Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Мария
12 июля 2012, 15:22
Ну давайте что ли про психологию. Россия, как правильно выше сказала Дюша, страна многонациональная, с длинной историей, и много миграционных векторов проходило по ее территории по всем направлениям. В истории моей семьи тоже много...интересного, но при проклятой савеццкой власти в семье не заморачивались - советские мы, и вся недолга. Живем в РФ, пишем "русские". Фамилия была, конечно, "говорящая". Но в детстве я б этом не задумывалась.

Когда я стала копаться в собственной генеалогии, выяснилось много интересных вещей, и встал вопрос - а я-то кто? Есть еврейская кровь, польская, ингермандландская и некоторые другие, если копать дальше, чем прадеды. И я сознательно решила, что я - русская. По языку, на котором заговорила, который был моим единственным до 5 лет, на котором я до сих пор вижу сны. А все привнесенные кровЯ кроме фенотипа мне ничего не дали, так и зачем я буду расчесывать национальную шишку и прмазываться, скажем, к финнам-ингермандландцам? Когда Ока впадает в Волгу, она перестает быть Окой и становится Волгой. Зачем я буду тратить время, и искать, где в моей крови вода "Оки", а где "Камы"? Слава труду, когда я выросла, допуски высоких степеней моих родителей перестали играть роль, и выехать я смогла свободно. Получать стипендии, учиться, работать я смогла без дополнительного национального костыля, чем горжусь. Надеюсь, что на веском основании. smile.gif

И национальная самоидентификация у меня "культурная". Российская, конечно, а не "чисто русская", как бы я не ценила вклад автора Слова о Полку. smile.gif
Фрайди
12 июля 2012, 15:23

Michuru написала:
А "чистые" представители каких национальностей существуют?

Мой муж чисто русский. У него и родители, и бабушки с дедушками все с одного села. Хотя кто знает, возможно, примешался татарин-другой во времена ига.
Мария
12 июля 2012, 15:29

ALZA написала:
твой папа еврей ?

Это очень интересный вопрос. У него еврейская фамилия и финно-русская мама. В паспорте он писался как "русский". Но честно писал во всех анкетах, что дед - еврей, по моей прабабушке. С прадедушкой - неясно. Он кто?

Сам он считает себя "просто русским" (а не "чисто русским", он знает, что он не чисто русский. 3d.gif )
Michuru
12 июля 2012, 15:29

Кузькина мать написала: А кто угнетал русских?

Против России велось не мало войн. Или это не угнетение?
ALZA
12 июля 2012, 15:33

Мария написала: паспорте он писался как "русский

тогда никакого отношения к осуждаемым вопросам не имеет

Мария написала: Он кто?


Мария написала: русский

Cosmopol
12 июля 2012, 15:34

Мария написала: Когда Ока впадает в Волгу, она перестает быть Окой и становится Волгой.

Это сильно, я буду цитировать вне форума, не ссылаясь, с твоего позволения wink.gif
s45i
12 июля 2012, 15:34

Кузькина мать написала:
А кто угнетал русских?

Да мы сами справляемся... wink.gif
Zanuda
12 июля 2012, 15:34

ALZA написала:
обсуждали 72 ну может 73
А причем тут конец 70-х ?

Молодые какие все! Я уж в 75-ом филфак закончила. Чувствую себя как рейсер “Аврора”.
s45i
12 июля 2012, 15:35

Michuru написала:
Разные люди гордятся совершенно разными вещами. Не вижу ничего плохого если это приносит радость, а не вред.

Если это причина для радости - дело плохо.
Хотя, если уж совсем нечем гордиться...
trompeter
12 июля 2012, 15:36

sally bowles написала: В общем, мне твоя версия тоже кажется очень правдоподобной.

Ну, квинтессенция этой точки зрения содержится в знаменитом манифесте Юлиана Тувима 44 года, где он говорит, что по настоящему людей объединяет не кровь, текущая в венах, а та, которая струится из вен.

sally bowles написала: Конечно, возникает непонимание, например, когда человек, осознающий себя русским, не понимает, из-за чего так переживает еврей - ну, подумаешь, сказали что-то, не обращай внимания. Своего обостренного чувства национальности нет, а чужое понять очень трудно.

