Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Michuru
12 июля 2012, 12:56

Кебра-кабэса написала: Сама себе противоречишь. Или все твои многонациональные соклассники имели мононациональных родителей? В московских школах было так через одного - либо мама татарка, либо папа армянин.

У нас были приезжие из Чечни, Дагестана, Вьетнама и Азербайджана в основном. Приезжали семьями уже после развала союза, родители были одной национальности. Повзрослевшие дети, как правило, "выписывали" себе жену/мужа оттуда, межнациональных браков как то не припомню...
Michuru
12 июля 2012, 13:00

дюша написала: Т.е. ты всё-таки знаешь родственников на 200 лет назад? Я дальше прабабушек не знаю. А там уже встречаются интересные фамилии, не всегда ивановы. Но про национальности в семье не говорили, так что не узнать.

Ну как, фамилии знаю, про семью тоже немного, особенно по маминой линии. Фотки, письма, документы какие то сохранились с 19 века. Ну и внешность у меня типично русская, я считаю.
marfa
12 июля 2012, 13:02

Miriam написала:
Да, мне тоже кажется, что нацикам сейчас совсем не до евреев стало.

А до кого? Кавказцев? (я правда спрашиваю smile4.gif )

Вот у нас в городе на юге России очень не любили армян. Однажды, уже после землетрясения к нам прислали на замену учительницу, она произнесла страстную речь о страшных армянах, которые обворовывают бедный русский народ. Помню мое состояние почти шока, как так можно говорить.
Michuru
12 июля 2012, 13:04

marfa написала: Кавказцев?

Ага.
Светлячок
12 июля 2012, 13:27

Зеленоглазка написала:
Не в пику, а аргумента ради - я частенько слышала от евреев высказывания  - "моему сыну не повезло, влюбился в гойку".

(мрачно) Я тоже слышала.
Светлячок
12 июля 2012, 13:31

sally bowles написала:
С другой стороны, я вот еще очень не люблю тезисы, типа "нельзя выходить замуж за человека без высшего образования". А это уж вообще непонятно куда.

Почему нельзя? Например рабочей или крестьянке - зачем ей муж с высшим образованием?
sally bowles
12 июля 2012, 13:35

Светлячок написала: Почему нельзя? Например рабочей или крестьянке - зачем ей муж с высшим образованием?

Да я считаю, что вообще Высшее Образование это фетиш, за которым очень часто ничего не стоит.
Но вообще ты меня заставила брови поднять. Снобизм такой незамутненный. wink.gif Рабочие и крестьяне разные, а уж какие разные мужья с высшим образованием. biggrin.gif
Светлячок
12 июля 2012, 13:36

Mareesha написала:

В Москве вообще брали в три-четыре вуза. Ни Первый, ни Второй мед в их число не входили, да.

Имею знакомых из таких вузов - двое учились на мехмате МГУ, третий в МИРЭА.
trompeter
12 июля 2012, 13:39

Enola написала: У нас в Ашкелоне соседи были, в одной семье блондинки модельной, славянской внешности, вт другой - типичные хозлушки. Ни грамма еврейской крови, в 80-х документы себе сделали, выправили фамилие и уехали из Средней Азии в Израиль

Ну, это как раз частный случай. В Бней-Браке (бастион ортодоксов, если кто не знает) можно встретить молодцов гвардейского роста и абсолютно нордической (безо всяких кавычек) внешности, но правда, в чёрных шляпах и со всеми полагающимися атрибутами. А уж мальчиков с льняными пейсами и голубыми глазами там толпы.

s45i написал: "Я никогда не мог понять гордость за принадлежность к нации. Как по мне, гордость должна относиться к чему-то, чего ты сам достиг, а не к тому, что вышло случайно. Быть ирландцем — это не умение, а сраная случайность. А Ты же не скажешь “Я горжусь, что родился 16 мая» или “Я горжусь предрасположенностью к раку толстой кишки». Так какого х.... ты гордишься тем, что ты американец, ирландец или прочая шваль?"
(С) Дж.Карлин

Мысль, конечно правильная - теоретически, но от того, что её повторяют тысячу раз, она не станет более приемлемой для рядового нормального человека, но, конечно, определённой национальности.
Поскольку национальная гордость - это всегда реакция, следствие пренебрежения (даже воображаемого) или угнетения, род сублимации.
Какие народы обладают ярко выраженной и даже утрированной национальной гордостью? Те же ирландцы, поляки, евреи, армяне, русские
Никогда не слыхал об особой национальной гордости голландцев или шведов
ALZA
12 июля 2012, 13:39

