Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Tybloko
13 июля 2012, 00:39

sally bowles написала:
Вот будет теперь комплекс! Я и так в Америке была в постоянной тревоге насчет чаевых.  biggrin.gif

hihiks.gif
Miriam
13 июля 2012, 00:40

дюша написала: Я тоже постоянно в википедии смотрю, где находится тот или иной город или область. А когда у меня не было википедии, листала атлас мира.

И в среднюю школу поди ходила.
Зеленоглазка
13 июля 2012, 00:41
Я к своему стыду тоже не рублю в географии особо, когда в фильме звучало "ты что, с Урала?" приходилось на карту смотреть. Кавказ более менее знаю.
Цепора
13 июля 2012, 00:41
А вот еще про поступление в институт.
У моей мамы есть школьная подруга. У подруги мама еврейка, а папа русский. Такой был классический русский интеллигент, каких теперь не делают. Он много лет преподавал в МАИ. А я со своей середнячковостью в 9-10 классе ходила туда два раза в неделю в матшколу - уж больно компания хорошая собиралась. Стало известно, что все вступительные экзамены будут письменные - вот такое вот новшество. Народ возбудился, это ж всё по-честному, никого валить не будут. Но мои родители не первый день жили в великой советской стране, поэтому мама попросила подругиного папу узнать, насколько всё будет по-честному. Он сначала совершенно искренне не понял, о чем речь. Тогда его жена мягко сказала "Илюшенька, а ты всё-таки узнай."
Русский интеллигент пришел с работы в полном шоке и попросил передать, что еврейским девочкам и мальчикам в МАИ в 73 году ходить не надо даже при том, что все экзамены письменные.
дюша
13 июля 2012, 00:42

Miriam написала:
И в среднюю школу поди ходила.

Пришлось.
Манька-Облигация
13 июля 2012, 00:44
У меня брат после спец отделения филфака поехал по распределению преподавать английский и русский. До сих пор помню адрес, который писали на конверте "Пермская область, Ординский район, село Шляпники" . И не хотел он ехать, конечно, и никто из других выпускников не хотел уезжать из южного города на Дальний Восток или в Сибирь. У брата тогда и жена беременная была, она осталась в Ростове.
В результате оказалось, что там в Шляпниках совсем не до английского. Стал он учителем русского, труда и физкультуры. И через год открепился и уехал обратно. Хоть в Шляпниках и хорошие люди живут, но работать и жить он там не хотел.
sally bowles
13 июля 2012, 00:49

Юлия Десяткина написала: меня ужасно изумили посты Салли и некоторых других форумчанок, которых друзья "не признавали за своих" и не хотели в синагогу брать.

Одни друзья охотно звали и брали с собой, а другие знакомые удивлялись и за свою не признавали. Не знаю, по какому принципу.
Вообще, время было забавное. Самосознание же оживилось во всех направлениях. В нашей группе был очень религиозный еврей (вот был персонаж, надо сказать) и одновременно очень религиозная православная девочка. Которая уходила в монастырь, мечтала принять постриг, но ее родители поехали к настоятельнице и та нашу Леночку отправила жить в мире, чтить родителей и все такое. Бедная вернулась в институт и решила жертвовать собой и стать педиатром-таки.
Сцены были еще те.
Захожу в палату, а там больной сидит на кровати, подтянув под себя ноги и дико вытаращив глаза. А перед кроватью на коленях стоит его доктор biggrin.gif и громко молится за его здоровье. Больной тоненьким голосом говорит: "позовите кого-нибудь, она сказала, что она мой лечащий врач!" 3d.gif Ну, то что обнаженная натура ее смущала, это понятно.
В перерыве вдруг Миша наш мог сказать: "Ах, как мне сейчас нужно перечитать экклезиаст!" И Леночка отзывалась: "У меня с собой, давай вместе перечитаем!"
Благолепие и экуменизм.
sally bowles
13 июля 2012, 00:52

Miriam написала: А ты б так и сказала: "Ты, Тюмень, да у нас там небоскребы"

Нас с мужем соседка в коммуналке упрекала: "Понаехали в Ленинград из провинции, у вас нет культуры жизни в коммунальных квартирах!"
И впрямь, крыть было нечем. biggrin.gif
trompeter
13 июля 2012, 00:54

sally bowles написала: Ах, как мне сейчас нужно перечитать экклезиаст!"