Вот это как раз интересно. Мне кажется, что русские как раз должны были бы это понимать. Мне почему-то попервоначалу казалось, что представителю великого народа не с чего гордиться какими-то достижениями или гениями своего народа - он и так великий, ему не надо никому ничего доказывать, это само собой разумеется. Китайцы дают себе труд кому-то чего-то доказывать?
Но русские уже триста лет доказывают и волнуются, ну прям, как евреи и армяне. biggrin.gif
Сандринн
12 июля 2012, 15:38
В принципе во мне есть капля эстонской крови (прадед был эстонцем), но больше никаких других кровей нет, так что считаю себя русской. Хоть это, как мне кажется и непопулярно сейчас. smile.gif
Честно говоря, можно было бы поискать еще каких-нибудь примесей, но я уже самоопределилась с национальностью, неохота.
Скажу банальную вещь, проще, конечно жить, когда ты принадоежишь к титульной нации страны, где живешь. Но вот мононациональных стран становится все меньше, может быть в далеком будущем и национальность совсем отомрет.
Мария
12 июля 2012, 15:38

ALZA написала: тогда никакого отношения к осуждаемым вопросам не имеет

"Для Гитлера он бы подошел" 3d.gif

Так что имеет он отношение к "обсуждаемым вопросам", просто он - контрпример к теории "никуда не брааааали".
Michuru
12 июля 2012, 15:40

s45i написал: Если это причина для радости - дело плохо.
Хотя, если уж совсем нечем гордиться...

Что значит "совсем нечем"? Тогда получается, что гордится можно только некоторой частью своих успехов.
ALZA
12 июля 2012, 15:41

Мария написала: Но честно писал во всех анкетах, что дед - еврей, по моей прабабушке.

вот что-то я не помню таких анкет по прабабушек smile.gif
Мария
12 июля 2012, 15:47

ALZA написала:
вот что-то я не помню таких анкет по прабабушек smile.gif

Про прабабушку (мою, отцову бабушку) я написала для тебя. В анкетах надо было рассказывать про родителей, и даже я такие анкеты помню, сама заполняла, хотя поступала уже в 89.

А вообще все эти "не брааааали" очень сильно напоминает мне период "ноющего феминизма". Да и в истории расовой эмансипации такой наблюдалось "Преподаватель поставил мне низкую оценку, потому что я - чернокожий".
Zanuda
12 июля 2012, 15:47

ALZA написала:
вот что-то я не помню таких анкет по прабабушек smile.gif

Ох, когда я на филфак ЛГУ поступала, то такая анкета была, что прямо страшно делается. Был, например, вопрос, сидел ли кто из ваших родственников в тюрьме, был ли в плену. Я очень испугалась, спрашиваю у мамы, что делать (у меня папа 5 лет почти в сталинских лагерях после войны отсидел), а она говори: “Пиши нет”. Я говорю: “А как же?” А мама сказала, что я ведь могла об этом не знать, я же после этого всего родилась. Папа к этому времени уже умер. Про папиного родного отца, расстрелянного в 1919 году я тоже не написала. И про маминых ссыльных священников (дедушка ее) тоже ни словца. Так и обманула я советское государство и образование получила.
trompeter
12 июля 2012, 15:47

Michuru написала: Против России велось не мало войн. Или это не угнетение?

Дело не в том, что против России велось много войн, Дело в том, что Россия триста лет доказывает своё право считаться европейской державой, великой державой. Ключевое слово тут - доказывает.
s45i
12 июля 2012, 15:47

Michuru написала:
Что значит "совсем нечем"? Тогда получается, что гордится можно только некоторой частью своих успехов.

Эээээ... а в чём успешность получения национальности?
Это также, как гордиться, что ты делаешь вдох-выдох...
trompeter
12 июля 2012, 15:51

Мария написала: А вообще все эти "не брааааали" очень сильно напоминает мне период "ноющего феминизма". Да и в истории расовой эмансипации такой наблюдалось "Преподаватель поставил мне низкую оценку, потому что я - чернокожий".

Да ладно, ну сколько можно отрицать то, что ни один непредвзятый человек не отрицает? Здесь же 7 страниц примеров, чтоб далеко не ходить.
Mareesha
12 июля 2012, 15:56

Светлячок написала: Имею знакомых из таких вузов - двое учились на мехмате МГУ, третий в МИРЭА.