Светлячок написала: двое учились на мехмате МГУ, третий в МИРЭА

B 1973 ?
Светлячок
12 июля 2012, 13:41

sally bowles написала:
Мне кажется, родители девочек вообще лояльнее к женихам, чем родители мальчиков к невестам.  wink.gif

Мне тоже так кажется. Мои родители моего мужа полюбили, как родного. Мама - прям сразу, папа некоторое время спустя.
А родители мужа так и не смирились с моей "неправильной" национальностью. Кстати, что интересно - бабушка Александра Моисеевна и особенно дедушка Иссак Владимирович (Вульфович) относились ко мне намного доброжелательнее. Бабушка - потому, что была по-женски очень умна, а дедушка вторым браком сам был женат на украинке. На фронте познакомился и после войны женился.
Светлячок
12 июля 2012, 13:44

Yuhh написала:
А по какой причине отказывали?

пустое
Светлячок
12 июля 2012, 13:45

Yuhh написала:
Что такое "июльские вузы"?

МГУ, например.
Cosmopol
12 июля 2012, 13:47

Erin написала:
Eastern European...

biggrin.gif Но не в русской, или русско-израильской компании (такие тоже есть); там все русские как полагается wink.gif
Cosmopol
12 июля 2012, 13:47

Michuru написала:
А быть евреем, но не быть иудеем разве нельзя?

Как бы можно, потому и сало wink.gif
Светлячок
12 июля 2012, 13:52

Я тоже, в некотором роде, заставляю занимать места на музыкальных конкурсах. А Ами Чуа загуглю и прочту.

У нее методы воспитания такие... весьма пограничные, ИМХО.
Светлячок
12 июля 2012, 13:53

Yuhh написала:

*смущенно* Зато моя младшая сдала экзамены  в Кз в Национальную Академию музыки.
Экзамен был за день до отлета smile.gif

А что такое Кз?
Yuhh
12 июля 2012, 13:57

Светлячок написала:
А что такое Кз?

Казахстан.
Cosmopol
12 июля 2012, 13:57

Erin написала:
Я никогда не задумывалась на эту тему, потому что на мой взгляд чистокровный русский - сферическое понятие

На этом этапе развития глобуса, чистокровный кто-либо становится сферическим понятием, мне кажется, особенно в больших странах.
Бывают исключения, но подтверждающие правило. Я был весьма прельщён "открыв" для себя частный гавайский остров Ниихау, который последние полтораста лет был недоступен для соуиально-этнического водоворота, захватившего остальные гавайские острова (там у людей по 8 совершенно разных национальностей в крови, типа японцы, ирландцы, гавайцы и пр.). Робинзоны, хозяева острова, поддерживают этническую чистоту системой правил, например чистокровный гаваец, женившийся на полукровке с "большЕй земли", должен покинуть родные пенаты.

Не считая таких вот заповедников чистой воды (в обоих смыслах этого слова), о чистокровности наверное можно забыть.
Cosmopol
12 июля 2012, 14:00

Enola написала:
У нас в Ашкелоне соседи были, в одной семье блондинки модельной, славянской внешности, вт другой - типичные хозлушки. Ни грамма еврейской крови, в 80-х документы себе сделали, выправили фамилие и уехали из Средней Азии в Израиль  3d.gif

Ну, это вообще отдельный случай biggrin.gif Насколько я понимаю, в Израиле даже Славянский Союз имеется. smile.gif
Yuhh
12 июля 2012, 14:01

Michuru написала:
Я совсем-совсем русская. Ну, я так думаю. Не русских родственников у меня не было.

Просто Пелевин писал, что единственный настоящий русский, которого он знает - это язык, на котором он вотпрямщас пишет.
Просто полностью мое ощущение smile.gif
Yuhh
12 июля 2012, 14:04

trompeter написал:
Мысль, конечно правильная - теоретически, но от того, что её повторяют тысячу раз, она не станет более приемлемой для рядового нормального человека, но

Без но smile.gif.
Все больше нормальных людей так и живут, считая национальность просто интересным "фактом биографии". И свою, и чужую.
Michuru
12 июля 2012, 14:10

Yuhh написала: Просто Пелевин писал, что единственный настоящий русский, которого он знает - это язык, на котором он вотпрямщас пишет.

Ну не знаю. Я думаю, что к человеку, в принципе, не применимы градации чистоты в смысле национальности. Для человека на первом месте самоопределение, а дальше уже фенотип, предки, история и остальное.

