов, кто мне может помешать найти способ отказать нежелательному кандидату?
По-моему это всё гримасы политкорректности и лицемерие.
То, что это говорит обо мне как о человеке или члене общества, оставим за скобками.

Ну смотри, ты можешь быть кем угодно, но общество вправе ограничивать твоё право на самоопределение своими рамками. Помешать - может и не помешают, но затруднить тебе ситуацию могут. И если общество признаёт национализм уродливым явлением, логично, что оно пытается ограничить тебя в его проявлениях. Думать-то не запретишь, конечно.
Dargl
19 июля 2012, 15:35

trompeter написал: Ну, вот могу сказать, что знал нескольких дам, о которых я совершенно точно знал, что евреев они не любят.

А в чём это заключалось если не секрет?
Lynx082
19 июля 2012, 15:42

Ефрат написал: Тем, что "грязная украинка" я не слышал ни разу

Я слышала. Когда мой балкон был заплеван шелухой от семечек, то соседка сверху сказала, что это " ну, эти, хохлы, у них и тараканы по квартире днем гуляют". Причем здесь национальность, я не поняла, но сказано было именно с тем смыслом, что у украинцев ничего другого ожидать не приходится mad.gif Я тут же с удовольствием вспомнила про свои украинские корни. wink.gif
Lynx082
19 июля 2012, 15:43

Ефрат написал: Хм... А не является ли этот пост русофобским?

В Ваалимаа, на финской стороне, в туалете надписи про то, куда бросать туалетную бумагу, были исключительно на русском языке smile.gif
yMHuK
19 июля 2012, 15:58

Мисс Джин Броди написала: И если общество признаёт национализм уродливым явлением, логично, что оно пытается ограничить тебя в его проявлениях. Думать-то не запретишь, конечно.

Ну это ж не так легко сделать. Даже тратя государственные деньги, и, соответственно, подписавшись обеспечивать равенство при приеме на работу, я могу "обнаружить", что командный дух, энтузиазм и что-нибудь еще такое, что объективно измерить будет трудно, больше именно у устраивающего меня по расе, полу, национальности, кандидата.
Чтобы исправить ситуацию, надо или обязать всех принимать на работу по какй-то единой и более-менее объективной системе подсчета баллов, или подправить что-то у меня в консерватории.
Лухомарин
19 июля 2012, 16:00

Lynx082 написала:
В Ваалимаа, на финской стороне, в туалете надписи про то, куда бросать туалетную бумагу, были исключительно на русском языке smile.gif

И все прочие надписи, надо полагать, тоже. redface.gif
Noa
19 июля 2012, 16:03

Натан84 написал:
Сразу или погодя - примерно так это происходит у нас, если квартиросдатчик не хочет иметь тело с потенциальным квартиросъёмщиком.

Вероятно это отнимает время и нервы у обеих сторон, но по крайне мере на улицах и в газетах не пестрят объявления "кроме ______, ______, ______ и прочих _______".

То есть границы приличия тут лежат в публичности? А ведь если бы я написала в объявлении, что сдам квартиру блондину, битломану, знающему наизусть Илиаду в оригинале, все бы улыбнулись и не более того. Даже если бы это была правда.
Lynx082
19 июля 2012, 16:05

blot написала: Объявления о съеме квартиры

Если судить по объявлениям, то в Питере прогресс наблюдается. Раньше писали "семья ленинградцев" (иногда "коренных ленинградцев"), теперь пишут "русская семья снимет квартиру"
Lynx082
19 июля 2012, 16:10

blot написала: Все, кто старше 50-ти русский понимают и даже могут ответить. Если захотят. Обычно они не хотят.

Мне это удивительно, потому что я в 1997 году летела с пересадкой в Праге, между самолетами было около 4 часов, я решила поехать в город. Единственный раз я почувствовала себя привелигированной персоной со своим советским паспортом. Меня выдернули из очереди, пропустили впереди всех, провели до остановки маршрутки. И в Праге со мной охотно говорили по-русски.
баба Яга
19 июля 2012, 16:40

НП написал: "Сдам квартиру русским" тоже пишут, но "славянам" как-то совсем уж комично смотрится.

Это мне напоминает "еврейчик/евреечка", чтоб не обидно было. tongue.gif
trompeter
19 июля 2012, 16:55

Dargl написала: А в чём это заключалось если не секрет?

Ну, это тот случай, "когда нужно объяснять, то не нужно объяснять".
Поверьте мне, что это проявляется. Поймите правильно, по мне так это вполне легитимно, никто не обязан никого любить.
Или наоборот, мне лично умозрительно, теоретически, метафизически очень нравятся, например грузины и армяне, хотя личные контакты с конкретными грузинами и армянами могли бы и изменить моё мнение. Но не изменили.
Нефеш
19 июля 2012, 17:22

Сова написала: Вот к примеру, если русские родители против, ну, скажем, польского зятя по причине "поляки русских ненавидят" - это они националисты, как тебе кажется? Или не склонны к риску?