Светлячок написала: Первые двое поступали примерно в 1978-1979. Третий - в 1985.

Мы говорили про 1973 плюс-минус пару лет. К последующим годам это отношения не имеет. А в 1973 году поступить можно было только через олимпиаду.
Michuru
12 июля 2012, 15:57

s45i написал: Эээээ... а в чём успешность получения национальности?
Это также, как гордиться, что ты делаешь вдох-выдох...

А в чем смысл радоваться победой любимой/городской/национальной команды? Тебе от этого что-то перепадет или ты как-то причастен к победе? Но многие радуются/гордятся, называй это как хочешь. Какой смысл гордится своими родителями, если их успехи никак не относятся к твоим? Люди гордятся не фактом рождения, а тем, что принадлежат к нации/народу/стране/городу, которые, по их мнению, делает что-то хорошее.
sally bowles
12 июля 2012, 15:58

blot написала: Я к этому пониманию пришла только встретив хорошего человека

smile4.gif У меня вот мама с тетей так и не пришли, хотя обе были замужем за людьми без высшего образования. biggrin.gif А все равно, чтоб было!

Michuru написала: Против России велось не мало войн. Или это не угнетение?

Ну гетто, слава богу, для русских не было. И черты оседлости тоже. wink.gif

Zanuda написала: Молодые какие все! Я уж в 75-ом филфак закончила. Чувствую себя как рейсер “Аврора”.

Когда я в институте только начала учиться, на одном из первых занятий староста предложила всем о себе немного рассказать, чтобы познакомиться. После моего рассказа, следующий звучал так: "Ну, я закончила медучилище в том году, когда Салли пошла в школу..." biggrin.gif
ALZA
12 июля 2012, 16:01

Мария написала:



прошу прощения. тяжело писать с работы отвечу вечером smile.gif
sally bowles
12 июля 2012, 16:02

Michuru написала: А в чем смысл радоваться победой любимой/городской/национальной команды? Тебе от этого что-то перепадет или ты как-то причастен к победе? Но многие радуются/гордятся, называй это как хочешь.

Есть такое дело, описанное социальными психологами - присоединение к группе. По самым разным признакам. Очень интересные наблюдения за болельщиками, например, проводились - на следующий день после игры болельщики выигравшей команды отмечают большую работоспособность, лучшее настроение и самочувствие, более оптимистично смотрят на жизнь. smile4.gif А болельщики проигравшей - наоборот. Хотя сами даже не играли, да и на стадионе-то не были. Так у человека психика устроена. Ищет компанию.

Michuru написала: Какой смысл гордится своими родителями, если их успехи никак не относятся к твоим? Люди гордятся не фактом рождения, а тем, что принадлежат к нации/народу/стране/городу, которые, по их мнению, делает что-то хорошее.

Смысла нет. Да и зачастую последовательность действий другая - сначала присоединяются психологически, а потом уже ищут подтверждения положительным чертам.
Манька-Облигация
12 июля 2012, 16:04

trompeter написал: Дело в том, что Россия триста лет доказывает своё право считаться европейской державой, великой державой. Ключевое слово тут - доказывает.

А как это связано с угнетением русских?

s45i написал: Да мы сами справляемся... 

Вот это правильнее всего. У других наций не было столько людских ресурсов, чтобы угнетать русских в обозримом прошлом.
s45i
12 июля 2012, 16:09

Michuru написала:
А в чем смысл радоваться победой любимой/городской/национальной команды? Тебе от этого что-то перепадет или ты как-то причастен к победе? Но многие радуются/гордятся, называй это как хочешь. Какой смысл гордится своими родителями, если их успехи никак не относятся к твоим? Люди гордятся не фактом рождения, а тем, что принадлежат к нации/народу/стране/городу, которые, по их мнению, делает что-то хорошее.

Мне кажется - радость и гордость за победу команды - это одно, так как группа людей твоей страны сделала нечто неординарное.
Но вот гордиться тем, что ты русский (например) - это убого.
Кузькина мать
12 июля 2012, 16:11

Дюна написала: Татаро-монголы. 300 лет.