Yuhh написала: Просто полностью мое ощущение

А "чистые" представители каких национальностей существуют?
s45i
12 июля 2012, 14:10

trompeter написал:
Мысль, конечно правильная - теоретически, но от того, что её повторяют тысячу раз, она не станет более приемлемой для рядового нормального человека, но, конечно, определённой национальности.
Поскольку национальная гордость - это всегда реакция, следствие пренебрежения (даже воображаемого) или угнетения, род сублимации.
Какие народы обладают ярко выраженной и даже утрированной национальной гордостью? Те же ирландцы, поляки, евреи, армяне, русские
Никогда не слыхал об особой национальной гордости голландцев или шведов

Нечем гордиться - гордись национальностью (С)
Светлячок
12 июля 2012, 14:11

Нефеш написала:
У меня соседи - татарская семья.

   Спойлер!
А у меня бабушка была наполовину узбечка, наполовину бухарская татарка. Так что я тоже в какой-то степени татарка. smile.gif
Michuru
12 июля 2012, 14:13

s45i написал: Нечем гордиться - гордись национальностью (С)

Разные люди гордятся совершенно разными вещами. Не вижу ничего плохого если это приносит радость, а не вред.
Мария
12 июля 2012, 14:13

Yuhh написала: от прям чтоб совсем-совсем русского.

Могу познакомить с одной из своих бабушек. Она в нашей семье единственная "чисто русская". smile.gif
Goodviper
12 июля 2012, 14:19
У меня есть подруга, у нее папа чистокровный немец, мама русская. Так она считает себя русской и очень любит Россию. А я наоборот, хотела бы иметь хоть каплю немецкой крови, чтобы не считать себя русской. Поэтому считаю, что вся проблема национальностей у нас в головах.
Мария
12 июля 2012, 14:22

Tortilla написала: У ее подруги-еврейки дочка вышла замуж за парня-мусульманина. Его родственники страшно недовольны. А дочкины- приняли все как есть.
Это к вопросу о национальной нетерпимости

Помнится, на этом же самом форуме несколько лет назад, форумчанин-, живущий в Канаде, грозился отлучить дочь от семьи, отказаться от нее, а то и убить собственными руками (последнее я всё же отношу к преувеличениям) если она посмеет даже подумать выйти замуж за араба.

Это тоже к вопросу о национальной нетерпимости. Оказывается, она существует внутри разных национальных коммьюнитиз. А ведь форумчанин жил в Канаде. Я бы ещё поняла его чувства, живи он в Израиле, но он жил в мирной Канаде.
Мария
12 июля 2012, 14:24

Goodviper написала: А я наоборот, хотела бы иметь хоть каплю немецкой крови, чтобы не считать себя русской.

А это-то почему? redface.gif
Светлячок
12 июля 2012, 14:26

sally bowles написала:
Что такое национальное самоощущение и где эта тонкая грань, которая отделяет нормальное осознание себя человеком определенной национальности (если оно вообще есть) от национализма? Да и просто интересно, как это было в разных регионах страны, тем более в период девяностых.  smile4.gif 

У меня его, национального самоощущения, как такового нет. Кровей во мне намешано много - и узбекско-татарские, и белорусские, и русские, и польские. Я не знаю, кто я по национальности. Ощущаю себя я скорее русской, потому что говорю на этом языке. Ну не могу я всерьез ощущать себя узбечкой с моей славянской внешностью, и даже белоруской не получается, потому что не знаю языка совсем. Хотя в паспорте бабушки в графе национальность стояло "белоруска", а в аттестате мамы по большинству предметов "беш". smile.gif

Так что получается, для меня национальное самоощущение определяется языком, на котором я говорю с детства. Хотя сказать, что я вся такая русская-русская, я тоже не могу. Православия я сторонюсь, мне непонятны и чужды многие обряды православной церкви, от жизни современной России оторвана с удовольствием и давным-давно... Тогда кто? Ну не немка же. smile.gif

Детям моим еще больше повезло - к моим генам добавились папины, на три четверти еврейские. Исключительно удачное смешение в плане внешности smile.gif , но кем они себя ощущают? Не знаю... Сын под влиянием наших друзей все больше склоняется к тому, что он еврей.


ЗЫ. Похвастаюсь. smile.gif Среди моих родственников по бабушкиной линии были Абдулла, Ибрагим, Зульфия, а также Мунавара Музафаровна Хасбулатова. И саму бабушку изначально звали Гульнур Валиевна Хасанова. Потом она, правда, стала Галина Владимировна.
Мария
12 июля 2012, 14:27

ALZA написала:
B 1973 ?