Именно - экклезиаст? Не Кохелет?
Ах, как они потом в Израиле разочаровались, эти умозрительные иудеи и сионисты biggrin.gif
Dahlia Travers
13 июля 2012, 00:55

Манька-Облигация написала: У меня брат после спец отделения филфака поехал по распределению преподавать английский и русский.

Подозреваю, что послевузовское распределение в СССР весьма богатая тема.
sally bowles
13 июля 2012, 00:55

trompeter написал: Именно - экклезиаст? Не Кохелет?

Помню экклезиаст, но уж лет двадцать прошло. smile4.gif
Кстати, никуда он не уехал, а так и живет в России.
Цепора
13 июля 2012, 00:56

Mareesha написала: Страшно подумать, что было бы в ТО.

Там бы подтянулась тяжелая артиллерия с железными аргументами про то, что в Пензе евреев антисемитизма не было никогда.
sally bowles
13 июля 2012, 00:59

trompeter написал: Ах, как они потом в Израиле разочаровались, эти умозрительные иудеи и сионисты

Я как раз дописала, что он не уехал. Но такой был яростный, по субботам даже писать отказывался.
trompeter
13 июля 2012, 00:59

Цепора написала: Там бы подтянулись заградотряды с железными аргументами про то, что в Пензе евреев антисемитизма не было никогда.

Вообще, не так смешно, как кажется, в коренной России антисемитизма было гораздо меньше, чем в Москве, Ленинграде или на Украине. Если не сильно повезёт, можно было и не чувствовать, ну, то есть, пока не доходило до святого
Мария
13 июля 2012, 01:05

Цепора написала: А вот еще про поступление в институт.

Я правильно помню, что создатель этого форума заканчивал именно МАИ?
Кебра-кабэса
13 июля 2012, 01:06
Бытового национализма вообще тогда хватало, не только антисемитизма. Особенно в моей коммуналке в девять комнат. Такое счастье было уехать нафиг в отдельную квартиру на окраину в Лосинку. Зато в школе среди детей не припомню.
Цепора
13 июля 2012, 01:06

Мария написала: Я правильно помню, что создатель этого форума заканчивал именно МАИ?

Он поступал туда именно в 1973 году?

Ты упорно не хочешь понимать, что руководящая и направляющая политика партии и правительства колебалась, а вместе с ней колебалось и еще многое, приоткрывая и захлопывая калитки.

В общем, Мария, черносотенный флаг тебе в руки. Я, пожалуй, последую примеру уважаемых мною форумчан и посвящу тебе открытие моего игнор-листа.
Манька-Облигация
13 июля 2012, 01:10
Интересно как. У нас ничего особо не оживилось.
Пол-города у нас армяне - Нахичевань эта часть называется, пол-города русские и казаки - Ростов. Эти два города объединили только в 1929 году. Как жили тихо, мирно, так и после всяких перестроек, слава богу, продолжили жить тихо-мирно.
А, нет. Точно, вспомнила, стала чаще слышать от знакомых о походах в синаногу, потому что туда почему-то можно было всем ходить и слушать. Плюс моя тетушка стала всерьез задумываться не принять ли иудейство.

А потом вдруг соседний со моим дом весь расселили, потому что его выкупила еврейская община, когда вернулась частная собственность и сделали там что-то типа музея и молельного дома.
Оказалось, что для евреев этот дом почти святыня, в нем жил видный лидер хасидов Рабби Шалом Бер Шнеерсон и умер там в 1920 году. А мы и знать не знали о таком соседстве. С тех пор я часто вижу и хасидов, и официальные делагации, и проводятся там праздники с пением на весь квартал.
Тогда, в эти праздники, наконец-то замолкают соседи, из чьих окон несется на всю улицу шансон.
Мария
13 июля 2012, 01:12

Dahlia Travers написала:
Подозреваю, что послевузовское распределение в СССР весьма богатая тема.

