Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
ESN
20 июля 2012, 23:50

Yuhh написала:
Японию? Финляндию? Грецию?
wink.gif

Зачем далеко ходить - а в Чехию/Словакию?
ESN
20 июля 2012, 23:58

blot написала:
Чехи просто сдались.

Немцы тоже. И народного антисемитизма там было так же как и в Чехословакии.

blot написала:
Ребенок будет свободнее в этом отношении.

Ты в этом отношении и есть ребенок.
Ефрат
21 июля 2012, 00:00

ESN написал:
Зачем далеко ходить - а в Чехию/Словакию?

Литву/Латвию/Эстонию...
ESN
21 июля 2012, 00:00

blot написала:

Добавлю: с чехами в принципе интересно говорить о второй мировой. У них такой своеобразный на нее взгляд.

С немцами ещё интереснее. Правда, не все охотно поддерживают тему.

С немцами чем интересно - нет клейма "оккупанта". Ни на ком.
То ли есть на обоих собеседниках.
Shirin
21 июля 2012, 00:07
Господа, это очень хорошо, что мне здесь наконец-таки объяснили, что человек, искренне считающий евреев людьми, ничем не отличающимися от неевреев, - антисемит.
Tortilla
21 июля 2012, 00:14
Упс , Ошиблась
yMHuK
21 июля 2012, 00:20

Tortilla написала: Упс , Ошиблась

По-моему, правильно.
ESN
21 июля 2012, 00:21

Shirin написала: Господа, это очень хорошо, что мне здесь наконец-таки объяснили, что человек, искренне считающий евреев людьми, ничем не отличающимися  от неевреев,   - антисемит.

Ah, solchen weh zu uns.
(Подумаешь, антисемит. Бывает и хуже.)
Tortilla
21 июля 2012, 00:23

yMHuK написал:
По-моему, правильно.

Не по делу
Нефеш
21 июля 2012, 00:30

Tortilla написала: Упс , Ошиблась


yMHuK написал: По-моему, правильно.

Вы оба "противные", а что там было? biggrin.gif
rita
21 июля 2012, 00:33
Че -то Гарри Бардин вспомнился. Может не совсем по теме... я из этих, межвидовых.
http://www.youtube.com/watch?v=kWIFqYqTEhA
Нефеш
21 июля 2012, 00:35

Кузькина мать написала: ну, нету тега "сарказм"

user posted image
Нефеш
21 июля 2012, 01:52

blot написала: Я Пушного чаще вспоминаю

А я сериал Визитеры.
баба Яга
21 июля 2012, 05:09

Нефеш написала:
Ну потому что можно не сдавать свою квартиру какой-то категории населения, просто потому что она мне не нра. Но нельзя говорить, что вот я не сдаю, потому что вся эта категория такие сякие.

Политкорректность не дает вслух сказать что думаешь, но мысли, высказанные или нет, они есть то что мы есть. Дискриминация по любому признаку, даже молчком, остается дискриминацией. Но мы всей ей страдаем в той или иной степени, вот ведь в чем проблема и беда. mad.gif
Ондатра
21 июля 2012, 06:25

Trespassing W написала: Я заметила, а здешняя профессор музыки подтвердила, что белые американцы-музыканты часто стесняются джаза, не поддерживают разговоров о нем и т.д.


trompeter написал: Конечно, сегодня дзаз не занимает того места в американской культуре и не является её знаковым маркером, как в 20-е-50-е.


Trespassing W написала: В 20-е-50-е белые делали вид, что его нет.

obm.gif obm.gif obm.gif
Ну, это вы что-то уж совсем невероятно странное пишете.
Я прям не знаю с чего начать.

Хотя, что касается "знакового маркера", если его рассматривать как явление популярной культуры, то да. Потому что ныне джаз уже, пожалуй, входит в так называемую категорию "art music". Да, собственно, и американским знаком уже практически не является, вполне интернациональное явление, как и западная "классическая" музыка.
Ондатра
21 июля 2012, 06:58

Trespassing W написала: У меня тоже не было, когда я пыталась объяснить американскому симфоническому музыканту, что в остальном мире вовсе не думают, что в Америке есть только джаз, но считают, что в Америке лучший джаз, чем где-либо. И так вообще в общении с музыкантами - они часто нервничают и сворачивают разговоры о джазе.

