Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Нефеш
20 июля 2012, 19:05

Крюкова написала: Или я все-таки путаю ситуации?

Путаешь. В истории с институтами была государственная установка, независимо от предпочтений исполнителей. Когда же я сдаю свою личную собственность в аренду, я не должна оскорблять людей публично, но про себя могу решать и думать что угодно. Может быть я не захочу сдавать свою жилую площадь слишком толстым или слишком худым людям. Не обязана и даже не должна озвучивать.

trompeter написал: Так что, если эти упомянутые "полукровки" радостно идентифицируют себя с одной из своих половинок, открещиваясь вслух или по сути от второй - тогда -да. Но среди подавляющего большинства выступавших в этом треде мы ведь ничего подобного не видели (за очень малыми исключениями)

На нас лежит "двойная ответственность" 3d.gif . А что я могу спеть и еврейскую народную (и не народную тоже) как пела моя бабушка, но и постучать дробушки тоже могу (если спина не болит).
Вопрос лишь в том, что мне больше будут запрещать, того много и не покажется.
Ефрат
20 июля 2012, 19:10

yMHuK написал:
Это не то же самое, что национальность Это больше относится к народу в контексте государства. Но я в этом всегда путался.

А просто есть два значения smile.gif

A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, or history.[1] In this definition, a nation has no physical borders. However, it can also refer to people who share a common territory and government (for example the inhabitants of a sovereign state) irrespective of their ethnic make-up.
"Нация" может означать сообщество людей, которых объединяет общий язык, культура, этническое происхождение или история. В этом определении "нация" не имеет физических границ. Однако термин также может означать людей, которые живут на общей территории под общим управлением (например, жителей независимого государства), независимо от их этнического происхождения.
Вики.


Нефеш написала:
Путаешь. В истории с институтами была государственная установка, независимо от предпочтений исполнителей. Когда же я сдаю свою личную собственность в аренду, я не должна оскорблять людей публично, но про себя могу решать и думать что угодно. Может быть я не захочу сдавать свою жилую площадь слишком толстым или слишком худым людям. Не обязана и даже не должна озвучивать.

Ты можешь это не озвучивать, но национализмом это быть не перестанет.
Trespassing W
20 июля 2012, 19:16

Ефрат написал: Ты можешь это не озвучивать, но национализмом это быть не перестанет.

Не, национализм - это когда "мы - самые-пресамые", а когда "тех и этих не хАчу по национальному признаку" - это ксенофобия.
Нефеш
20 июля 2012, 19:17

Ефрат написал: Ты можешь это не озвучивать, но национализмом это быть не перестанет.

Не, как только перестану озвучивать почему - перестанет и станет просто личным предпочтением, ведь никто же не будет меня осуждать, если мне нравятся шатены больше чем брюнеты, если я при этом не говорю, что одни хуже других. Если например, что брюнетов я не люблю потому что они пьют кровь каких-нибудь младенцев.

То есть, если мне не нравится, что сын выбрал невесту Валю - она мне просто не нравится.
А если она мне не нравится, потому что русская - национализм.
Trespassing W
20 июля 2012, 19:19
Мне у Тухольского когда-то понравилось, могу наврать на память: "Люди сбиваются в кучи, и каждая куча ненавидит другие кучи, за то, что они другие, а свои - за то, что они свои. Последняя ненависть называется патриотизмом". Есть что-то общее с национализмом, кмк.
Нефеш
20 июля 2012, 19:19

Trespassing W написала: а когда "тех и этих не хАчу" - это ксенофобия.

Не, не. Не хочу за Васю, потому что он шатен и за Петю не хочу, потому что он брюнет не ксенофобия. Ксенофобия - не хочу за Васю, потому что он шатен, а все шатены как известно тра-ля-ля.
Никого из шатенов не хотела обидеть, у меня муж шатен. biggrin.gif
Trespassing W
20 июля 2012, 19:20

Нефеш написала:
Не, не. Не хочу за Васю, потому что он шатен и за Петю не хочу, потому что он брюнет не ксенофобия. Ксенофобия - не хочу за Васю, потому что он шатен, а все шатены как известно тра-ля-ля.
Никого из шатенов не хотела обидеть, у меня муж шатен. biggrin.gif

Извини, я потом добавила "по национальному признаку", предполагая именно эту реакцию.
Ефрат
20 июля 2012, 19:22

Trespassing W написала:
Не, национализм - это когда "мы - самые-пресамые", а когда "тех и этих не хАчу" - это ксенофобия.