Осталось привязать ее к "психологии".
Юлия Десяткина
13 июля 2012, 01:15

Цепора написала: Ты упорно не хочешь понимать

Выделенное - главное. Все и так понятно, но картина мира нарушится же ж!

Квинтессенцию подобного подхода выдала, помнится, наша преподавательница научного коммунизма:

- Вот евреи жалуются, что их не берут в университет. Цыган тоже не берут, но они почему-то не жалуются. И вообще - сегодня евреи захотят в университет, завтра - в МИМО, а потом - в правительство?!

Вот ей-богу не вру, у меня полная аудитория свидетелей: МЭИС, 1985 год.
Манька-Облигация
13 июля 2012, 01:16

Dahlia Travers написала: Подозреваю, что послевузовское распределение в СССР весьма богатая тема.

Да, что-то я ушла в другую сторону. Прошу прощения, это тут оффтоп.
Tortilla
13 июля 2012, 01:17

Манька-Облигация написала
Оказалось, что для евреев этот дом почти святыня, в нем  жил видный лидер хасидов Рабби Шалом Бер Шнеерсон и умер там в 1920 году. .

кажется, я запуталась в Шнеерсонах smile.gif
Нефеш
13 июля 2012, 01:18

Цепора написала:

Вот вспомнили ТО.
Дело не в ТО, а в том, что такие темы всегда неспокойные очень.
Казалось бы все уже переварилось сто раз, а нет, нет и царапнет.
Манька-Облигация
13 июля 2012, 01:19

Tortilla написала: Еще один лидер хасидов? Не Рабби Менахем-Мендл Шнеерсон ?

Я специально в вики посмотрела. Ростовский был Рабби Шалом Бер Шнеерсон.

1860, Любавичи — 1920, Ростов-на-Дону

Создал сеть хабадских иешив Томхей Тмимим. Резко выступал против внедрения аскалы в еврейское образование. Впервые влияние хабада вышло за пределы Белоруссии и Литвы, распространившись в Средней Азии и на Кавказе, а также в Америке. Был эвакуирован в Ростов-на-Дону во время первой мировой войны, куда переместился центр движения.

Цепора
13 июля 2012, 01:20

Нефеш написала: Казалось бы все уже переварилось сто раз, а нет, нет и царапнет.

Да. И казалось бы, прекрасно известно наперед, кто что будет утверждать, а почему-то опять и опять остаешься в состоянии омерзения удивления.
Zanuda
13 июля 2012, 01:24
У меня в Зальцбурге была одна знакомая старушка. Какая-то очень дальняя родственница, форменный божий одуванчик. Все звала меня у нее остановиться. Ничего такая старушка, много помогала разным приютам, она была вдова и детей у нее не было. По-русски не говорила. Останавливатьс я у нее не стала, но иногда заходила на кофе. А потом как-то перестала, потому что старушка один раз выдала следующее: "Сейчас у нас в Австрии , дорогая ...(мое имя), коммунисты снова стали опасными, а иностранцы наглыми. Это наверное потому, что слишком много евреев в правительстве сидит". Я только вдохнула и выдохнула. Ушла тихо и более кофию там не пила.
Нефеш
13 июля 2012, 01:26

Цепора написала: Да.

Мне кажется, что тут дело даже не в психологии, а в том, что у всех по разному складывались жизненные обстоятельства. Одно дело, когда антисемитизм был "где-то, кое-где, у нас порой", а другое, когда тебя или твоих близких, знакомых, друзей, семью.
Мне, например, есть что вспомнить. Вот затронули школьную тему и полетели воспоминания. У нас в школе много было отъездов и ведь каждый сопровождался определенной процедурой. Нет, ну как забудешь, как к примеру моя двоюродная сестра, комсорг школы должна была вести комсомольское собрание по исключению из комсомола своего брата, в связи с отъездом его семьи.
Это же ужас, что такое было.
Мария
13 июля 2012, 01:27

Цепора написала: Ты упорно не хочешь понимать, что руководящая и направляющая политика партии и правительства колебалась, а вместе с ней колебалось и еще многое, приоткрывая и захлопывая калитки.

Я не могу понять, почему явление, существующее в течение нескольких лет как реакция на определенные международные процессы, возводится в принцип, генерализируется, и из нее делаются глобальные выводы.