A, так это тебе просто неправильный музыкант попался. Плюнь.
Если кто-то нервничал, то, может, просто потому, что не очень разбирался в вопросе и не мог сам играть. Вот и все.
Ондатра
21 июля 2012, 07:36

sally bowles написала: Так что я именно трогательным отдельно бы накостыляла при случае, чтобы они меньше на котяток стали похожи, и больше бы бросалось в глаза их отличие от нормальных людей.

Ну, с отличием и так все в порядке.

sally bowles написала: А то, как оптом в антисемиты, так оно без смайликов, а как реальный антисемит, так он простодушная милашка и смешной.

Да не, это был эвфемизм wink.gif .
Ефрат
21 июля 2012, 07:50

Нефеш написала:
Да это я про сохранение самобытности. Ну если человек не хочет становится человеком мира, это не значит, что он презирает всех и вся.

Тут, понимаешь, в чём картина. Фраза: "Я хочу, чтобы мои дети женились только на русских", - вызовет оторопь в приличном обществе. Ну вот я решу, что передо мной просто какой-то представитель Русского народного единства или общества "Память". А фразу "Я хочу, чтобы мои дети женились только на еврейках" мы и на форуме читаем, и в жизни она встречается - никакой оторопи не вызывает. Ну, можем лениво поспорить, национализм это или нет.
Ну или, если я напишу сейчас, что "отношусь к евреям с предубеждением", то я, вероятно, отправлюсь в бан ещё до захода солнца. Ну и стану нерукоподатным для большой части собеседников. А если я напишу, что отношусь с предубеждением к дагестанцам, то ничего не будет. Ну, максимум, кто-то скажет "любопытно".
На самом деле, разве это не интересно было бы обсудить?
Ондатра
21 июля 2012, 09:41

yMHuK написал: Это не то же самое, что национальность Это больше относится к народу в контексте государства. Но я в этом всегда путался.

Насколько я понимаю определение "нация", на английском (американском?) это будет "people". Национальность в нашем понимании — ethnicity, а гражданство — nationality.

yMHuK написал: Но и с межрасовым перемешиванием тут заметно хуже, чем с межнациональным. И оно началось совсем недавно

Оно как раз началось давно, но довольно быстро свернулось. Не полностью, конечно, но заметно уменьшилось.

Насчет компонентов в большом котле и что из этого получается — вопрос большой и интересный smile.gif . Самые увлекательные и многообещающие вещи, на мой взгляд, получаются из смешения и варки ограниченного количества компонентов в условиях компактного проживания. Афро-карибское, креольское (это слово, правда, употребляется в миллионе смыслов) и т.п.
Belochka
21 июля 2012, 09:52
http://news.ykt.ru/article/4292
на самом деле своего наицонализма никто не замечает
yMHuK
21 июля 2012, 09:54

Ефрат написал:  Фраза: "Я хочу, чтобы мои дети женились только на русских", - вызовет оторопь в приличном обществе. Ну вот я решу, что передо мной просто какой-то представитель Русского народного единства или общества "Память". А фразу "Я хочу, чтобы мои дети женились только на еврейках" мы и на форуме читаем, и в жизни она встречается - никакой оторопи не вызывает.

Для меня нет разницы между первой и второй. Оторопи и агрессии не вызывает, но осадочек остается.
Ефрат
21 июля 2012, 09:55

Ондатра написала: Самые увлекательные и многообещающие вещи, на мой взгляд, получаются из смешения и варки ограниченного количества компонентов в условиях компактного проживания. Афро-карибское, креольское (это слово, правда, употребляется в миллионе смыслов) и т.п.