Согласен.
Но они часто связаны smile.gif

Нефеш написала:
Не, как только перестану озвучивать - перестанет и станет просто личным предпочтением, ведь никто же не будет меня осуждать, если мне нравятся шатены больше чем брюнеты, если я при этом не говорю, что одни хуже других. Если например, что брюнетов я не люблю потому что они пьют кровь каких-нибудь младенцев.

Тебя и за национализм (или, как справедливо указали, ксенофобию) могут не осуждать, а даже и вовсе уважать, зависит от круга общения.
Национализм и ксенофобия - это система взглядов. Она в тебе или есть, или нет. А озвучиваешь ты её или нет, это другой вопрос.
Может, у человека квартиры нет и нет, нет и нет, он и не пишет никаких объявлений. А потом квартиру купил и пишет "сдам только русской семье" - он, что, в один день превратился в националиста и ксенофоба? А раньше кем был?
Нефеш
20 июля 2012, 19:22

Trespassing W написала: Извини, я потом добавила "по национальному признаку", предполагая именно эту реакцию.

Ну значит мы об одном и том же. smile.gif
Trespassing W
20 июля 2012, 19:26

Ефрат написал: Согласен.
Но они часто связаны smile.gif

Но с разным знаком, согласись.
Нефеш
20 июля 2012, 19:27

Ефрат написал: Тебя и за национализм (или, как справедливо указали, ксенофобию) могут не осуждать, а даже и вовсе уважать, зависит от круга общения.

Ну... Ефрат, вот не было у меня квартиры и вдруг появилась и мне хочется сдать её только молодым красивым одиноким мужчинам-шатенам до 40 лет. smile.gif
А ко мне одни маленькие брюнеты, с 5 детьми приходят. Не хочу сдавать и не буду.

А вот если я напишу, что сдам только НЕ брюнетам, потому что они похожи на тех, кто пил кровь и т д. или брюнетам не сдам, потому что они пили кровь и т д. тогда точно буду ксенофобкой. smile.gif
Ефрат
20 июля 2012, 19:32

Trespassing W написала:
Но с разным знаком, согласись.

Не очень соглашусь smile.gif

Нефеш написала:
А вот если я напишу, что сдам только НЕ брюнетам, потому что они похожи на тех, кто пил кровь и т д. или брюнетам не сдам, потому что они пили кровь и т д. тогда точно буду ксенофобкой.

Слушай, причём тут брюнеты?

Ситуация простая - у тебя есть квартира и ты её не сдаёшь всем нерусским. И пишешь об этом в объявлении. Ты ксенофоб? Я думаю, что да.
Другая ситуация - у тебя есть квартира и ты её не сдаёшь всем нерусским. Но не пишешь про это в объявлении. Потому что будет скандал, а возможно и суд.
Ты ксенофоб? Я думаю, что да.

А причём тут брюнеты - я не понял smile.gif
Нефеш
20 июля 2012, 19:41

Ефрат написал: А причём тут брюнеты - я не понял

Ну потому что можно не сдавать свою квартиру какой-то категории населения, просто потому что она мне не нра. Но нельзя говорить, что вот я не сдаю, потому что вся эта категория такие сякие.
Ефрат
20 июля 2012, 19:45

Нефеш написала:
Ну потому что можно не сдавать свою квартиру какой-то категории населения, просто потому что она мне не нра. Но нельзя говорить, что вот я не сдаю, потому что вся эта категория такие сякие.

Ну если мне не нравятся евреи, то это и значит, что я антисемит. Нет?
А говорить я при этом могу - вообще ничего не говорить. Может, я молчаливый эстонец и вообще мало говорю. А может боюсь, что общественность осудит.
Нефеш
20 июля 2012, 19:50

Ефрат написал: Ну если мне не нравятся евреи, то это и значит, что я антисемит. Нет?