Цепора написала: В общем, Мария, черносотенный флаг тебе в руки.

О, вот и ярлыки пошли в ход. А я, заметьте, не высказала ни одного черносотенного лозунга. Я всего лишь позволила себе усомниться в том, что любой еврей, проживавший на территории СССР в любой период его, СССР, развития - страдалец, жертва и герой, которого притесняли, не пущали, и всячески надругивались. И перед непоступление выпускников 2 Московской школы в 1973 году меркнут и проблемы этнических немцев, и проблемы малых народов Севера, и проблемы национализма в республиках бывшего СССР.

Впрочем, если тебе так угодно, заноси меня в игнор, как и "уважаемые тобой форумчане". и пусть это будет самая большая моя потеря в жизни. Все равно, кроме пустого доктринерства и повторения мейнстримовских общих мест, от вас трудно чего либо дождаться. ну может, пару забавных историй из жизни. Но качественного критического анализа или интересной полемики - ни в жисть. А за этим я и хожу на ФЭР.
Нефеш
13 июля 2012, 01:29

Мария написала: что любой еврей, проживавший на территории СССР в любой период его, СССР, развития - страдалец, жертва и герой, которого притесняли, не пущали, и всячески надругивались.

Я про это и говорю. Не каждый, но многим досталось.
Люди же оценивают жизнь не в свете международных событий, а в свете жизни своей семьи.
Нет, ну подумай сама, очень трудно от этого отрешиться.
Я вот иногда думаю, каких карьерных высот мог достичь мой отец, если бы не женился на еврейке и не стал бы "почетным евреем", да, злость берет.
И у мамы бы могла жизнь сложиться по-другому, и может быть семью бы так окончательно не разметало по странам.
Нет, есть в этом что-то трагически непреодолимое.
Yuhh
13 июля 2012, 01:32

Цепора написала:
Не так. Генерал Шапошников не отдал приказа стрелять несмотря на всё давление на него. За что потом поплатился.
Гуглить на "Но был один, который не стрелял."

Я не знала, спасибо.
Тоже черная страница покорителей космоса.
Tortilla
13 июля 2012, 01:34

Манька-Облигация написала:
Я специально в вики посмотрела. Ростовский был Рабби Шалом Бер Шнеерсон.

Да, это я имена попутала... и времена
Нефеш
13 июля 2012, 01:34

Мария написала: Но качественного критического анализа или интересной полемики - ни в жисть.

Не уверена я, что это в принципе возможно в такой теме, по вышеуказанным мной причинам.
Манька-Облигация
13 июля 2012, 01:35

Yuhh написала: Я не знала, спасибо.
Тоже черная страница покорителей космоса.

Может, месяц назад вышел многосерийный фильм "Однажды в Ростове", там первые три-четыре серии о новочеркасских событиях 1962 года. О Шапошникове там немало. Художественный, но все-таки....
Нефеш
13 июля 2012, 01:38

Манька-Облигация написала: Может, месяц назад вышел многосерийный фильм

Я тут сериал наконец то посмотрела "Однажды в Одессе". wink.gif
Мария
13 июля 2012, 01:38

Юлия Десяткина написала: Выделенное - главное. Все и так понятно, но картина мира нарушится же ж!

Ну вот как-то так получилось, что в большая значимость в моей картине мира придается военным межнациональным конфликтам, то вспыхивающим, то тлеющим на территории бывшего СССР, за которые я, как принадлежащая к титульной нации, испытываю пресловутое чувство исторической вины. Или проблемы малых народов, что Севера, что других регионов. Или проблемы этнических немцев, вынужденных после войны жить в вечном страхе. И за гонения на евреев в 40-50 годы прошлого века я тоже испытываю пресловутое чувство вины.