А... ну да.
ALZA
12 июля 2012, 16:11

Мария написала: Для Гитлера он бы подошел"

казалось бы причем тут это
mad.gif
слив защитаh
trompeter
12 июля 2012, 16:13

Манька-Облигация написала: А как это связано с угнетением русских?

Никто не говорит об угнетении. Речь идёт о перманентном "сплачивании" перед лицом "недооценивающих", "клевещущих", "отторгающих". Отсюда "Клеветникам России", славянофилы, "борьба с низкопоклонством", "Россия -родина слонов и радио", "советское - значит отличное", "вставание с колен" - если говорить об интеллектуальном и политологическо- пропагандистском уровне.
Ну а на неосознанно-бытовом - все читают рунет.
Duinai
12 июля 2012, 16:13

Цепора написала: *посмотрела на год рождения в профиле* Это, прости, ты в каком городе до 20 лет жила? 

В Орле. Муж в Москве, но он как я писала, в евреях разбирался еще хуже.

ПЭРИ написала: Т.е. в вашем самосознании вы были русскими. И что изменилось, когда вы отмежевались от русских? Во внутреннем ощущении, в солидарности с другими общностями? 

А где я говорила, что мы отмежевались от русских? Я вот под этим могу подписаться:

Michuru написала: Все мои родственники жили на территории России и считали себя русскими, могу ручаться за последние лет 200. Это считается? 

Кузькина мать
12 июля 2012, 16:16

Michuru написала: Против России велось не мало войн. Или это не угнетение?

Да нет. Это разные понятия. Война — это война, угнетение — это угнетение. А что, кстати, на Россию только и исключительно нападали враги? Сама она войн не начинала никогда?
Мария
12 июля 2012, 16:24

trompeter написал:
Да ладно, ну сколько можно отрицать то, что ни один непредвзятый человек не отрицает? Здесь же 7 страниц примеров, чтоб далеко не ходить.

Да ладно, сколько можно ныть? Качество здешних примеров здесь же и опровергается. А на контрпримеры внимание обращать не хочется?
"В мед не браааали" - о оказывается, что Нефеш училась, и не она одна, тайком проскочимши через препоны. "На журфак не браааали" - а оказывается, человек даже не пытался поступать.

И отрицаю я не то, что на уровне государственном антисемитизма не было. Он был, в определенный период, и происходили настоящие трагедии. Лучшая подруга моей бабки, медичка, с которой они всю блокаду прожили бок о бок, повесилась в середине 50, не выдержала травли "врачей-убийц". А то, что с троишным аттестатом с МГИМО не брали, так это из другой оперы. Туда и "чисто русских" не особо брали, потому что в таких институтах элита воспроизводила элиту, и там семейственность цвела не менее пышным цветом, чем в меде.

Nilita
12 июля 2012, 16:24
Меня тут недавно нашла наша знакомая. Она сама татарка, муж был чеченцем. Когда они поженились, их семьи выгнали их из дома (и в городках, где они жили, никто их не принимал). Они уехали на Север и жили там лет 10. Когда у них родился ребенок, его семья согласилась принять их. Потом мужа убили в Грозном и его старший брат забрал знакомую с ребенком к себе. Я недавно с ней разговраривала и она сказала, что уже давно не чувствует себя татаркой, а стала "обычной чеченской женщиной". Ее родственники до сих пор ее не принимают, кроме младшего брата, который тоже перебрался в Грозный и живет с сестрой. Тоже, говорит, больше на чеченца похож чем на татарина. smile.gif Чудны дела...
ALZA
12 июля 2012, 16:27

Мария написала: Да ладно, сколько можно ныть?

теперь вопросов нет
Мария
12 июля 2012, 16:30

ALZA написала: казалось бы причем тут это

слив защитаh

Использование известного форумского мэма, к сожалению, не может скрыть тот факт, что ты от контр-примеров, не подходящих под "страдальческую" теорию, пытаешься отвертеться.