Ну мой папа учился на мехмате ЛГУ чуть раньше, а в 1973 году он там был в аспирантуре.
Goodviper
12 июля 2012, 14:29

Мария написала: А это-то почему? 

Мне не нравится быть русской. Я не чувствую себя идентичной с русской культурой. Наверное, я ближе к космополитизму, но мне всегда хотелось идентифицировать себя с другой культурой. В прошлом году меня немного обрадовало, что в далеких пра-прабабушках у меня есть Елизавета Иосифовна и Кондрат Авраамович, но может, это ни о чем не говорит, и я вижу то, что мне хочется видеть.
oliki
12 июля 2012, 14:30
Так получилось, что я, скорее всего, себя ни с одной нацией не идентифицирую.

Моя мама была из огромной еврейской семьи в местечковом городке в Молдавии. Семья была полностью уничтожена во время войны, а своих родителей мама потеряла в возрасте 11-12-ти лет, тоже в войну. Связь с еврейством была утеряна, мама получила советское интернациональное воспитание в лучшем смысле слова. Внешность мамы была ярко выражена и не оставляла никаких сомнений. В 19 лет мама вышла замуж, не за еврея, за чуваша. Надо сказать, что у нас в Молдавии евреи были (и есть) особенные, часто ревностно относятся к традициям и обычаям, совсем не так, как было в Новосибирске, куда мама попала во время эвакуации. Поэтому на протяжении всей своей тяжелейшей жизни маму эээ... щипали с обеих сторон: евреи - за то, что вышла замуж не за еврея, остальные - как "жидовку". Это наложило отпечаток и на нас с братом, хотя, мы, конечно, меньше подвергались таким щипкам благодаря совсем нееврейской внешности. Но лично я хорошо помню эту неуловимую, почти незаметную неприязнь и настороженность.

Правда, оглядываясь назад, я вижу, что лучшие друзья детства, юности, учителя и преподаватели, которых я помню и люблю, почти все были евреями smile.gif
Я с большим интересом читала и читаю всё, что попадается об истории еврейства, это началось ещё со знаменитой и мною очень любимой книги Голды Меир, но вместе с тем, понимаю, что вряд ли смогу когда-нибудь назвать еврейство моим родным.

Чувашей я вообще, кроме своего отца, не видела, да и тот был совершенно чужой человек, принесший много горя нашей семье.

Не скрываю, что еврейской эмиграцией в Германию я воспользовалась исключительно в колбасных целях, впрочем, нисколько этого не стыжусь. Даже в самый первый день приезда мне было отказано в какой-либо минимальной помощи от еврейской общины, так что мы квиты. И во всяких учреждениях-амтах говорю, что не отношу себя ни к какой религии.

Мне одинаково дороги и русская, и молдавская культура, на которых я выросла smile4.gif
А про своих предков я не узнаю уже ничего.

Вкратце примерно так.
Светлячок
12 июля 2012, 14:32

ALZA написала:
B 1973 ?

Первые двое поступали примерно в 1978-1979. Третий - в 1985.
Мария
12 июля 2012, 14:37

Нефеш написала:
Я жду, когда про психологию будет.  smile.gif

Тебя тоже удивляет, что этот тред делает в ПиЖе? biggrin.gif
Светлячок
12 июля 2012, 14:40

sally bowles написала:
Но вообще ты меня заставила брови поднять. Снобизм такой незамутненный.  wink.gif

Ну есть немножко, да. Что делать.    Спойлер!
Вот щас признаюсь - кидайте помидорами, кому не лень. smile.gif Я сыну как-то сказала (в шутку, конечно, но в каждой шутке, как известно, есть доля истины), что мол девушку, у которой, как у тебя, обе бабушки, оба дедушки и оба родителя получили высшее образование, тебе в жены тут искать необязательно, иначе никогда не женишься, но представить мне можешь ту, у которой хотя бы оба родителя с высшим образованием. Встречайся с кем угодно, твоя жизнь, но мое время я буду тратить только на потенциально приемлемый вариант. Прошу прощения за оффтоп.


