Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
marfa
19 июля 2012, 19:30

sally bowles написала:
А хорошо бы.
Серьезно, на самом деле межвидовое скрещивание biggrin.gif решает же проблему. Даже на форуме видно - чем труднее определиться с собственной национальностью, тем легче отношение к национальным проблемам, в принципе. wink.gif
Вот моя французская подруга, я уж писала о ней, вышла замуж за нигерийца. Очень красивый, очень черный, профессиональный футболист. Она очень красивая и очень белая. smile4.gif У них замечательный сын шоколадного цвета, который уж точно не будет расистом. В ее семье человек пятнадцать пересмотрело в результате этого брака свои стереотипы, и в семье мужа еще человек сорок. А ведь с обеих сторон идея межрасового брака была новой и неочевидной. Что имеем в результате? Почти шестьдесят человек, которые больше не считают, что черные с белыми должны жить отдельно и что белые от черных чем-то радикально отличаются. Прекрасно же.  smile4.gif

Да это ж здорово, и твоя подруга перестала быть француженкой, праздновать праздники, говорить по французки и любить фуа гра (подстатавить любое другое национальное блюдо), петь песенки ? Если да, я бы хотела посмотреть на эту новую породу людей, если нет то где ж здесь отмена национальностей? Или мы разное вкладываем в это понятие.
Ты же сама много и интересно рассказываешь о французском укладе жизни, и как его предлагаешь упразднить? Привнесть американский/ средне человеческий? И кого это обогатит? ИМХО обеднит всех.
Нефеш
19 июля 2012, 19:33

marfa написала: Упразднить все нации? Вывести какую-то усредненную - человеки?


oliki написала: And the world will be as one...

С какой стати, пусть растут все цветики.

Это как с разрухой, которая в головах.
Национализм и ксенофобия она же не в разнице в нациях, она в головах.
Даже если и упразднить, то придумают другой признак.
По IQ, внешнему виду и пр.
Неее.. так можно далеко зайти. Не надо, этих утопий. smile.gif


Юлия Десяткина
19 июля 2012, 19:33

sally bowles написала: У них замечательный сын шоколадного цвета, который уж точно не будет расистом.

Салли, я правда очень рада за тебя, что ты не сталкивалась с ксенофобией полукровок. А я сталкивалась часто, правда, в варианте "лайт" - когда дети молча стесняются национальности одного из родителей. А мой отец, например, который никогда не делил людей на "свой-чужой" по нац. признаку, если дело касалось дружбы или, допустим, работы, в 15 лет стал свидетелем скандала в семье соседей, когда сын орал на мать "как ты могла выйти замуж за этого ж еврея?!", и с тех пор дал себе слово не эксперементировать с межвидовым скрещиванием.
marfa
19 июля 2012, 19:33

yMHuK написал:
Ну как - упразднить, они же не только на бумаге, но и в головах.
Но тем не менее развитые страны потихоньку превращаются в melting pots, где все переплавляется в более однородную массу. Особенно те, куда большая эмиграция. Если первому поколению в силу языково-культурных особенностей может быть проще со своими, то дети вырастают в смешанном окружении и усваивают новые привычки. Если не делать специальных усилий по сохранению старых привычек и обособленности, конечно.

Я не знаю за все развитые страны smile4.gif , но за достаточно долгого времени в американской глубинки, у меня не сложилось такого представления. Я там попала на греческий фестиваль - ну мне показалось что очень они старались сохранить язык, культуру и религию тоже. Но может это были неправильные люди.
И опять же в С ША я как-то мало видела разно-рассовых пар (в Европе больше). И о ужас, в американских фильмах/сериалах их тоже немного. Хотя вот тут вроде даже и национальности нет, а все равно. Даже в том самом сверх демократичном университете ито не видела.
Нефеш
19 июля 2012, 19:34

marfa написала: И кого это обогатит? ИМХО обеднит всех.

Если бы только это. Будет другая крайность, которая нравится мне еще меньше.


А ксенофобом может быть любой, было бы что ксенофобить.
yMHuK
19 июля 2012, 19:34

marfa написала: Привнесть американский/ средне человеческий? И кого это обогатит? ИМХО обеднит всех.