Нет, если тебе не нравятся евреи, просто потому что они евреи, то антисемит. biggrin.gif
Но ты не обобщаешь, что все шатены (кареглазые, поставь любое) плохие люди, потому что у них такой цвет волос, то ты не ксенофоб.
О, я попробую по другому. Если я не говорю, что вот эти люди мне не нравятся, потому что они просто приезжие, то я не ксенофоб. Точно, не ксенофоб. smile.gif
Ефрат
20 июля 2012, 19:58

Нефеш написала:
Нет, если тебе не нравятся евреи, просто потому что они евреи, то антисемит. biggrin.gif
Но ты не обобщаешь, что все шатены (кареглазые, поставь любое) плохие люди, потому что у них такой цвет волос, то ты не ксенофоб.
О, я попробую по другому. Если я не говорю, что вот эти люди мне не нравятся, потому что они просто приезжие, то я не ксенофоб. Точно, не ксенофоб.

Нефеш, но речь-то шла не про шатенов, а про людей другой национальности. И если они "не нравятся", то это ксенофобия.
Нефеш
20 июля 2012, 19:58

Ефрат написал: Нефеш, но речь-то шла не про шатенов, а про людей другой национальности. И если они "не нравятся", то это ксенофобия.

Если они не нравятся из-за национальности, то да, ксенофобия.
Но, кстати, дурацкая позиция, не сдавать конкретно кому-то по принципу общности (национальности, нездешности и т д). Можно подумать, соотечественники не могут обманут. Не, мне этого никогда не понять.
sally bowles
20 июля 2012, 20:07

Кузькина мать написала: Ну, Юлия, ну, так нельзя! Ведь прямо с языка сняла!

Однако, трогательной я Shirin не считаю вообще. wink.gif
ESN
20 июля 2012, 20:30

Trespassing W написала: Мне у Тухольского когда-то понравилось, могу наврать на память: "Люди сбиваются в кучи, и каждая куча ненавидит другие кучи, за то, что они другие, а свои - за то, что они свои. Последняя ненависть называется патриотизмом". Есть что-то общее с национализмом, кмк.

Всё даже проще - люди не сбиваются в кучи. Они объективно принадлежат к различным кучам, каждая из которых объединяет однокучников по интересам.
По поводу ненависти к своим - это не патриотизм, а то, с чем надеялся покончить некто И.Христос.
Trespassing W
20 июля 2012, 20:34
И за это его некоторые (свои же) распяли!
Кузькина мать
20 июля 2012, 20:35

sally bowles написала: Однако, трогательной я Shirin не считаю вообще.

Ну и зря. Тромпетер уже говорил об её "простодушных формулировках". Я примерно так же её воспринимаю.
А вообще-то — там смайлик стоял. 3d.gif
Кузькина мать
20 июля 2012, 20:36

Trespassing W написала: И за это его некоторые (свои же) распяли!

Э-э-э... Вообще-то его как бы римляне распяли. 3d.gif
trompeter
20 июля 2012, 20:41

Trespassing W написала: В 20-е-50-е белые делали вид, что его нет

У меня просто слов нет.
Trespassing W
20 июля 2012, 21:07

trompeter написал: У меня просто слов нет.

У меня тоже не было, когда я пыталась объяснить американскому симфоническому музыканту, что в остальном мире вовсе не думают, что в Америке есть только джаз, но считают, что в Америке лучший джаз, чем где-либо. И так вообще в общении с музыкантами - они часто нервничают и сворачивают разговоры о джазе.
Trespassing W
20 июля 2012, 21:08

Кузькина мать написала: Э-э-э... Вообще-то его как бы римляне  распяли. 3d.gif

Потому что на тот момент обладали правом казнить, но казнили по наводке местного духованства.
ESN
20 июля 2012, 21:24

Trespassing W написала: И за это его некоторые (свои же) распяли!

Многие шли на смерть за идею. Это совершенно не всегда означает, что идея плоха.
Trespassing W
20 июля 2012, 21:29

ESN написал: Многие шли на смерть за идею. Это не означает того, что идея плоха.

Я что ли спорю? Просто в контексте борьбы с внутрикучной ненавистью, упоминать казненного в своей же куче ксенофобскими руками из соседней кучи - наглядно очень получилось, не удержалась я, извините.
ESN
20 июля 2012, 21:32

Trespassing W написала:
Просто в контексте борьбы с внутрикучной ненавистью, упоминать казненного в своей же куче ксенофобскими руками.

