Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Национальное ощущение и национализм
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Mareesha
13 июля 2012, 15:12

trompeter написал: у вас у всех по умолчанию получается, что национализм (вернее, то, что вы, видимо, под этим понимается) - ругательное слово.
Вы имеете в виду, видимо, всё-таки ксенофобию.

Нет,мне кажется, речь о чувстве преувеличенной гордости за принадлежность к какой-либо национальности, а не о ксенофобии.
ALZA
13 июля 2012, 15:33

Нефеш написала: Для начала можно перестать рассказывать мне про неправильные корни. Или по крайней мере высказать мне это ДО начала общения со мной. Ну или совсем малость - не одобрять молчаливо такие высказывания

У тебя конкретно ко мне какие-то притензии ?
MaryJ
13 июля 2012, 15:33

Mareesha написала: мне кажется, речь о чувстве преувеличенной гордости за принадлежность к какой-либо национальности, а не о ксенофобии.

А мне кажется, что речь о болезненных реакциях на упоминания своей национальности в любом, кроме положительного, контексте.
trompeter
13 июля 2012, 15:34

Mareesha написала: Нет,мне кажется, речь о чувстве преувеличенной гордости за принадлежность к какой-либо национальности, а не о ксенофобии.

Ну, а что в этом плохого? Интернационализм оказался не более, чем красивой абстракцией, которая существовала, конечно, реально некоторое время в Советском Союзе, но не выдержала испытания войной. Ну, да был довольно уродливый феномен "советского человека", но объединяющим фактором там служили общая бедность и реальное, хоть и мало осознаваемое бесправие. Теория плавильного котла в эмигрантских государствах, вроде Америки или Канады, работала, конечно, некоторое время, понятия "американец" или "канадец" относительно реальны, но кажется сегодня набирает силу противоположная тенденция, Ну, а европейский декларируемый мультикультурализм, кажется, благополучно умирает у нас на глазах
trompeter
13 июля 2012, 15:39

MaryJ написала: А мне кажется, что речь о болезненных реакциях на упоминания своей национальности в любом, кроме положительного, контексте.

Национализм - это стремление дефинировать и дифференцировать свою нацию в окружающем мире - культурно, общественно, политически. И всё. Прочее - производные.
Zanuda
13 июля 2012, 15:39

Нефеш написала:
И интересно ты меня читаешь. Я ж вроде давноооо написала, что отношение к евреям - это было одно из видов гонений по национальному признаку. Просто я с "ним" лучше знакома и мне про него проще говорить.

Не, ну можешь обвинить меня в предвзятости и чрезмерном национальном самоопределении. Типа и этот человек запрещает мне ковыряться в носу....  smile.gif

Да ты не обижайся. Ничего ты мне не запрещаешь. Я очень внимательно читаю этот тред. И тот твой пост, откуда я сейчас беру цитату:

Я вот иногда думаю, каких карьерных высот мог достичь мой отец, если бы не женился на еврейке и не стал бы "почетным евреем", да, злость берет.

Он меня как-то удивил. Потому что так очень многие могли сказать, совершенно не евреи. И мама моя, возможно, зря вышла замуж за сына расстрелянного белогвардейца. И многие другие, проштрафифшиеся перед тоталитарным режимом. Кто-то вступил в брак с сыном/дочерью “врага народа”.
Так что именно это я не отношу к гонениям на евреев, а к тоталитарному режиму.
Хотя, надо сказать, антисемитизм в России был и есть глубокий, исторический и массивный. С этим я совершенно согласна.
Но в пределах советской эпохи как-то там еще было и “анти-всё”.
Вот и все, что я хотела сказать.
С моим глубоким уважением к тебе лично и к твоей семье.
trompeter
13 июля 2012, 15:45

blot написала: “Я больше люблю свою дочь, чем кузину, а кузину больше, чем соседку, но из этого, честное слово, не вытекает, что я ненавижу свою соседку”. (В. Махнач.)

Именно так.
Zanuda
13 июля 2012, 15:51

blot написала:
Извини еще раз Зануда, что дергаю память твою, но для меня он почему-то показателен. Зануду реально наказывали. Вот таким способом показывая ей ее место.

Да ничего страшного. Нечего тут извиняться.
Правда, Мария вчера ошиблась: эту историю я никогда не рассказывала ни в каком треде, и собственно, не собиралась. Я ее лично некоторым рассказывала. Но тоже ничего страшного. Полезно даже,
И тред интересный.
Нефеш
13 июля 2012, 15:57

ALZA написала: У тебя конкретно ко мне какие-то притензии ?