Но за то, что кто-то не поступил в желаемый ВУЗ? Простите, нет. В моей картине мира это проблемка, а не проблема.
Shirin
13 июля 2012, 01:39

Нефеш написала:
Я про это и говорю. Не каждый, но многим досталось.
Люди же оценивают жизнь не в свете международных событий, а в свете жизни своей семьи.
Нет, ну подумай сама, очень трудно от этого отрешиться.
Я вот иногда думаю, каких карьерных высот мог достичь мой отец, если бы не женился на еврейке и не стал бы "почетным евреем", да, злость берет.
И у мамы бы могла жизнь сложиться по-другому, и может быть семью бы так окончательно не разметало по странам.
Нет, есть в этом что-то трагически непреодолимое.


Вот сейчас рассказала мужу про эту дискуссию. Мы с ним сидели и вспоминали наших еврейских друзей и родственников, кто какое образование получил, кто каких должностей достиг. Причем, вспоминали не только своих ровесников (год поступления в ВУЗы 1982-1986), но и родственников-друзей родителей. Странно, ни одного слесая- сантехника, все с хорошим высшим образованием и с хорошими должностями. К чему бы это?
Zanuda
13 июля 2012, 01:39

Нефеш написала:

Я вот иногда думаю, каких карьерных высот мог достичь мой отец, если бы не женился на еврейке и не стал бы "почетным евреем", да, злость берет.
И у мамы бы могла жизнь сложиться по-другому, и может быть семью бы так окончательно не разметало по странам.
Нет, есть в этом что-то трагически непреодолимое.

Я понимаю о чем ты. И антисемитизм в России несомненно был, есть и, к сожалению, будет. И не только там.
Но вот приведенный тобой пример карьры отца, он все же, как бы это сказать, универсален. То есть, и других национальностей тоже касается. Точно знаю на примере собственной семьи.
Нефеш
13 июля 2012, 01:40

Мария написала: Но за то, что кто-то не поступил в желаемый ВУЗ? Простите, нет. В моей картине мира это проблемка, а не проблема.

Хм.. ну не скажи. У людей, совсем еще юных, надежды рушились.
Кого минуло, а кого и здорово шарахнуло.
Yuhh
13 июля 2012, 01:41

Мария написала:
проблемы этнических немцев, и проблемы малых народов Севера, и проблемы национализма в республиках бывшего СССР.

А че их обсуждать? Или терпят, или валят. Или сначала первое, потом второе.
Нефеш
13 июля 2012, 01:41

Zanuda написала: Но вот приведенный тобой пример карьры отца, он все же, как бы это сказать, универсален. То есть, и других национальностей тоже касается.

Ну, а что ты хочешь, антисемитизм - это же одна из форм национализма.
Просто каждый вспоминает свой пример.
Нефеш
13 июля 2012, 01:42

Shirin написала: Странно, ни одного слесая- сантехника, все с хорошим высшим образованием и с хорошими должностями. К чему бы это?

Ну да, еврей-дворник - самый короткий анекдот, но дело то не в этом.
Юлия Десяткина
13 июля 2012, 01:44

Мария написала: Я не могу понять, почему явление, существующее в течение нескольких лет как реакция на определенные международные процессы,

Моего отца не приняли в институт Связи в начале 50-х, причем тогда процедура была еще не отработанной, поэтому у него, после всех нормально сданных экзаменов, просто не зачислили (подробностей не помню, спрашивать лень). Но человек в комиссии просто сказал ему:

Молодой человек, мы вас к себе не возьмем, однако с вашими оценками вы спокойно пройдете в другой вуз.

(тогда была такая практика).
Папа послушался, поступил в МИИТ.
Моя школьная подруга, у которой МЭИ заканчивали бабушка, дедушка, отец, мать, тетя и ее муж, даже не сомневалась в выборе института, но родителям четко сказали работавшие там друзья:

Только с личным выходом на Григорьева!

(тогдашний ректор).
Время действия - 1980 год. (и таки да, в МЭИ в начале 80-х евреев не было).
Ну, если период 30 лет из истории страны для тебя -

явление, существующее в течение нескольких лет,

то кто ж тебе доктор?
Zanuda
13 июля 2012, 01:46

Нефеш написала:
Ну, а что ты хочешь, антисемитизм - это же одна из форм национализма.
Просто каждый вспоминает свой пример.