Так он потому и появился со своими идеями, что видел в этом(в ненависти к соседу по лестничной клетке) видел проблему.
Многих ему удалось убедить.
sally bowles
20 июля 2012, 21:33

Кузькина мать написала: Тромпетер уже говорил об её "простодушных формулировках". Я примерно так же её воспринимаю.

А я нет. smile4.gif

Кузькина мать написала: А вообще-то — там смайлик стоял

Ну так и у меня смайлик.
Просто вот из-за таких трогательных и простодушных, таких как я, например, считают потенциальными антисемитами. С которыми связываться может быть рискованно, так что лучше не надо.
Так что я именно трогательным отдельно бы накостыляла при случае, чтобы они меньше на котяток стали похожи, и больше бы бросалось в глаза их отличие от нормальных людей. А то, как оптом в антисемиты, так оно без смайликов, а как реальный антисемит, так он простодушная милашка и смешной. mad.gif
Совершенно все не так. Милые и трогательные простодушные мечтатели любители Леннона тут совсем другие люди. wink.gif
Dargl
20 июля 2012, 21:34

Нефеш написала: Но, кстати, дурацкая позиция, не сдавать конкретно кому-то по принципу общности (национальности, нездешности и т д).

Ну может у них был неприятный опыт, как у меня с пекинесами? Тогда желание перестраховаться вполне объяснимо.
Кузькина мать
20 июля 2012, 21:45

Trespassing W написала: Потому что на тот момент обладали правом казнить, но казнили по наводке местного духованства.

Ну, я как-то более или менее в курсе. 3d.gif Но казнили его римляне.

sally bowles написала: Просто вот из-за таких трогательных и простодушных, таких как я, например, считают потенциальными антисемитами.

Шумашошла? Я никогда в жизни не считала тебя антисемиткой — ни потенциальной, ни кинетической. 3d.gif

sally bowles написала: А то, как оптом в антисемиты, так оно без смайликов, а как реальный антисемит, так он простодушная милашка и смешной.

Салличка, ну, нету тега "сарказм". А говорить в лоб то, что я о данной леди думаю, не позволяют ни правила форума, ни правила приличия.

sally bowles написала: Милые и трогательные простодушные мечтатели любители Леннона тут совсем другие люди.

Это если без смайликов — тогда да. И меня не надо убеждать. Я сама была такою триста лет тому назад. Но с возрастом начинаешь трезвее воспринимать реальность, и я вижу: нет, человечество не готово к единению, с какой стороны ни посмотри. И очень-очень нескоро будет готово — если вообще... А хотелось бы, что и говорить.
ESN
20 июля 2012, 21:54

Кузькина мать написала:
... ни кинетической.  3d.gif

Боже, Кузькина мать, я давно записал тебя в гуманитарии, а тут прямо физик ключом бьёт.


Кузькина мать написала:
... и я вижу: нет, человечество не готово к единению

И что? Зачем обязательно ждать всё человечество?
Ефрат
20 июля 2012, 21:57
Мне кажется, что совершенно зря, дамы, вы Shirin записываете в антисемиты.
Вообще, неправильна лёгкость с какой приклеивают этот ярлык. Собеседник может быть не прав, даже сто раз неправ при обсуждении еврейской темы, но это не делает его автоматически антисемитом.
Нужно, мне кажется, тщательнее вчитываться, прежде чем делать подобные выводы.
Кузькина мать
20 июля 2012, 22:04

ESN написал: Боже, Кузькина мать, я давно записал тебя в гуманитарии, а тут прямо физик ключом бьёт.

Рудименты школьных знаний, не более.

ESN написал: И что? Зачем обязательно ждать всё человечество?

ESN, я уже замучилась повторять: то, что от меня зависело, в плане межвидового скрещивания, я честно сделала. Ты женись сначала четыре раза на представителе "другого вида", как я, а потом призывай в буревестники. Словом, "делайте с нами, делайте, как мы, делайте лучше нас!" 3d.gif И людей я оцениваю не по национальности. Не по ней. Нет, не по ней. Сколько раз мне это ещё написать? Или просто копипастом поработать на всю страницу? 3d.gif Но от того, что я и мои друзья не оценивают людей по национальности, националисты — в немаленьком количестве — никуда не деваются. Равно как и расисты. Сколь сильно мне бы этого ни хотелось.
ESN
20 июля 2012, 22:26

Кузькина мать написала: ... националисты — в немаленьком количестве — никуда не деваются...