Чего уж такого увлекательного и обещающего породили афрокарибская и креолькая культуры?
Belochka
21 июля 2012, 10:06
А можно каждый сам за себя будет решать , нужна ему национальность или нет? В конце концов, для нормального человека наличие своей национальности не причина для фыркания на чужую.
Своих манкуртов я очень не люблю. Но не больше чем своих же квасных (или долмовых) патриотов.
Ондатра
21 июля 2012, 11:02

Ефрат написал: Чего уж такого увлекательного и обещающего породили афрокарибская и креолькая культуры?

Музыку, для начала smile.gif .
Правда, вопрос не очень понятен.
trompeter
21 июля 2012, 11:44

Ефрат написал: Тут, понимаешь, в чём картина. Фраза: "Я хочу, чтобы мои дети женились только на русских", - вызовет оторопь в приличном обществе. Ну вот я решу, что передо мной просто какой-то представитель Русского народного единства или общества "Память". А фразу "Я хочу, чтобы мои дети женились только на еврейках" мы и на форуме читаем, и в жизни она встречается - никакой оторопи не вызывает. Ну, можем лениво поспорить, национализм это или нет.

Вот тут как раз всё просто. Во-первых, большому/великому народу не грозит исчезновение, растворение среди окружающих народов, ассимияция, тем более, временами - под давлением и насильственная. Наоборот, он вбирает в себя посторонние этнические элементы, которые идентифицируют себя (как в данном случае) русске, как например, на Алтае, в Поволжье, в Сибири. Так что да, сын русской и папуаса, живи они в России и в русском окружении, будет русским автоматически - ему просто от этого никуда не деться.
Во-вторых, Россия триста лет - империя. А как говорил Бабель, в номерах служить - подол заворотить. В любой империи, при любой степени великодержавноиго шовинизма титульная нация не могла себе позволить этническую замкнутость, если осознавала свою роль и ответственность, как нации империеобразующей.
Ефрат
21 июля 2012, 11:45

Ондатра написала:
Музыку, для начала smile.gif .
Правда, вопрос не очень понятен.

Ну чего уж такого непонятного? Ты пишешь, что "Самые увлекательные и многообещающие вещи.. получаются из смешения и варки ограниченного количества компонентов в условиях компактного проживания". Приводишь в пример афрокарибскую и креольскую культуры. По-моему, эти культуры ничего особо выдающегося не породили. Поэтому я и переспрашиваю. Музыка, на мой взгляд, так себе, но это, согласен, вопрос вкуса. Ну а кроме музыки? Увлекательное и многообещающее - это эллины, западные европейцы, китайцы, евреи, русские, индийские культуры - там тебе и музыка, и живопись, и литература, и архитектура, и технологии, и политические системы, и мировые религии.

Belochka написала: А можно каждый сам за себя будет решать , нужна ему национальность или нет? В конце концов, для нормального человека наличие своей национальности не причина для фыркания на чужую.
Своих манкуртов я очень не люблю. Н

А за что ты их не любишь? Если каждый может решать, нужна ему национальность или нет, то они же тоже могут решать, что не нужна?
Ефрат
21 июля 2012, 11:55

trompeter написал:
Вот тут как раз всё просто.

Это хорошее объяснение того, почему так сложилось. Но мы то сейчас оцениваем явления, отношения, заявления с точки зрения сегодняшнего дня, а не с точки зрения истории.
Belochka
21 июля 2012, 11:56

Ефрат написал: А за что ты их не любишь? Если каждый может решать, нужна ему национальность или нет, то они же тоже могут решать, что не нужна?

Ну Чисто субъективные ощущения, объективно имеют право. Как моя мама имеет право не любить моих детей, но если она бы не любила, я была бы на нее очень зла. даже если бы она пассивно не любила, не нанося урона.
Нефеш
21 июля 2012, 12:09

yMHuK написал: Для меня нет разницы между первой и второй. Оторопи и агрессии не вызывает, но осадочек остается.

Да. И честно говоря, мне будет также неприятно в том числе и из-за соображений того, что кто сегодня гонит на какую-то национальность, завтра легко займется мной, не говоря уже просто о моем мнении об этом человеке.
То есть для такого человека в принципе возможны гонения по нац признаку.
Плохой человек.
Нефеш
21 июля 2012, 12:12

баба Яга написала: но мысли, высказанные или нет, они есть то что мы есть.