Судя по всему, талантливые студенты, не принадлежавшие титульной нации полностью, наполовину, или на три четверти, учились. Вот "середнячки", видимо, имели проблемы. Но признать, что не хватало таланта, способностей или просто усидчивости - трудно. Гораздо проще всё списать на происки высокопоставленных государственных врагов.
Мария
12 июля 2012, 16:32

ALZA написала:
теперь вопросов нет

С тобой тоже всё ясно.
Skogkatt
12 июля 2012, 16:33

Мария написала: контр-примеров

Которые таковыми не являются. biggrin.gif

Мария написала: Судя по всему, талантливые студенты, не принадлежавшие титульной нации полностью, наполовину, или на три четверти, учились

Поступить им было в разы труднее, чем середнячкам титульной нации.
trompeter
12 июля 2012, 16:34

Мария написала: И отрицаю я не то, что на уровне государственном антисемитизма не было. Он был, в определенный период, и происходили настоящие трагедии.

Государственный антисемитизм дела врачей - это был экстремум, который довольно быстро свели на нет, заменив формами почти пристойными, латентными и бюрократически организованными, Степень латентности зависела от, скажем так, общественных и национальных традиций определённой республики и личных пристрастий конкретного руководства. Поэтому на Украине, в Молдавии или в Москве, было в разы более явно и открыто, чем в Сибири, Поволжье или Средней Азии.
Ну, ладно, всё это, надеюсь, в прошлом, какой смысл сегодня спорить
Atlanta
12 июля 2012, 16:43

Манька-Облигация написала: У других наций не было столько людских ресурсов, чтобы угнетать русских в обозримом прошлом.

Национализм в вузах бывает не только антисемитский.
Я заканчивала в 1995-ом году русский поток Латвийского Государственного Университета. Официально было 3 латышских группы, 2 русских, хотя на тот момент - 91-ый год поступления - русскоязычных и латышскоязычных в Латвии было практически одинаковое количество.
Было сказано, что если диплом будет написан на русском языке, то оценка - не выше тройки. И они свое слово сдержали. Хорошо, что у меня был ИнЯз, и диплом писался на английском.
баба Яга
12 июля 2012, 16:44

Zanuda написала: Так и обманула я советское государство и образование получила.

Только лет в 50 я узнала, что у бабушки с маминой стороны, которая умерла в 1964 году, был младший брат, служивший в Белой армии и погибший в Гражданскую. До этого я всегда считала, что у бабушки было пять сестер. Так же я узнала, что ее родители и семья ее сестры были высланы в Сибирь в процессе раскулачивания, где большинство умерло. То что бабушка и мама жили в начале войны на оккупированной територии я знала, но в документах мама никогда этого не указывала. Могу себе представить как бабушка относилась к советской власти, но детей она вырастила верящими в светлое будущее коммунизма mad.gif , т.к. искренне полагала, жить им придется при том строе очень долго.

Со стороны отца два его старших брата в начала Первой Мировой сбежали из Белоруссии в Америку. С ними переписывались где-то до начала 30-х годов, ну, а потом, понятно, переписка умерла. О них тоже никогда нигде в анкетах не упоминалось. Жизнь становилась лучше, жить делалось веселее. mad.gif
Mareesha
12 июля 2012, 16:47

Мария написала: "В мед не браааали" - о оказывается, что Нефеш училась, и не она одна, тайком проскочимши через препоны

Ты намерено пропускаешь посты о том, что речь шла о разных годах? С какого-то момента поступить стало возможно. Трудно, но возможно. Я уж не знаю, сколько еще раз надо сказать. В 1973 году я лично видела списки МГУ и знаю, что все евреи, которые там были на мехмате, прошли только с олимпиад, без экзаменов. В мед, я же писала, моя знакомая, очень способная и талантливая девочка, поступила на четвертый год, т.е. в 1976 году. Возможно, Нефеш поступала позже, чем начало 70-х.
Мария
12 июля 2012, 16:51

Skogkatt написала: Которые таковыми не являются. 

Наверное, для радетелей чистоты крови - действительно не являются.

Skogkatt написала: Поступить им было в разы труднее, чем середнячкам титульной нации.

Как будем считать трудность поступления, бояре?

В этом треде есть хоть один человек без ВО, полученного в советском ВУЗе?
баба Яга
12 июля 2012, 16:51

Мария написала: "В мед не браааали" - о оказывается, что Нефеш училась, и не она одна, тайком проскочимши через препоны. "На журфак не браааали" - а оказывается, человек даже не пытался поступать.