Я просто не согласен с тем, что этот факт достоин упоминания в контексте невозможности объединения человечества.
Это(национальная и расовая неприязнь) - вообще мелочь. Основная причина - групповые интересы властей предержащих.
А решение всех межнационально-личностных проблем - вопрос правильной агитации и пропаганды.
sally bowles
20 июля 2012, 22:28

Кузькина мать написала: Шумашошла? Я никогда в жизни не считала тебя антисемиткой — ни потенциальной, ни кинетической.

biggrin.gif Это я понимаю. Но технически я-то вполне оказываюсь в рядах потенциально опасных, ты же понимаешь. Если экстраполировать настороженность к магглам ко всем, кому генетика не позволяет гарантированно не проявить неприязни, потому что "сам такой". В этом и есть основной дефект такого рода логики. Вот ты про меня точно знаешь, что я не антисемит. Но если бы ты со мной лично была незнакома, то моей фамилии было бы достаточно для того, чтобы отнести меня в группу риска.

Кузькина мать написала: Но с возрастом начинаешь трезвее воспринимать реальность, и я вижу: нет, человечество не готово к единению, с какой стороны ни посмотри

Очагов-то все больше. Вот все та же моя подруга, которая до встречи с красавцем-футболистом была не готова, теперь не только сама горячий сторонник единения, так и еще несколько десятков человек вместе с ней. Мир меняется. Может быть, в этом к лучшему. wink.gif

Кузькина мать написала: Салличка, ну, нету тега "сарказм". А говорить в лоб то, что я о данной леди думаю, не позволяют ни правила форума, ни правила приличия.

Сарказм дело такое - его слишком удобно игнорировать. wink.gif

Ефрат написал: Мне кажется, что совершенно зря, дамы, вы Shirin записываете в антисемиты.

Да ладно. Крякает, как утка, выглядит тоже, как утка. Может быть, сам себя уткой не считает, а думает, что белый лебедь. Тут и орнитологом быть не надо, чтобы два и два сложить. biggrin.gif
Ефрат
20 июля 2012, 22:35

sally bowles написала:
Да ладно. Крякает, как утка, выглядит тоже, как утка. Может быть, сам себя уткой не считает, а думает, что белый лебедь. Тут и орнитологом быть не надо, чтобы два и два сложить.

Лично я в мысли, что многие евреи слишком носятся с идеей своего еврейства, не вижу никакого антисемитизма.
Впрочем, я и сам неоднократно в антисемиты был записываем, так что, может и меня коснулась сия червоточина.
Нефеш
20 июля 2012, 23:16

Dargl написала: Ну может у них был неприятный опыт, как у меня с пекинесами?

Ну ты же, надеюсь, не испытываешь ненависти ко всем пекинесам? smile.gif
ESN
20 июля 2012, 23:16

Ефрат написал:
Лично я в мысли, что многие евреи слишком носятся с идеей своего еврейства, не вижу никакого антисемитизма.
Впрочем, я и сам неоднократно в антисемиты был записываем, так что, может и меня коснулась сия червоточина.

Вообще это сложный вопрос.
Антисемитизм был самособойразумеющимся качеством практически любого европейца вплоть до Нюрнбергского процесса после WW2.
Да и после - в т.ч в "самой интернациональной стране мира - СССР" - слово "еврей" использовалось с целью обидеть собеседника.

И не только в СССР

Кстати, с немецкого форума:

Я почти каждый день по работе общаюсь с израильтянами. Едва ли существую более высокомерные люди, чем евреи в Израиле.

Считают себя избранным народом, и все должно быть подчинено им. И горе тебе, если ты сказал им что-то подобное. После этого ты нацист.
Раньше я совершенно не был антисемитом, но медленно двигаюсь в этом направлении, потому что меня от таких людей тошнит. Извините за выражение - вырвалось.