Я знаю более чем одного человека, который не разрешает своим мыслям переходить в действие . То есть мысли есть, а дискриминации нет.
Я вообще, заметила, что подавление, в значение "воспитание", своих неправильных чувств и мыслей (подавление, а не просто не оглашение) признак ума. smile.gif
Ефрат
21 июля 2012, 12:18

Нефеш написала:
Я знаю более чем одного человека, который не разрешает своим мыслям переходить в действие . То есть мысли есть, а дискриминации нет.

Дискриминации нет, а национализм есть.
Indig@
21 июля 2012, 12:33

Нефеш написала: Я вообще, заметила, что подавление своих неправильных чувств и мыслей

Если подавлять, то внутри будет "ящик пандоры" . Лучше разрешить это внутри себя каким-то другим способом.
velmak
21 июля 2012, 12:34

yMHuK написал:
Они под этим несколько другое понимают, чаще всего - просто гражданство. Устоявшиеся этнические группы со своим культурным наследием в явном меньшинстве. А тем, откуда приехали родители-деды, их тоже уже не назовешь. Что, Франзен - шведская литература?

Это потому что этнос и нация - не синонимы. То, что рунет описывает национальный вопрос как этнический - это из-за культурно-политической отсталости, весь прочий цивилизованный мир (США в том числе) прокашлялся всем этим еще в 19-м веке. Тадеуш Косцюшко, национальный герой Польши такой же поляк, как Франзен - американец. Счиать ли всех этих с "физиономией гасконца" и корсиканцев французами - вопрос рубежа 18-19 веков. Считать ли французами арабов - вопрос того же порядка, и ответ на него куда более очевиден.

И смешанные браки никак этот вопрос не решают, да, национальные идентичности стремительно рушатся, но процесс этот займет не одно поколение, если не будет какого-нибудь катаклизма, который спровоцирует реакцию. И нечего не иллюстрирует приведенный пример мальчика, который вырастет самым типичным по нынешним временам французом - язык, вино, эгалите с фратенрните и некий бэкграунд в виде непонятных ему родственников за три-девять земель. Болеть в футболе, поди будет не за Нигерию, не смотря на профессию папы. Самая обычная ассимиляция.
Нефеш
21 июля 2012, 12:36

Indig@ написала: Если подавлять, то внутри будет "ящик пандоры" . Лучше разрешить это внутри себя каким-то другим способом.

Ну это я и имею ввиду.
Влада
21 июля 2012, 12:45
Я тред внимательно читаю, когда у меня время есть! sla.gif
Это во избежание упреков в плохом чтении и непочтении. rolleyes.gif
Но пишу сейчас не кому-то конкретно, а просто по результатам и выводам из обсуждения, как они у меня сложились. smile4.gif
Мне думается, что Sally очень убедительна в аргументах. И к тому же подтверждает свои убеждения практикой и общением.
Я, возможно, не столь рафинированна со своим кругом общения, но могу только подтвердить. Для меня искренность, открытость и честность намного выше национально-религиозных принадлежностей. smile4.gif
Belochka
21 июля 2012, 12:56

Нефеш написала: Я знаю более чем одного человека, который не разрешает своим мыслям переходить в действие . То есть мысли есть, а дискриминации нет.
Я вообще, заметила, что подавление, в значение "воспитание", своих неправильных чувств и мыслей (подавление, а не просто не оглашение) признак ума.

Согласна.
velmak
21 июля 2012, 13:03

yMHuK написал:
Это не то же самое, что национальность Это больше относится к народу в контексте государства. Но я в этом всегда путался.