Рабочие и крестьяне разные, а уж какие разные мужья с высшим образованием.  biggrin.gif

Это так. (с) wink.gif
molly
12 июля 2012, 14:42

Нефеш написала: У меня соседи - татарская семья. Причем, такая, соблюдающая свою национальность.Буквально вот вот, мамаша ихНЯЯ жаловалась мне, что младшая дочь выходит замуж за русского. Я хохотала, мол, это ты мне рассказываешь.  smile.gif   

У нас таких браков целая куча, вроде и не сильно переживают. И вообще полукровок много.
sally bowles
12 июля 2012, 14:46

trompeter написал: Мысль, конечно правильная - теоретически, но от того, что её повторяют тысячу раз, она не станет более приемлемой для рядового нормального человека, но, конечно, определённой национальности.
Поскольку национальная гордость - это всегда реакция, следствие пренебрежения (даже воображаемого) или угнетения, род сублимации.
Какие народы обладают ярко выраженной и даже утрированной национальной гордостью? Те же ирландцы, поляки, евреи, армяне, русские
Никогда не слыхал об особой национальной гордости голландцев или шведов

Человеку в принципе свойственно искать "свою группу". Национальность - один из самых простых вариантов. Но в принципе, она может быть вытеснена чем-то другим - например, человек чувствует себя в большей степени болельщиком Зенита, чем белорусом, или в большей степени петербуржцем, чем евреем. Наверное, действительно, чем больше элемент противостояния и противопоставления, тем сильнее чувство идентичности с группой.
Я думаю, что ощущение себя евреем (может быть, одна из самых сильных национальных самоидентификаций) будет еще очень долго сохраняться, как инерция Катастрофы. В общем, мне твоя версия тоже кажется очень правдоподобной.
Конечно, возникает непонимание, например, когда человек, осознающий себя русским, не понимает, из-за чего так переживает еврей - ну, подумаешь, сказали что-то, не обращай внимания. Своего обостренного чувства национальности нет, а чужое понять очень трудно.
Miriam
12 июля 2012, 14:46

Michuru написала: А "чистые" представители каких национальностей существуют?

Ингуши. Они только с ингушами браки заключают. Даже с чеченцами, которые им ближайшие друзья-братья, не женятся.
Zanuda
12 июля 2012, 14:49
Я, значится, правильно поступила, скрестившись со шведом. Дочь-полукровка получилась вполне себе ничего. Правда, я тоже та еще русская: папа наполовину немец, наполовину поляк. Но все, собственно, обрусевшие были, из Петербурга.
А в Швеции тоже считается, что скрещивание кровей очень хорошее дело. Тут полно смешанных браков.
Эмиграцию из СНГ я не очень близко знаю. Они все арабов ругают: зачем шведы им дают разные пособия, которые могли бы дать эмиграции из СНГ. СКучно мне как-то.
sally bowles
12 июля 2012, 14:49

blot написала: На что дворник отвечает: "Бороду-то я сбрить могу, а умище куда деть?"

biggrin.gif Я тоже этот анекдот люблю очень.

blot написала: ВО сделали фетишем при СССР.

Да, наверное. У нас в семье это тоже есть, тетя прямо костьми ложилась, чтобы дочерей заставить дипломы получить. Причем все равно, какие. biggrin.gif

Светлячок написала: Что делать

Вот, меня то, что под спойлером и удивляет! smile4.gif Что с дипломов-то этих, воду пить? Был бы человек хороший.
sally bowles
12 июля 2012, 14:50

Zanuda написала: А в Швеции тоже считается, что скрещивание кровей очень хорошее дело.

Гетерозис опять же. wink.gif
Кузькина мать
12 июля 2012, 15:01

Michuru написала: А быть евреем, но не быть иудеем разве нельзя?

Можно.
Кузькина мать
12 июля 2012, 15:08

trompeter написал: Поскольку национальная гордость - это всегда реакция, следствие пренебрежения (даже воображаемого) или угнетения, род сублимации.
Какие народы обладают ярко выраженной и даже утрированной национальной гордостью? Те же ирландцы, поляки, евреи, армяне, русские

А кто угнетал русских?
ПЭРИ
12 июля 2012, 15:10

Светлячок написала:
бабушку изначально звали Гульнур Валиевна Хасанова. Потом она, правда, стала Галина Владимировна.

Вполне себе наши имена.
Дюна
12 июля 2012, 15:13

Кузькина мать написала: А кто угнетал русских?

Татаро-монголы. 300 лет.
ALZA
12 июля 2012, 15:15

Мария написала: Ну мой папа учился на мехмате ЛГУ чуть раньше, а в 1973 году он там был в аспирантуре.

твой папа еврей ?
Zanuda
12 июля 2012, 15:17

Кузькина мать написала:
А кто угнетал русских?

Как кто? Тоже русские, кто ж еще.
ALZA
12 июля 2012, 15:21

Светлячок написала: Первые двое поступали примерно в 1978-1979. Третий - в 1985

обсуждали 72 ну может 73
А причем тут конец 70-х ?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»