А не надо делать вид, что наличие в стране многих замкнутых культурных групп делает культуру богаче. Каждый-то в итоге все одно хавает свою.
oliki
19 июля 2012, 19:39

Нефеш написала: С какой стати, пусть растут все цветики.

Ну цветут же все цветики в

yMHuK написал: melting pots

Может, так лучше? smile.gif
marfa
19 июля 2012, 19:41

yMHuK написал:
А не надо делать вид, что наличие в стране многих замкнутых культурных групп делает культуру богаче. Каждый-то в итоге все одно хавает свою.

Ну почему замкнутых? Если можно общаться, устраивать обшие праздники, ходить на концерты и т.д. Дело конечно медленное. Но если разных культурных групп нет, то даже гипотетически не обогатишься smile4.gif
Юлия Десяткина
19 июля 2012, 19:41

yMHuK написал: Каждый-то в итоге все одно хавает свою.

Ну да? И американские итальянцы не едят суши, а поляки - пиццу? Вот у нас тут все всё хавают - "марокканцы" танцуют фламенко, "русские" - танец живота, а "голландцы" - танго .
marfa
19 июля 2012, 19:43

oliki написала:
Ну цветут же все цветики в

Может, так лучше?  smile.gif

Если там цветут все цветы то значит национальные культуры остаються. И где ж там melting?
yMHuK
19 июля 2012, 19:43

marfa написала:
Ну почему замкнутых? Если можно общаться, устраивать обшие праздники, ходить на концерты и т.д. Дело конечно медленное. Но если разных культурных групп нет, то даже гипотетически не обогатишься smile4.gif

Оно было бы незамкнутое, если бы по результатам посещений был бы возможен переход.
ALZA
19 июля 2012, 19:44

yMHuK написал: Каждый-то в итоге все одно хавает свою.

Хочу поспорить с этим утверждением. Взять хотя бы Израиль (про другие страны не знаю). Все евреи (ну большенство) но из разных совершенно диаспр. Второе поколене точно не хавает свое. Все смешалось . Перед глазами имею множество примеров.
sally bowles
19 июля 2012, 19:44

oliki написала: Обожаю Джона Леннона:

smile4.gif

Юлия Десяткина написала: Ага, вот взять Shirin, например

Нет, пожалуй этот пример и впрямь неудачный. biggrin.gif

marfa написала: Да это ж здорово, и твоя подруга перестала быть француженкой, праздновать праздники, говорить по французки и любить фуа гра (подстатавить любое другое национальное блюдо), петь песенки ? Если да, я бы хотела посмотреть на эту новую породу людей, если нет то где ж здесь отмена национальностей? Или мы разное вкладываем в это понятие.

Конечно, не перестала. Более того, ее муж охотно пьет вино, ест фуагра и празднует французские праздники. Но жена еще увлекается африканскими танцами, готовит нигерийские блюда и нигерийские праздники они тоже празднуют. И для сына песенки папы и песенки мамы одинаково родные. smile4.gif И я считаю, что это здорово.

marfa написала: Ты же сама много и интересно рассказываешь о французском укладе жизни, и как его предлагаешь упразднить? Привнесть американский/ средне человеческий? И кого это обогатит? ИМХО обеднит всех.

Мы же тоже не отказывались от своего уклада. Мы готовим и русские, и азербайджанские и даже эстонские блюда, так же, как и французские. И вообще, я не вижу особых противоречий. wink.gif

Юлия Десяткина написала: Салли, я правда очень рада за тебя, что ты не сталкивалась с ксенофобией полукровок. А я сталкивалась часто, правда, в варианте "лайт" - когда дети молча стесняются национальности одного из родителей.

Я еще как сталкивалась с ксенофобией полукровок и к полукровкам. biggrin.gif Моя родная мама мне с раннего детства говорила, что у меня "холодная эстонская лягушачья кровь" и другие приятные вещи. И ничего, довольно рано до меня дошло, что дело не в эстонцах и не в евреях, а в конкретном человеке. Национальность-то тут ни при чем. Думаешь, родителям неприятнее услышать от ребенка упрек в национальности, чем ребенку от родителя? Да никакой разницы. И все равно смешивание национальностей это прогресс.
marfa
19 июля 2012, 19:45

yMHuK написал:
Оно было бы незамкнутое, если бы по результатам посещений был бы возможен переход.