Хорошо хоть кто-то это признал за 50 страниц текста. Нация - вооброжаемое сообщество людей, которые занимаются государственным строительством. Или имеют государство, или имеют политичиеской целью его построить. Французы - нация, бретонцы и корсиканцы - этносы. В России с этим сложно, потому что естественный, общемировой процесс трансформации традиционного сословного общества посредством строительство наций равноправных граждан был прерван коммунистическим экспериментом, и "национализм" в русском языке стал ругательным словом.
Ефрат
21 июля 2012, 13:06

velmak написал:
Это потому что этнос и нация - не синонимы. То, что рунет описывает национальный вопрос как этнический - это из-за культурно-политической отсталости, весь прочий цивилизованный мир (США в том числе) прокашлялся всем этим еще в 19-м веке. Тадеуш Косцюшко, национальный герой Польши такой же поляк, как Франзен - американец. Счиать ли всех этих с "физиономией гасконца" и корсиканцев французами - вопрос рубежа 18-19 веков. Считать ли французами арабов - вопрос того же порядка, и ответ на него куда более очевиден.

Какой-то феерический бред совмещённый с этнографической безграмотностью и хамством в отношении русскоязычной аудитории. Чувствуется мощное перо цивилизованного европейца, пришедшего просветить папуасов.

ALZA
21 июля 2012, 13:08

Влада написала: Для меня искренность, открытость и честность намного выше национально-религиозных принадлежностей. 

Абсолютно согласна.
Но при этом разрешите мене (абстрактно) чувствовать тем кем я являюсь(грузином, калмыком, евреем) со всеми вытекающими от сюда явлениями. Т.е мое (абстрактно) национальное самосознание не надо называть национализмом.
Запреты на создание семьи с представителем другой национальность пришло к нам из прошлого и до сих пор проповедуют его люди или религиозные(что понятно) или выросшие в небольших городах или заммнутых общинах в которых приверженность к традициям сильна до сих пор.
Опять, все это ИМХО.
Belochka
21 июля 2012, 13:09

Иней написала: Мария, я родилась и 33 года своей жизни провела в Якутии, на Крайнем Севере, знакома с жизнью малых народностей не в теории и не по рассказам приятелей из Ленинграда. Но я уверена, что уважения к себе достойны и дети оленеводов. И я действительно очень надеюсь, что приятель Зануды не обладает умением смотреть на людей свысока в зависимости от их места рождения и уровня развития, который они не выбирали. И все было так, как ты говоришь - п

Только сейчас дошла до этой темы. Если себе это позволяют журналисты. то чем уудивляться?
"Есть жалкий эпос какого-то народца - а есть целый Кэмерон" - эфир федерального телеканала "Россия-1"- про якутов
http://news.ykt.ru/article/4292
Belochka
21 июля 2012, 13:10
При этом подобное отношение было не только к малым народам Крайнего Севера.
velmak
21 июля 2012, 13:11

Ефрат написал:
Какой-то феерический бред совмещённый с этнографической безграмотностью и хамством в отношении русскоязычной аудитории. Чувствуется мощное перо цивилизованного европейца, пришедшего просветить папуасов.

Нет, ну говорить что "национализм, это когда чурок не любят" - совсем другое дело, конечно.
Влада
21 июля 2012, 13:12

Нефеш написала: Я вообще, заметила, что подавление, в значение "воспитание", своих неправильных чувств и мыслей (подавление, а не просто не оглашение) признак ума.

Подтверждаю это на уровне государства Казахстан. Была после распада Союза очень благодатная почва для межэтнических столкновений. Но она не воспитывалась сверху, а наоборот осуждалась. И вот это многолетнее культивирование дало почву: тебя могут обругать в общественном транспорте в Алматы, что ты дура и читать не умеешь, а также пенсионерка и вообще нахлебница. biggrin.gif Но до вопроса национальности, даже, если она очевидна по внешним признакам, никогда не опустятся. smile4.gif
Ефрат
21 июля 2012, 13:14

Belochka написала: Только сейчас дошла до этой темы. Если себе это позволяют журналисты. то чем уудивляться?
"Есть жалкий эпос какого-то народца - а есть целый Кэмерон" - эфир федерального телеканала "Россия-1"- про якутов
http://news.ykt.ru/article/4292

Кстати, читал недавно статью - в Якутии какой-то прямо взрыв местного кинематографа. И это не без личного участия того самого министра. Он, конечно, со своими странностями - но все министры со странностями. А уж ставить "Аватар" выше эпоса - только тупым телевизионщикам может прийти в голову.
Ефрат
21 июля 2012, 13:18

velmak написал:
Нет, ну говорить что "национализм, это когда чурок не любят" - совсем другое дело, конечно.