Ну а причем тут ты? Я вроде тоже никому не предлагала выйти замуж за негра, чтобы доказать свою толерантность.
Ты спрашивала о каком это мы треде.

Вот это милое высказывание:

Глеб написал: Только еврей в достойными корнями, является достаточно годным чтобы быть гражданином (это он сожалел, что тред так повернулся, прим мое)
Гражданка написала
А что тут странного? Речь идет о Израиле - еврейском государстве, созданном для евреев с достойными корнями. Все правильно.

Зеленоглазка
13 июля 2012, 15:59
Bor, фразу которую ты привел вырвана из контекста и предшествовала ей конкретная эмоциональная ситуация и написана в порыве гнева. За два года я осознала и покаялась. Еще вопросы будут?
Нефеш
13 июля 2012, 16:02
И какая собственно разница кого "гонять"? Евреев, русских, немцев, латышей, татар и д. Это проявления одного и того же - анти - изма.
Только анти - изм в отношении себя всегда больнее, чем в отношении других.
Вот и все самоопределение.
Зеленоглазка
13 июля 2012, 16:03
Зануда, вот интересно что ты привела цитату из Оруэлла. Сын недавно читал, и никак не мог понять о чем же шла речь. И это скорее хорошо, чем плохо.
Zanuda
13 июля 2012, 16:09

Зеленоглазка написала: Зануда, вот интересно что ты привела цитату из Оруэлла. Сын недавно читал, и никак не мог понять о чем же шла речь. И это скорее хорошо, чем плохо.

Да это же просто отлично. Я, к сожалению, узнаю каждую строчку. А вот наши дети — нет. И это прекрасно!
Нефеш
13 июля 2012, 16:14

blot написала: Поэтому непродуктивна, для разговора в целом, говорить "мое болит сильнее" и доводить мысли до абсурда "все замуж за арфиканцев с темной кожей".

Ну да. Это так и есть.

Это очень хорошо понимаешь, когда находишься между и это совсем не тот случай, когда ты какашка в проруби.
Это как будто тебе предлагают ответить на вопрос: "Деточка, а кого ты больше любишь, маму или папу?"
Хочется ответить .... дядя, ты.. ? smile.gif
Нефеш
13 июля 2012, 16:17

Zanuda написала: Он меня как-то удивил. Потому что так очень многие могли сказать, совершенно не евреи. И мама моя, возможно, зря вышла замуж за сына расстрелянного белогвардейца. И многие другие, проштрафифшиеся перед тоталитарным режимом. Кто-то вступил в брак с сыном/дочерью “врага народа”.

Ну давай еще раз. Нет, все-таки свое болит сильнее.
Мария сравнивала проблемки мелкие, типа непоступления в институт из-за национальности с проблемами страны из-за международных завихрений. И я пыталась не ругаться, а попробовать объснить ей, что эти мелкие проблемки - жизнь и счастье людей, на примере СВОЕЙ семьи (я её просто лучше знаю) smile.gif. И честное слово, они (проблемки) стоят не менее, чем проблемы стран.
Мне так кажется.
Zanuda
13 июля 2012, 16:26

Нефеш написала:
Ну давай еще раз. Нет, все-таки свое болит сильнее.

Ну, значит я неправильно тебя поняла.
А свое ж конечно каждому ближе, кто б спорил.
Mareesha
13 июля 2012, 16:29

Нефеш написала: Мария сравнивала проблемки мелкие, типа непоступления в институт из-за национальности с проблемами страны из-за международных завихрений.

Имхо, для подавляющего большинства международные завихрения вообще не имеют никакого значения, в отличие от собственных проблем. И это задевает, когда говорят, что твои проблемы - фигня по сравнению с вопросами мировой революции более глобального масштаба, которые волнуют действительно высокоразвитых людей Марию. Я это так услышала.
ALZA
13 июля 2012, 16:35

Нефеш написала: это милое высказывание:

Я не помню этот тред, и гражданку это не помню.
Т.е если какой-то придурок сморозил глупость -ответственность коллективная?
Нефеш
13 июля 2012, 16:36

Mareesha написала: И это задевает, когда говорят, что твои проблемы - фигня по сравнению с вопросами мировой революции


Нефеш написала: И честное слово, они (проблемки) стоят не менее, чем проблемы стран.
Мне так кажется.

Я тебе больше скажу, проблемы самых близких, детей, например, стоят больше.
Иней
13 июля 2012, 16:40

Крюкова написала: Мне кажется ты излишне драматизируешь ситуацию. Я тоже с Севера, из Дудинки. И тоже знаю про жизнь там и оленеводов не по наслышке.