А он невозможен?
yMHuK
19 июля 2012, 19:47

Юлия Десяткина написала:
Ну да? И американские итальянцы не едят суши, а поляки - пиццу? Вот у нас тут все всё хавают - "марокканцы" танцуют фламенко, "русские" - танец живота, а "голландцы" - танго .

Ну это же незамкнутые коммьюнити, их дети будут просто американцами. Из итальянского в них останется нетвердое знание о том, что кто-то там из предков приехал из Италии. Может, некоторые смогут даже назвать фамилию. Как и полагается настоящим американцам, не все из них сумеют найти эту Италию на карте.
trompeter
19 июля 2012, 19:49

yMHuK написал: Ну это же незамкнутые коммьюнити, их дети будут просто американцами

Итальянское коммюнити было замкнутым в Америке минимум два поколения, например.
marfa
19 июля 2012, 19:51

sally bowles написала:
smile4.gif


Конечно, не перестала. Более того, ее муж охотно пьет вино, ест фуагра и празднует французские праздники. Но жена еще увлекается африканскими танцами, готовит нигерийские блюда и нигерийские праздники они тоже празднуют. И для сына песенки папы и песенки мамы одинаково родные.  smile4.gif И я считаю, что это здорово.

Мы же тоже не отказывались от своего уклада. Мы готовим и русские, и азербайджанские и даже эстонские блюда, так же, как и французские. И вообще, я не вижу особых противоречий.  wink.gif

.

Тогда я не вижу здесь примера искоренения национальностей. Я тоже готовлю кучу разных блюд, хожу на концерты в церковь и болтаю с подружками разной национальности. Но еврейкой от этого быть не перестаю. И знание национальности других (а также их религии) не кажется мне чем-то ужасным. Вот у нас на работе есть представители всех трех религий и открыто об этом заявляющих и все стараются уважать привычки/верования друг друга.
Yuhh
19 июля 2012, 19:53
С айпада не цитирует, извините.
Да, упразднить национальности.
Это не будет означать упразднение культуры, национальной кухни, языков. Будет, как в семье (нормальной), когда папа купил тумбочку, мама - зеркало, а бабушка подарила занавески.
Любовь к фуа-гре и Пиаф не делает француза - французом, но обогатит армянина; знакомство с арабской лирикой - китайца, и так далее.
Все возможные культурные ценности - это общечеловеческое наследие, это общий дом, одна большая маленькая планета. Общая культура, человеческая. А делиться маленькими кучками, делить превентивно на своих и чужих, песни и кухню делить по национальностям - бред бредовый.
Еще Гребенщиков сказал, что в тесном кругу лучше сифилис, чем хорошая память. К нашей теме это тоже относится smile.gif.
sally bowles
19 июля 2012, 19:55

marfa написала: Тогда я не вижу здесь примера искоренения национальностей. Я тоже готовлю кучу разных блюд, хожу на концерты в церковь и болтаю с подружками разной национальности. Но еврейкой от этого быть не перестаю. И знание национальности других (а также их религии) не кажется мне чем-то ужасным.

Я так понимаю, у тебя же нет большого выбора национальности, твои родители ведь оба евреи?
Но теперь я уже не понимаю, что предлагается сохранять и для чего? Жениться на человеке своей национальности, чтобы что? smile4.gif А если женился на человеке другой национальности, то какую национальность сохранять своим детям? Если сохранять?
Серьезно, вопрос - в чем суть-то сохранения национальной идентичности?
sally bowles
19 июля 2012, 19:56

Yuhh написала: Любовь к фуа-гре и Пиаф не делает француза - французом, но обогатит армянина, знакомство с арабской лирикой - китайца, и так далее.
Все возможные культурные ценности - это общечеловеческое наследие, это, блин, общий дом, одна большая маленькая планета. Общая культура, человеческая. А делиться маленькими кучками, делить превентивно на своих и чужих, песни и кухню делить по национальностям - бред бредовый.
Еще Гребенщиков сказал, что в тесном кругу лучше сифилис, чем хорошая память. К нашей теме это тоже относится

ППКС.
yMHuK
19 июля 2012, 20:15

ALZA написала:
Хочу поспорить с этим утверждением. Взять хотя бы Израиль (про другие страны не знаю). Все евреи (ну большенство) но из разных совершенно диаспр. Второе поколене точно не хавает свое. Все смешалось . Перед глазами имею множество примеров.