Ты уже выступил достойно. Показал свою культурно-политическую продвинутость. Не то что отсталые обитатели рунета. biggrin.gif
Belochka
21 июля 2012, 13:24

Ефрат написал: Кстати, читал недавно статью - в Якутии какой-то прямо взрыв местного кинематографа. И это не без личного участия того самого министра. Он, конечно, со своими странностями - но все министры со странностями. А уж ставить "Аватар" выше эпоса - только тупым телевизионщикам может прийти в голову.

Федеральное телевидение не то место куда можно пускать таких уродов в такой стране как Россия. Потому что все еще многие люди воспринимают ТВ ка крупор праивтельства и такие мессаджи ка котношение к малым народам со стороны властей в чатсности и русских вообще. Это я тебе говорю как в свое время наслушавшаяся много чего про своих от ЦТ. И если по отношению куже не своим это еще более менее ( не в смысле морали.а в смысле политичесикх обострений) то по отношению к тем, кому деклалируется якобы политика дружбы народов России это очень глупо.
Ефрат
21 июля 2012, 13:26

Belochka написала:
Федеральное телевидение не то место куда можно пускать таких уродов в такой стране как Россия.

Я согласен.
Влада
21 июля 2012, 13:33

ALZA написала: Но при этом разрешите мене (абстрактно) чувствовать тем кем я являюсь(грузином, калмыком, евреем) со всеми вытекающими от сюда явлениями. Т.е мое (абстрактно) национальное самосознание не надо называть национализмом.

У нас уже много лет есть немецкая семья, с которой мы подружились, они уже пенсионеры и у них есть собственные дети и внуки. Семья действительно исконно берлинская, они мне даже однажды подробно об этом рассказывали. Казалось бы - могли бы лечь и умереть спокойно rolleyes.gif
А вот им не дает покоя: а как теперь с евреями? Евреи в Берлине представлены только в паре шикарных ресторанов и в музее. rolleyes.gif
С мусульманами, конечно проще складываются отношения, потому что нет никакой историчекой вины.
На ужин им можно подать курицу, напитки они выбирают сами в зависимости от собственного понимания религии. А любоваться игрушками на рождественской елке прикрыв голову платком ни одна религия не запрещает.
velmak
21 июля 2012, 13:36

Ефрат написал:
Ты уже выступил достойно. Показал свою культурно-политическую продвинутость. Не то что отсталые обитатели рунета.  biggrin.gif

Я если честно, не понимаю претензий, хотя к своим словам отношусь традиционно критично, где ты там хамство углядел, не знаю. И, в любом случае, что большая часть этого треда - феерическая чушь никак от моего гипотетического хамства не зависит. Такие дела.
Ефрат
21 июля 2012, 13:43

velmak написал:
Я если честно, не понимаю претензий, хотя к своим словам отношусь традиционно критично, где ты там хамство углядел, не знаю. И, в любом случае, что большая часть этого треда - феерическая чушь никак от моего гипотетического хамства не зависит. Такие дела.

Ну не увидел и не увидел. Ты же цивилизованный европеец и не можешь полностью понять реакции отсталого туземца на свою реплику. Миклухо-Маклай тоже, наверное, не понимал претензий папуасов.

Про то, что этнос и нация - одно и то же, никто не говорил. С чего сомневаться в том, что Костюшко - поляк, неизвестно. Ответ на вопрос, французы ли арабы, живущие во Франции, не просто не очевиден, а вообще не может быть дан в такой постановке. Потому что даже нация имеет два значения, а может быть не нация, а этнос. А может быть двойная самоидентификация и т.д.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»