Ich habe fast jeden Tag beruflich mit Israelis zu tun. Es gibt kaum ein arroganteres und übheblicheres Volk wie die Juden aus Israel.

Die halten sich tatsächlich für das auserwählte Volk und alles muss sich ihnen unterordnen. Und wehe man sagt ihnen das dann ist man gleich ein Nazi.
Na wenn ich vorher noch kein Antisemit war solangsam steuere ich in die Richtung weil mich solche Leute ankotzen! Sorry für den Ausdruck aber das must ich hier mal loswerden.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.ph...15&#entry484320


(Форум, правда, специфический, но не нацисткий. Скорее анти.)
Нефеш
20 июля 2012, 23:20

Ефрат написал: Лично я в мысли, что многие евреи слишком носятся с идеей своего еврейства, не вижу никакого антисемитизма.

В этой мысли, я тоже ничего такого не вижу.
И, действительно, есть такое явление.
Но и в мысли, что каждый остается собой, я тоже не вижу ничего такого.

Но в том, что многие люди тонко чувствуют конъюнктуру и знают, где что можно говорить, я давно убедилась. Просто у кого-то лучше получается, а у кого то хуже.

Нефеш
20 июля 2012, 23:25

ESN написал: Раньше я совершенно не был антисемитом, но медленно двигаюсь в этом направлении, потому что меня от таких людей тошнит. Извините за выражение - вырвалось.


Когда пути таким как ты (ессно не ESN, прим. мое) растут ряды антисемитов (В. Гафт)
Ефрат
20 июля 2012, 23:31

Нефеш написала: Но и в мысли, что каждый остается собой, я тоже не вижу ничего такого.

Эту мысль я не до конца понял.
ESN
20 июля 2012, 23:32

Нефеш написала:
Когда пути таким как ты (ессно не ESN, прим. мое) растут ряды антисемитов (В. Гафт)

Я в курсе это про "пана Зюзю".
Просто "человек из интернета" подходит с общими мерками и без исторических скидок. Я же лишь предлагаю не прятать голову в песок.
yMHuK
20 июля 2012, 23:36

Ефрат написал:
Лично я в мысли, что многие евреи слишком носятся с идеей своего еврейства, не вижу никакого антисемитизма.

Ну там у мысли продолжение было.
Нефеш
20 июля 2012, 23:36

Ефрат написал: Эту мысль я не до конца понял

Да это я про сохранение самобытности. Ну если человек не хочет становится человеком мира, это не значит, что он презирает всех и вся.
Нефеш
20 июля 2012, 23:37

ESN написал: Я в курсе это про "пана Зюзю".

А я, кстати, уже забыла или не знала.
И уточнила, а тут такой тред, фиг знает, кто что подумает. biggrin.gif
Dargl
20 июля 2012, 23:37

Нефеш написала:
Ну ты же, надеюсь, не испытываешь ненависти ко всем пекинесам? smile.gif

Нет. biggrin.gif Но я отношусь к ним более настороженно чем к остальным собакам. И если б они умели снимать квартиры - то не сдала бы. smile.gif
Нефеш
20 июля 2012, 23:39

blot написала: Я в детстве всех немцев считала фашистами.


blot написала: Добавлю: я бы поехала жить в Германию только если бы меня жизнь совсем раком поставила. При том, что там и медицина лучше и социал и продукты и прочее. Вот такая я антигерманка

Это я тоже много раз слышала, но у людей более старшего поколения.
А в Италию поедешь?
Нефеш
20 июля 2012, 23:48

Ефрат написал: Собеседник может быть не прав, даже сто раз неправ при обсуждении еврейской темы, но это не делает его автоматически антисемитом.

А может очень правильно выступать и.. быть антисемитом. Я не беру, конечно, одиозных антисемитов и ксенофобов. Мы уже говорили, что и среди евреев полно самых отмороженных антисемитов.
Вообще, это весьма сложно прям вот так выяснить, ну если только уже в лоб не говорит, какие вы тут все и т д. smile.gif
Yuhh
20 июля 2012, 23:49

Нефеш написала:
Это я тоже много раз слышала, но у людей более старшего поколения.
А в Италию поедешь?

Японию? Финляндию? Грецию?
wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»