А с не-евреями сильно перемешались?
Дар
19 июля 2012, 20:21

blot написала:
И мой ППКС.

И мой. smile.gif
ALZA
19 июля 2012, 20:23

yMHuK написал: А с не-евреями сильно перемешались?

И ты даже не представляешь насколько.
Опять же имею примеры перед глазами.
ALZA
19 июля 2012, 20:31

sally bowles написала: , вопрос - в чем суть-то сохранения национальной идентичности?

Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу,
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам».
Dargl
19 июля 2012, 20:40

Нефеш написала:
Вот все таки у меня стойкое впечатление, что мы тебе не нравимся. wink.gif
Потому что другого объяснения твоего вопроса я не могу придумать, настолько он нарочит и странен.

Я так поняла, что Shirin выразила обоснованное сомнение в том, что терроризм направлен только против евреев как можно бы подумать по тому посту на который она отвечала.
Цепора
19 июля 2012, 20:41

Yuhh написала: Еще Гребенщиков сказал, что в тесном кругу лучше сифилис, чем хорошая память.

Интересная трактовка. 3d.gif

Гребенщиков написал: Долгая память хуже чем сифилис, особенно в узком кругу

А Чингиз Айтматов писал про манкуртов...
sally bowles
19 июля 2012, 20:41

ALZA написала: Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу,
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам».

Ну если не вдаваться в контекст.
Если гробы на разных кладбищах, скажем так, в чем недостаток этого? И в чем преимущество гробов на одном кладбище?
Нефеш
19 июля 2012, 20:42

Yuhh написала: Да, упразднить национальности.

Нет. smile.gif Умоляю, не надо никого упразднять. Не надо вообще в данном вопросе утверждать, что лучше, а что хуже. Это порочный путь. Тоже самое, что и наоборот.
Пусть будут все цветочки - национальная самобытность, и религиозность, и смешанные браки. Пусть естественно развиваются (или не развиваются) все формы жизни.
Я не случайно сказала, что человек - это единый вид. Но не дошло. Он уже един, его не надо перемешивать. Но внутри него много всего разного. Люди интересны своей разностью, а не похожестью. Пусть будет разный цвет глаз, разный цвет волос и кожи, разные темпераменты, пусть образуются новые, но только неоднородные. Однородность убивает все.
И одни люди не должны диктовать другим, как им быть в вопросах национальности и всего что с ними связано.
И я не хочу быть однородной Нефешью. Я хочу иметь обе свои половинки и от мамы, и от папы. Ну а кому завидно, пусть завидуют молча.
biggrin.gif
yMHuK
19 июля 2012, 20:44

ALZA написала:
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу,
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам».

Это прям гимн арсениста и некрофила.
А если серъезно, то поддержание национальной идентичности в тех условиях, когда ее размывает окружающая среда, требует усилий и средств. Если люди не отдаются на волю энтропии и тратят усилия, то, сталобыть, считают свои национальные ценности чем-то лучше других. Националисты, в общем.
Нефеш
19 июля 2012, 20:45

Dargl написала: Я так поняла, что Shirin выразила обоснованное сомнение в том, что терроризм направлен только против евреев как можно бы подумать по тому посту на который она отвечала.

Ага, а мы и не знали. (с)
Цепора
19 июля 2012, 20:45

Юлия Десяткина написала: сын орал на мать "как ты могла выйти замуж за этого ж еврея?!"

Тю. А сколько детей спрашивают маму "как ты могла выйти замуж за этого м чудака?" без упоминания его национальности...
sally bowles
19 июля 2012, 20:45
Не, граждане. Я на стороне Джона нашего все Леннона в национальном вопросе. smile4.gif Beatles forever. smile4.gif
ALZA
19 июля 2012, 20:58

sally bowles написала: Если гробы на разных кладбищах, скажем так, в чем недостаток этого? И в чем преимущество гробов на одном кладбище?