ОНИ - националисты. Но мы говорим не об этом.
Мы говорили о том, что нет ничего в том, чтобы поставить своего избранника из чистой осторожности в известность о своей национальности, причем в случае с евреями и еврейками это актуально, так как часто встречается некоторое "непонимание" между народами Ничего националистического или как тут кто-то сказал странного в этом нет. Людям не хочется нарываться.
С тем же успехом, и полукровка может сообщить об этом своему еврею.
А вот о национализме или нет, можно будет говорить по итогам их разговора. smile.gif
Нефеш
19 июля 2012, 17:34

Натан84 написал: Еврей очутился на необитаемом острове и построил две синагоги - одну для себя, а другую - куда он ни за что в жизни ногой не ступит. (с)

Ржунимагу. biggrin.gif

Ну так иудаизм не миссионерская религия.
yMHuK
19 июля 2012, 17:43

trompeter написал:  Поймите правильно, по мне так это вполне легитимно, никто не обязан никого любить.

Это так. Но хорошо, что существует общественное неприятие подобных нелюбителей. Потому что если открытая конфронтация с призывом к насилию вступает в противоречие с законом, то за партизанскую войну типа "не брать тех" или "брать только этих" преследовать трудно.
Мисс Джин Броди
19 июля 2012, 17:54

yMHuK написал: Это так. Но хорошо, что существует общественное неприятие подобных нелюбителей.

Да!
Нефеш
19 июля 2012, 17:59

Shirin написала: Во всем мире во ремня терактов страдают только израильтяне? Больше никто и никогда?

Вот все таки у меня стойкое впечатление, что мы тебе не нравимся. wink.gif
Потому что другого объяснения твоего вопроса я не могу придумать, настолько он нарочит и странен.
trompeter
19 июля 2012, 18:04

yMHuK написал: Потому что если открытая конфронтация вступает в противоречие с законом, то за партизанскую войну типа "не брать тех" или "брать только этих" преследовать трудно.

Да почему только брать или не брать. Пока личные пристрастия человека остаются его личными пристрастиями, кого это может волновать? Ну, не нравятся кому-то евреи. Он не хочет с ними дружить домами или иметь в числе соседей? Ну и хорошо, его дело. Я на сто процентов уверен, что обойдусь без него. Пока он не нарушает закон или не ущемляет мои законные права. Это - часть прайвеси человека, в которую он пускает, кого хочет
trompeter
19 июля 2012, 18:07

Нефеш написала: Вот все таки у меня стойкое впечатление, что мы тебе не нравимся.

Ну, конечно, не нравимся. Кто сомневается? А тебе обязательно хочется нравиться Shirin? biggrin.gif
Другое дело, что она подыскивает рациональные и псевдологичные объяснения своим иррациональным ощущениям и пристрастиям.
KURA
19 июля 2012, 18:30

trompeter написал:
Ну, конечно, не нравимся. Кто сомневается? А тебе обязательно хочется нравиться Shirin?  biggrin.gif
Другое дело, что она подыскивает рациональные и псевдологичные объяснения своим иррациональным ощущениям и пристрастиям.

Мне кажеться, что у всех есть иррациональные ощущения, связанные с национализмом. Вот я работаю в районе Коломны в Питере - рядом синагога и несколько првославных храмов. Этот район, как и 100 лет назад, облюбовали "дети разных народов", в основном узбеки, таджики, что объясняется близостью Сенного рынка. Утром я иду по Садовой - навстречу идет человек в широкополой шляпе, при пейсах и всех остальных делах. Явно в синагогу. Я смотрю и думаю - вот как хорошо, наши идут wink.gif . И не ненужно прятать свою национальность и веру. Следом идет группа в ватных халатах и тюбетейках - мысль быстро меняется на "Понаехали! biggrin.gif . И совершенно четко понимаю, что русский человек, глядя на этот "маскарад" скорее всего не думает ничего хорошего ни про тех, ни про других mad.gif .
Yuhh
19 июля 2012, 18:48

trompeter написал:
Да почему только брать или не брать. Пока личные пристрастия человека остаются его личными пристрастиями, кого это может волновать? Ну, не нравятся кому-то евреи. Он не хочет с ними дружить домами или иметь в числе соседей? Ну и хорошо, его дело. Я на сто процентов уверен, что обойдусь без него. Пока он не нарушает закон или не ущемляет мои законные права. Это - часть прайвеси человека, в которую он пускает, кого хочет

А потом этот человек начинает сдавать квартиру (только "своим", симпатичным), принимать на работу (фашистов и/или потенциальных антисемитов не брать) или сидит в приемной комиссии в институте ("со своей калмыцкой мордой занимаешь место хорошего московского мальчика").
Зло все эти национальные самоощущения. Нелогичное, устаревшее понятие.
yMHuK
19 июля 2012, 18:56

trompeter написал: Пока личные пристрастия человека остаются его личными пристрастиями, кого это может волновать?