Был % приема, я уже не помню в цифрах. Это чтоб сказать, что у нас всех есть, и евреев мы берем, но только самых умых. wink.gif В ЛГУ в 70-е работала близкая приятельница моей свекрови, еврейка, не помню, может была деканом на каком-то гуманитарном факультете. Она была много лет в приемной комиссии и знала подноготную, поэтому про % ей было известно из первых рук.
Michuru
12 июля 2012, 16:52

s45i написал: Но вот гордиться тем, что ты русский (например) - это убого.

А что по твоему является гордостью за свою национальность? Что это за чувство?
Нефеш
12 июля 2012, 16:53

Mareesha написала: В мед, я же писала, моя знакомая, очень способная и талантливая девочка, поступила на четвертый год, т.е. в 1976 году. Возможно, Нефеш поступала позже, чем начало 70-х.

Ну и что. Я тоже поступила на третий. В 70-х поступали и учились мои старшие родственники и не все с первого раза.
Давай скажем так, мальчиков брали лучше чем девочек, евреев брали ограничено. Еврейских девочек старались не брать вовсе. Но мы таки поступали и учились во все года. Просто мы проходили более тяжелый путь, через санитарский стаж, через ПО, через медучилище и т д.
Да, это все противно было и неприятно, но сейчас глядя туда издалека, я не жалею, что работала в Склифе, что проучилась в Универе. Может быть, это как национальность, как к чему относиться.
Ksanka
12 июля 2012, 16:54

blackeyed написал: .Намешано у меня минимум 4 из того, что мне известно, язык в семье и ближайшем окружении был только русский

У меня тоже много чего намешано - русские, украинцы, поляки, турки, но чувсьвую себя украинкой smile.gif
Michuru
12 июля 2012, 16:54

sally bowles написала: Да и зачастую последовательность действий другая - сначала присоединяются психологически, а потом уже ищут подтверждения положительным чертам.

Ну ко многим группам и невозможно/сложно присоединится... А так да "каждый кулик свое болото хвалит".
Mareesha
12 июля 2012, 17:00

Нефеш написала: Да, это все противно было и неприятно, но сейчас глядя туда издалека, я не жалею, что работала в Склифе,

Я жалею, что я не поступила в мед. И даже что не работала в Склифе. Я понимаю, что это потому, что не готова была проходить через все эти трудности и поступать три-четыре года. А на мехмат, хоть умри, даже если быть мальчиком, поступить в те годы было практически невозможно. Мне, собственно, было и не нужно, но мои друзья-второшкольники были провалены все до одного. Потом все они брали призы на олимпиадах. Очень талантливые были ребята.
Юлия Десяткина
12 июля 2012, 17:02

Mareesha написала:  Возможно, Нефеш поступала позже, чем начало 70-х. 

Нефеш русская по паспорту, это раз. Нефеш девочка, поэтому могла спокойно поступать три раза, не боясь армии, это два. Тред про психологические аспекты, так вот, формированию национального самосознания в наибольшей степени способствовала это вот "необходимость прорываться" - это три.

Тред полсностью совпадает с неоднократно возникавшими ТО-шными, в которых я с постоянством, достойным лучшего применения, приводила ссылки на историю Валерия Сендерова - учтителя математики из 2-й матшколы, которого посадили в тюрьму за то, что он собирал статитстику поступлений евреев на мехмат и прочие физтехи, а потом и обрародовал ее в каком-то международном математическом альманахе, присовокупив для наглядности задачи, котоые давали его ученикам на экзаменах. Читателям этого альманаха не надо было объяснять, что эти задачи решений не имеют, так что резонанс был довольно неприятный.
Мария
12 июля 2012, 17:03

Mareesha написала: Ты намерено пропускаешь посты о том, что речь шла о разных годах?

Нет, я внимательно читаю. И оказывается, что непреодолимые преграды существовали в течение нескольких лет, а не всех 70 лет существования СССР, как тут нам пытаются представить.

Mareesha написала:  В мед, я же писала, моя знакомая, очень способная и талантливая девочка, поступила на четвертый год, т.е. в 1976 году.

Это что-то доказывает? У меня тоже есть куча знакомых, титульной нации, талантливых, преданных медицине людей, поступавших в мед не один год. Они работали санитарами, зарабатывая "рабочий стаж", или шли чезер медучилища, сначала становясь медсестрами.

В мед вообще было очень трудно поступить. Как и в любой хороший (демократичный) ВУЗ.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»