Я думаю нельзя одновременно танцевать на двух свадьбах. В конце концов нужно выбирать. Ну мне так кажется. И не обязательно в смысле "свой -чужой!, в смысле "кто я". Это вечный вопрос, думающий человек в конце концов к этому приходит сам(да и общество часто застааляет задуматься об этом)
Ефрат
19 июля 2012, 21:00

Натан84 написал: В Израиле подобные объявления с упоминанием выходцев из Эфиопии в своё время вызвали громкий скандал в прессе и обществе, и с тех пор в объявлениях такое не пишут.

А стоимость жилья в кварталах, где появляется много выходцев из Эфиопии не падает?

Натан84 написал:
Вывешивать объявление ("не для _____") - национализм. Между собой - не национализм.

Разве так может быть? Или это проявление национализма, или нет. А между собой или на стене - вопрос из другой области.
А то получается, что если я в газете пишу, что евреи хотят поработить славян, то это - антисемитизм, а если на кухне гостям вещаю, то нет. Но так же не может быть?

НП написал: "Сдам квартиру русским" тоже пишут, но "славянам" как-то совсем уж комично смотрится.

Ну, украинцев с белорусами не хотят обижать smile.gif
ALZA
19 июля 2012, 21:01

yMHuK написал: Если люди не отдаются на волю энтропии и тратят усилия, то, сталобыть, считают свои национальные ценности чем-то лучше других. Националисты, в общем.

Если тебе от этой мысли жить лучше и наздоровье.

Ефрат
19 июля 2012, 21:02

ALZA написала: Я думаю нельзя одновременно танцевать на двух свадьбах. В конце концов нужно выбирать. Ну мне так кажется. И не обязательно в смысле "свой -чужой!, в смысле "кто я". Это вечный вопрос, думающий человек в конце концов к этому приходит сам(да и общество часто застааляет задуматься об этом)

Мне кажется, что думающий человек вполне может спокойно обойтись без этого вопроса и без ответа на него (если имеется в виду именно национальная идентификация). И общество далеко не всегда требует.
ALZA
19 июля 2012, 21:04

Ефрат написал: Мне кажется, что думающий человек вполне может спокойно обойтись без этого вопроса и без ответа на него (если имеется в виду именно национальная идентификация). И общество далеко не всегда требует

У тебя свой опыт у меня свой.
Поживем увидим.
Yuhh
19 июля 2012, 21:08

Цепора написала:
А Чингиз Айтматов писал про манкуртов...

А я их люблю. У меня все друзья такие, в той или иной степени. С гордостью говорят - да, я такойsmile.gif
sally bowles
19 июля 2012, 21:08

ALZA написала: И не обязательно в смысле "свой -чужой!, в смысле "кто я". Это вечный вопрос, думающий человек в конце концов к этому приходит сам(да и общество часто застааляет задуматься об этом)

Мне не кажется обязательным ответ на вопрос "кто я" в плане национальной самоидентификации.
Есть такие довольно примитивные психологические опросники, когда просят написать несколько определяющих себя слов на листе. Я впервые столкнулась в школе, когда у нас объявили занятие по профориентации или что-то в этом духе. Пришла серьезная тетя, и говорит: "Напишите о себе в столбик определения, например: девочка, русская, худая, веселая".
Я зависла и сдала пустой лист. Да я даже о себе, как о девочке, не думала! А уж остальное-то и вовсе показалось взглядом инопланетянина. 3d.gif
trompeter
19 июля 2012, 21:09
Ну, давайте голосованием признаем Землю плоской и решим, что тред выполнил свою миссию.
Действительно, на плоской Земле же жить легче - на первый взгляд. Правда, непонятно, как реки будут течь, и рассветы с закатами исчезнут.
Что за смешная маниловщина?
А уж мнение психоделических гуру надо принимать в расчёт под определённую музыку и предварительно закинувшись, чтоб настроиться с ними на одну волну biggrin.gif
Yuhh
19 июля 2012, 21:11

Ефрат написал:
Мне кажется, что думающий человек вполне может спокойно обойтись без этого вопроса и без ответа на него (если имеется в виду именно национальная идентификация). И общество далеко не всегда требует.