То, что я родилась на Севере, не имеет отношения к ситуации. Я написала об этом Марии столь детально потому, что она стала мне рассказывать о жизни там, а в этом нет необходимости.

Крюкова написала: И не вижу ничего уничижительного в высказывании "дети оленеводов", поскольку этот образ достаточно живой и яркий и указывает на профессиональную принадлежность, тяжелые условия и работу, собственно. с детьми.

Есть такое понятие - контекст. И речь шла не о самом словосочетании "дети оленеводов". Извини, я не хочу повторяться. Если тебя это интересует, перечитай мои посты и посты людей, на которые я отвечала.
Иней
13 июля 2012, 16:58
Одним из самых тяжелых моментов моей жизни было осознание, что отца ненавидели все родственники со стороны матери за национальность. Мать - русская, из Владивостока, отец - кореец (нет, я не принадлежу к коренным народам Крайнего Севера). Только лет в 13 я узнала, почему же отец никогда не ездит с нами в отпуск к ее родным, а они ни разу не позвонили и не поздравили его с днем рождения. И до самой его смерти ничего не изменилось. У нас в семье вообще не принято было говорить о национальности людей, не только родственников. Среди нашего круга общения так было во всех семьях.
Zanuda
13 июля 2012, 17:07
У нас в семье тоже были внутренние распри. Только не национальные, а скорее религиозные. Бабушка с папиной стороны была убежденная и очень верующая католичка. А с маминой стороны — такая же, но православная. Там даже священники были из немелкого мирского духовенства, сосленные после революции на Урал, где и родилась моя мама. И вот эти самые бабушки, чудесные женщины, но твердых убеждений, таскали меня каждая по очеди в церковь по воскресеньям. Да, и каждый визит заканчивался словами: “Ты только не вздумай в школе рассказать”. Мама и папа очень не одобряли этого и пытались с бабушками разбираться, но те крепко стояли на своем.
Можете себе представить, что делалось в моей голове! Я уж не буду про свое крещение рассказывать, чтобы совсем народ не пугать.
Нефеш
13 июля 2012, 17:52

ALZA написала: Т.е если какой-то придурок сморозил глупость -ответственность коллективная?

То есть, если какой-то придурок сморозил глупость ответственность коллективная?
Мы ведь сейчас не про государство СССР, а про своё национальное самоосознание.
Одни про свое, другие про свое.
И если один придурок сморозит глупость, не дело других это не заметить.

Одна из основных претензий к русским, что они потакали притеснениям народов.
Кузькина мать
13 июля 2012, 18:00

Иней написала: У нас в семье вообще не принято было говорить о национальности людей, не только родственников.

А что, национальность — это что-то неприличное?
ALZA
13 июля 2012, 18:24

Нефеш написала: И если один придурок сморозит глупость, не дело других это не заметить.

Ты все время говоришь загадками .Как видимо что-то свое личное.
Нефеш
13 июля 2012, 18:29

ALZA написала: Ты все время говоришь загадками .Как видимо что-то свое личное.

Да какими загадками???
Я написала, что всяческие притеснения по национальному признаку - НЕ прививка от проявлений ксенофобии. И вовсе не факт, что получив пинки сами, они (это бывшие притесняемые) будут защищать кого-то от пинков и привела пример этого треда.
Ты мне начала писать про негров и доказательства.
Я крайне удивившись, объяснила тебе о чем я.
Ну давай более подробно.
Я считаю, что молчаливое отношение и НЕ одергивания той участницы с её высказыванием про корни, практически тоже самое, что промолчать на фразу.
"Мой знакомый Б хороший человек, хоть и еврей."

Ты мне сейчас ответила точно так же, как некоторые мои знакомые израильтяне тогда. Мол, если кто-то сказал глупость, что ж теперь.
Я тебя и спрашиваю, а если кто-то обзовет тебя жидовкой и я тебе скажу, мол фигня какая, ну мало ли кто что сказал, тебе понравится? Извини, но мне удивительно, что ты не понимаешь, что фактически, это тот же -изм, только с другой стороны.
Это и есть отсутствие прививки.
Ты (ессно образно).
Еще загадки остались?

Или это большая загадка, что если мы считаем себя порядочными и осуждаем антисемитизм, то должны быть последовательны и осуждать отрицание любой нации и не включать в характеристику человека этот показатель.
Нефеш
13 июля 2012, 18:37

ALZA написала: Как видимо что-то свое личное.