Согласно тебе же, окружающие имеют точно такое же право его за это не любить. Что в итоге способствует изжитию явления.
marfa
19 июля 2012, 19:05

Yuhh написала:
А потом этот человек начинает сдавать квартиру (только "своим", симпатичным), принимать на работу (фашистов и/или потенциальных антисемитов не брать) или сидит в приемной комиссии в институте ("со своей калмыцкой мордой занимаешь место хорошего московского мальчика").
Зло все эти национальные самоощущения. Нелогичное, устаревшее понятие.

Я вот тебя читаю и хочется задать вопрос - а как надо? Упразднить все нации? Вывести какую-то усредненную - человеки?
oliki
19 июля 2012, 19:11

blot написала: На самом деле я могу понять чехов, которые не хотят сдавать квартиры бригаде из 15 человек нелегалов. Это же не редкость - снял один, живет бригада.

Мне кажется, это наиболее вероятная причина нежелания сдавать гастарбайтерам, не в национальности тут дело. Моя пражская подружка, бывшая москвичка, тоже категорически не хочет сдавать свою квартиру этой категории, сильно обожглась на такой вот бригаде.

Честно говоря, мне сказать про национализм чехов нечего.
Если я не могла по-чешски, говорила по-английски или немецки. Бабульки-соседки, узнав про мой родной русский, радостно вываливали свои остатки русского, очень смешно было.

Была несколько раз свидетелем безобразнейшего поведения и русских (не только туристов), и украинцев, и молдаван, и британцев, да и самих чехов. Бывает, неприятно, да. Но на эти громкие случаи полно опровергающих поступков, наверное, нельзя никак сделать глобальные выводы, хоть и очень хочется tongue.gif Просто неприятные инциденты виднее, больше запоминаются.
sally bowles
19 июля 2012, 19:14

marfa написала:  как надо? Упразднить все нации? Вывести какую-то усредненную - человеки?

А хорошо бы.
Серьезно, на самом деле межвидовое скрещивание biggrin.gif решает же проблему. Даже на форуме видно - чем труднее определиться с собственной национальностью, тем легче отношение к национальным проблемам, в принципе. wink.gif
Вот моя французская подруга, я уж писала о ней, вышла замуж за нигерийца. Очень красивый, очень черный, профессиональный футболист. Она очень красивая и очень белая. smile4.gif У них замечательный сын шоколадного цвета, который уж точно не будет расистом. В ее семье человек пятнадцать пересмотрело в результате этого брака свои стереотипы, и в семье мужа еще человек сорок. А ведь с обеих сторон идея межрасового брака была новой и неочевидной. Что имеем в результате? Почти шестьдесят человек, которые больше не считают, что черные с белыми должны жить отдельно и что белые от черных чем-то радикально отличаются. Прекрасно же. smile4.gif
oliki
19 июля 2012, 19:22

marfa написала: Упразднить все нации? Вывести какую-то усредненную - человеки?

Обожаю Джона Леннона:

...Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people living life in peace

You, you may say
I'm a dreamer, but I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one...


Мечтатель smile4.gif

перевод нужен?
Нефеш
19 июля 2012, 19:24

trompeter написал:  Кто сомневается? А тебе обязательно хочется нравиться Shirin?

Да ты че! У меня по жизни желание нравится как можно меньше. biggrin.gif
yMHuK
19 июля 2012, 19:24

marfa написала:
Я вот тебя читаю и хочется задать вопрос - а как надо? Упразднить все нации? Вывести какую-то усредненную - человеки?

Ну как - упразднить, они же не только на бумаге, но и в головах.
Но тем не менее развитые страны потихоньку превращаются в melting pots, где все переплавляется в более однородную массу. Особенно те, куда большая эмиграция. Если первому поколению в силу языково-культурных особенностей может быть проще со своими, то дети вырастают в смешанном окружении и усваивают новые привычки. Если не делать специальных усилий по сохранению старых привычек и обособленности, конечно.
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 19:26

sally bowles написала: Даже на форуме видно - чем труднее определиться с собственной национальностью, тем легче отношение к национальным проблемам,

3d.gif
Ага, вот взять Shirin, например 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»