Даsmile.gif.
- Доктор, когда я кладу под язык кусочек фольги, в которой запекали картофель, у меня чешется правое колено. О чем это говорит, доктор?
- О том, что у вас слишком много свободного времени.
Yuhh
19 июля 2012, 21:12

sally bowles написала:
Мне не кажется обязательным ответ на вопрос "кто я" в плане национальной самоидентификации.
Есть такие довольно примитивные психологические опросники, когда просят написать несколько определяющих себя слов на листе. Я впервые столкнулась в школе, когда у нас объявили занятие по профориентации или что-то в этом духе. Пришла серьезная тетя, и говорит: "Напишите о себе в столбик определения, например: девочка, русская, худая, веселая".
Я зависла и сдала пустой лист. Да я даже о себе, как о девочке, не думала! А уж остальное-то и вовсе показалось взглядом инопланетянина.  3d.gif

О, мой друг себя сразу называл интеллигентским недобитком. И меня. Так мы с ним сошлись в национальном вопросе.
Dargl
19 июля 2012, 21:14
Мне кажется тут просто не должно быть искусственности - с кем хочет человек, с тем пусть и создаёт партнёрство и, как его частный результат, детей. Хочет внутри национальности, хочет вне её - а какое-либо навязывание "правильного" выбора, родителями ли или социумом или ещё кем, дурно попахивает. rolleyes.gif
Yuhh
19 июля 2012, 21:15

trompeter написал:
Что за смешная маниловщина?

Давайте развешивать ярлыки, это так весело!
Несколько человек на прошлой странице высказались - давайте с них начнем, на них будем клеить!
smile.gif
ALZA
19 июля 2012, 21:15

Yuhh написала:  У меня все друзья такие, в той или иной степени. С гордостью говорят - да, я такой

Значит нынешнее поколение родителей ошиблось. А платить по счетам будет следующее поколение.
Нефеш
19 июля 2012, 21:17

Dargl написала: Мне кажется тут просто не должно быть искусственности - с кем хочет человек, с тем пусть и создаёт партнёрство и, как его частный результат, детей. Хочет внутри национальности, хочет вне её - а какое-либо навязывание "правильного" выбора, родителями ли или социумом или ещё кем, дурно попахивает.

ВотЫменно. smile.gif
yMHuK
19 июля 2012, 21:21

ALZA написала:  Это вечный вопрос, думающий человек в конце концов к этому приходит  сам

По-моему, это не так. Для чего человеку необходима самоидентификация по национальному признаку? Если можно, понятными словами, без туманных ссылок на глубокую имманентность и высокий поэтический смысл.
marfa
19 июля 2012, 21:22

Yuhh написала: С айпада не цитирует, извините.
Да, упразднить национальности.
Это не будет означать упразднение культуры, национальной кухни, языков. Будет, как в семье (нормальной), когда папа купил тумбочку, мама - зеркало, а бабушка подарила занавески.
Любовь к фуа-гре и Пиаф не делает француза - французом, но обогатит армянина; знакомство с арабской лирикой - китайца, и так далее.
Все возможные культурные ценности - это общечеловеческое наследие, это общий дом, одна большая маленькая планета. Общая культура, человеческая. А делиться маленькими кучками, делить превентивно на своих и чужих, песни и кухню делить по национальностям - бред бредовый.
Еще Гребенщиков сказал, что в тесном кругу лучше сифилис, чем хорошая память. К нашей теме это тоже относится smile.gif.

А сейчас к этим сакральным знаниям подпускают только после проверки родословной на 6 поколений вглубь? Делится может и не надо но культуру лучше не забывать, ну мне так кажется
ALZA
19 июля 2012, 21:25


Нет, не хочу.
yMHuK
19 июля 2012, 21:27

marfa написала:  но культуру лучше не забывать

А чего в этом самоценного? Почему каждому нужно самоидентифицироваться в рамках пакета, а не выбрать из имеющегося то, что нравится? Ну как с едой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»