Ну как тебе сказать личное, если честно, то слегка надоело про кровь, корни, и прочие выверты национального самосознания.
Но какой бы тред на эту тему не заводился, приоритет у пострадавшей стороны.
Так вот, тогда я дважды пострадавшая и могу навалять и тем, и этим. biggrin.gif
Zanuda
13 июля 2012, 18:47
А я даже не знаю, есть ли у меня национальный идентитет. Я по привычке ощущаю себя русской, вернее русскоязычной. Обидно бывает, когда русских и Россию ругают иностранцы. Но в России чувствую себя как-то выключенной из жизни. Получается, что космополит безродный. Нигде не дома.
ALZA
13 июля 2012, 18:48
В примере что ты привела кто-то сказал что в г-во Израиль имеют право приехать с "достойными корнями". Это тебя так обидело?
Ну формулировка дурацкая, недостойная и т.д. У определеных людей такой вот психологический выверт, такой же как у тех кто кричит " Россия для русских".
Я не знаю кто там одергивал, не одергивал, в каком контексте это было, (дайте уже ссылку) .
Кого пинали то? И кто не заступился?

Нефеш написала: Ты мне сейчас ответила точно так же, как некоторые мои знакомые израильтяне тогда. Мол, если кто-то сказал глупость, что ж теперь

А что надо было сказать, потом, после , когда уже все случилось.


Нефеш написала: Это и есть отсутствие прививки

Твое право так думать.
ALZA
13 июля 2012, 18:55

Нефеш написала: Ну как тебе сказать личное, если честно, то слегка надоело про кровь, корни, и прочие выверты национального самосознания

Свет, в этом то треде про кровь и чистоту расы врде не говорили и слава богуtongue.gif

Нефеш
13 июля 2012, 18:56

ALZA написала: А что надо было сказать,

Ну ты подумай, что бы ты хотела услышать, если повернуть ситуацию наоборот, от свои приятных знакомых и даже друзей.

ALZA написала: Ну формулировка дурацкая, недостойная и т.д. У определеных людей такой вот психологический выверт, такой же как у тех кто кричит " Россия для русских".

Но вот этого никто и не сказал.
Нефеш
13 июля 2012, 18:57

ALZA написала: Свет, в этом то треде про кровь и чистоту расы врде не говорили и слава богу

Ну Слава Богу (которому слава бы для себя бы еще уточнить, бум надеется, что хоть он един). biggrin.gif
Нефеш
13 июля 2012, 18:58

Zanuda написала: Нигде не дома.

Ни с кем. smile.gif
Zanuda
13 июля 2012, 19:02

Нефеш написала:
Ни с кем. smile.gif

Нет, вот как раз внутри семьи я чувствую себя очень даже дома. Совершенно дома. Но не все свои даже не переживания, а я бы сказала направление эмоций я могу разделить, например, с дочерью. Она ведь здесь родилась, чувствует себя шведкой, кто она и есть по отцу. И некоторые вещи она воспринимает совсем по-другому. Ну, и чего-то просто не знает. Хотя чрезвычайно гордится своими русскими корнями. Со стороны мужа еврейские корни тоже есть по линии матери. Но в Швеции антисемитизма нет ни малейшего, тут даже никто не знает, кто еврей, кто нет, если люди сами не скажут.
НП
13 июля 2012, 19:20

Иней написала: Сидел и мечтал, когда же уберется от этих диких людишек, наверное.

Из этих диких мест, скорее. И кто его за это упрекнет?

Да и многие оленеводы, небось, были бы рады любой возможности уехать в большой город.

Yuhh написала: и высоцкими

Да, что Высоцкий, что Иваси - одно и то же, практически. haha.gif
Yuhh
13 июля 2012, 19:22

Zanuda написала:
Нет, вот как раз внутри семьи я чувствую себя очень даже дома. Совершенно дома. Но не все свои даже не переживания, а я бы сказала направление эмоций я могу разделить, например, с дочерью. Она ведь здесь родилась, чувствует себя шведкой, кто она и есть по отцу. И некоторые вещи она воспринимает совсем по-другому. Ну, и чего-то просто не знает.

И не надо, и не рассказывай.
Я не знала, пока моя бабушка не встретилась с моей свекровью, и они не начали обсуждать свои биографии (забавно, но они родились обе в Новосибирской области, свекровь по отцу чалдонка), а я ну, не подслушивала, но услышала достаточно. Лучше б не знала.
Yuhh
13 июля 2012, 19:24

НП написал:
Да, что Высоцкий, что Иваси - одно и то же, практически. haha.gif

Вытье под гитару.
*Убежала*
ALZA
13 июля 2012, 19:26

Нефеш написала: Ну ты подумай, что бы ты хотела услышать, если повернуть ситуацию наоборот, от свои приятных знакомых и даже друзей.