Хотя по степени интенсивности его мало с чем можно сравнить. Любой практически человек определенной внешности мог запросто где угодно получить в лицо "жидовскую морду". Лично сама не раз в драку буквально лезла за друзей. Хотя... Наверное все же и другие люди, выходцы из Азии, например, то же самое могли бы рассказать.
Юлия Десяткина
13 июля 2012, 01:47

Мария написала: Но за то, что кто-то не поступил в желаемый ВУЗ? Простите, нет. В моей картине мира это проблемка,

Разумеется, особенно когда этот кто-то - не ты.
Yuhh
13 июля 2012, 01:48

Zanuda написала:
Хотя по степени интенсивности его мало с чем можно сравнить. Любой практически человек определенной внешности мог запросто где угодно получить в лицо "жидовскую морду". Лично сама не раз в драку буквально лезла за друзей. Хотя... Наверное все же и другие люди, выходцы из Азии, например, то же самое могли бы рассказать.

Есть форумчанка Ялав, у нее много есть чего рассказать.
Zanuda
13 июля 2012, 01:51

Yuhh написала:
Есть форумчанка Ялав, у нее много есть чего рассказать.

Да у мня ближайший друг в Питере, художник, гобеленщик, редкий мастер, наполовину татарин, наполовину узбек. Вырос в детдоме, русский для него родной. А внешность, сама понимаешь. Всю жизнь в Питере живет, чего только не наслушался даже от представителей закона.
Нефеш
13 июля 2012, 01:52

Юлия Десяткина написала: Разумеется, особенно когда этот кто-то - не ты.

Антисемитизм (ксенофобия к любой нации) - такая вещь, которую надо почувствовать на себе. biggrin.gif
В мелких деталях.
Вот мелочь, казалось бы, когда при тебе (даже не про тебя) говорят "одна моя знакомая - хорошая тетка, хоть и еврейка". Или "он хоть и нацмен, но очень способный". Или, "ну ты же в паспорте русская". Или "ну ты же полукровка, тебе не понять".
Мария
13 июля 2012, 01:59

Нефеш написала: Нет, ну подумай сама, очень трудно от этого отрешиться.

Права ты, права. smile.gif Просто лозунгами и ярлыками чужую картину мира не изменишь. Либо надо позволить другому сомневаться и разбираться во всех вопросах до конца, без доктринерства, и жестких рамок, либо....игнор - самая полезная функция на ФЭР. Но, к сожалению, и до сути явления не докопаешься.

Как при клятой савеццкой власти не позволено никому было сомневаться в правильности и праведности социалистической системы и социалистического способа производства. И аргументы-лозунги до смешного были похожи на прозвучавшие в этом треде: "Теперь ясно, кто здесь наш, а кто не наш", "Да как ты смеешь сомневаться!, "В трудах Маркса всё изложено!".

И это грустно, потому что искоренять-то, по-хорошему, надо нам.

ЗЫ. Честное слово, когда я принимаю решение о том, брать человека или не брать, я смотрю на то, на каких языках он говорит, и в каких странах/регионах работал. Национальность я принимаю к сведению краем сознания, отмечая, много ли ему понадобится виз, что при нашей работе немного влияет на планирование.
Мария
13 июля 2012, 02:01

Юлия Десяткина написала:
Разумеется, особенно когда этот кто-то - не ты.

В Карабахе убивали тоже не меня, но ведь болит.

Нефеш
13 июля 2012, 02:02
И вот смотри, Мария, ты говоришь о проблемах международной важности.
Но вот тебе проблема проще.
Разлучались семьи, часто из-за того самого антисемитизма. До, я не знаю, наверное 85 года, да, поправьте, это же фактически навсегда. Навсегда, можно было расстаться с братом, сестрой, подругой, невестой, женихом, родителями.
Навсегда. Никто ж не знал, что "интернет нам всех вернет". И никто не знал, что будет, когда ты в очередной раз напишешь в анкете о родственниках за границей, куда тебя не возьмут или не пустят. Сейчас как просто, уехал за границу, взял со собой семью, а раньше фигли дети - заложники.
Семье моей подруги отказывали, я уже детально не помню. раз 7. И каждый раз, переживая за неё, я думала, ну мы расстанемся не в этот раз.
А ты говоришь мелкие проблемки. Это же люди, живые люди.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»