Да ничего, у меня прививка с малых лет.
Trespassing W
13 июля 2012, 19:57

НП написал: Да и многие оленеводы, небось, были бы рады любой возможности уехать в большой город.

Мне рассказывали, что сами не хотели и детей особо не пускали, прятали от интернатов.
НП
13 июля 2012, 19:58

Yuhh написала: *Убежала*

Куда же ты, я даже помидоры подтащить не успел. Чтобы, значит, за Высоцкого.

А если по теме - нет у меня никакого национального ощущения.
Зеленоглазка
13 июля 2012, 20:00

Zanuda написала:  Но в Швеции антисемитизма нет ни малейшего, тут даже никто не знает, кто еврей, кто нет, если люди сами не скажут.

Мне ну очень шведы понравились. Сдержанные, при это очень благодушные.
НП
13 июля 2012, 20:00

Trespassing W написала: и детей особо не пускали, прятали от интернатов

Конечно. Ведь кто же потом вернется домой, от нормального туалета и горячей воды? smile.gif Сами в снежок ходим - и дети пусть туда же, а то чо они! Так победим.
Trespassing W
13 июля 2012, 20:02

Zanuda написала: А я даже не знаю, есть ли у меня национальный идентитет. Я по привычке ощущаю себя русской, вернее русскоязычной. Обидно бывает, когда русских и Россию ругают иностранцы. Но в России чувствую себя как-то выключенной из жизни. Получается, что космополит безродный. Нигде не дома.

А культурно? Национальность - это же просто гены. У меня есть хорошая знакомая, дочь африканца из Ганы и кореянки, она темнокожая с азиатскими скулами, очень красивая. Выросла в СССР, закончила московский мед (не помню который из), считает себя русской. После пары минут когнитивного диссонанса в начале общения, все мои друзья считают ее русской. Не смогла ужиться с мужем одной крови, зато прекрасно чувствует себя с русским бойфрендом и жалеет, что теряла хорошее время, пока искала себе пару среди генетически своих.
НП
13 июля 2012, 20:02
Начало треда - такие добрые посиделки бабушек. smile.gif "Эх, молодежь, а вот я в семидесятые..." "Оставь ее, ребенок не понимает" Притом что "ребенок" тот явно старше меня.
Trespassing W
13 июля 2012, 20:03

НП написал: Конечно. Ведь кто же потом вернется домой, от нормального туалета и горячей воды? smile.gif Сами в снежок ходим - и дети пусть туда же, а то чо они! Так победим.

Нет. Они там тосковали очень и болели.
Цепора
13 июля 2012, 20:04
Ну вы даете! Про жратву так и не начали.
Zanuda
13 июля 2012, 20:04

Yuhh написала:
И не надо, и не рассказывай.
Я не знала, пока моя бабушка не встретилась с моей свекровью, и они не начали обсуждать свои биографии (забавно, но они родились обе в Новосибирской области, свекровь по отцу чалдонка), а я ну, не подслушивала, но услышала достаточно. Лучше б не знала.

Я рассказываю, но она по-другому воспринимает. Потому что “пепел Клааса меньше стучит в ее сердце” или совсем не стучит, и слава Богу. Тем более, что история семьи достаточно интересная. Она даже попросила меня все это записать. Я пока думаю.
Zanuda
13 июля 2012, 20:07

Зеленоглазка написала:
Мне ну очень шведы понравились.  Сдержанные, при это очень благодушные.

Они, собственно, такие и есть. Не все, но многие. У меня муж такой. Он довольно спокойный, и раньше, когда мы ссорились, он даже иногда просил меня повторить какие-то особо цветистые выражения. Он их, видите ли, запишет, потому что не слышал такого даже от грузчиков в порту. Ну и интересно ли скандалить одной? Ну я и перестала.
Yuhh
13 июля 2012, 20:10

НП написал:
Куда же ты, я даже помидоры подтащить не успел. Чтобы, значит, за Высоцкого.

*Издалека*
Тот еще коньюктурщик, типа Михалкова.

Ну вы даете! Про жратву так и не начали.

Тю. А нас местные в гости позвали. Что с собой нести?
Тортег? Сыра с вином? Пачку хорошего чая?
Мнямнямнямня половину горшка?
Принято спрашивать, что с собой нести?
Блин, это, наверное, в соседний тред.
Как все смешалось.
Yuhh
13 июля 2012, 20:11

Zanuda написала:
Она даже попросила меня все это записать. Я пока думаю.

Был бы хороший сценарий для сериала.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»