Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Rendom
2 августа 2012, 15:23

Crux написал: Вот воспринимать информацию, осознавать ее значение способен только человек.

По ходу, не просто человек, а обученный человек ))
cruizer
2 августа 2012, 15:45

sintez написал:
Для программ пока справедливо только то, что ни какие из них не могут освоить некоторые достаточно примитивные вещи, доступные практически любому человеку. Поэтому трудно пока рассчитывать на особо гениальные программы, сообразительных еще нет.

В самой "умном" электронном мозге 3 миллиона кое-как обученных нейронов. В тараканьем "мозге" - 1 миллион.
Электронный мозг достаточно сообразителен, если сравнивать с тараканом.
sintez
2 августа 2012, 16:47

Crux написал: Ваш оппонент просто неточно выразился. Генерировать информацию может даже телеграфный столб. Вот воспринимать информацию, осознавать ее значение способен только человек.

Ну почему не точно? Я вовсе не пытался утверждать, что компьютер не может генерировать информацию. И как ты правильно заметил, информацию может генерировать что угодно. Вот только ценности в этом нет.

Vladimir_Y написал: А для людей справедливо то, что никакие из них не могут освоить некоторые достаточно примитивные вещи, доступные практически любому майскому жуку или практически любой программе.

Конечно, человек не может летать, жужжать крыльями, вентилятором, мигать монитором, разбирать вайфай сигналы, но от него мы это и не требуем, и не планируем, что в результате генетических изменений человек начнет летать как майский жук или лазить в интернете без всяких приспособлений.
Зато человек умеет создавать новые знания и это, возможно, так же не доступно алгоритмически, как человеку разбирать сигнал в витой паре на вкус.

cruizer написал: В самой "умном" электронном мозге 3 миллиона кое-как обученных нейронов. В тараканьем "мозге" - 1 миллион.
Электронный мозг достаточно сообразителен, если сравнивать с тараканом.

У нас тараканы делают открытия? Они, вообще, обладают интеллектом?
Crux
2 августа 2012, 16:58

sintez написал:
Зато человек умеет создавать новые знания и это, возможно, так же не доступно алгоритмически, как человеку разбирать сигнал в витой паре на вкус.

Создавать новые знания, действительно, алгоритмически невозможно. Вот поэтому мы и вынуждены признать, что новые знания не создаются, а берутся из внешней БД.
cruizer
2 августа 2012, 17:25

sintez написал:
Ну почему не точно? Я вовсе не пытался утверждать, что компьютер не может генерировать информацию. И как ты правильно заметил, информацию может генерировать что угодно. Вот только ценности в этом нет.

И может и генерирует. Представь простого робота-жука. Есть "глаза", дающие картинку освещенности например 16x16 пикселей, и простые выходы для управления движением - вперед, влево, вправо, в качестве мозга - электронная нейронная сеть. Безо всякого программирования, такого таракана можно обучить ползти на свет, если применить генетический алгоритм. То есть просто "убивать" тараканов, которые заползли далеко в тень, и "размножать" тех, кто сумел выползти на более освещенные места, пусть даже случайно. Собственно, связь между изображением с сенсора и выходами для движения и будет ценным знанием или информацией, как вам угодно.

sintez написал: У нас тараканы делают открытия? Они, вообще, обладают интеллектом?

Махровый антропоцентризм biggrin.gif Если интеллект не такой же как у человека, значит это не интеллект?
Vladimir_Y
2 августа 2012, 21:08

Crux написал: Вот воспринимать информацию, осознавать ее значение способен только человек.

Незамутнённая ерунда. Даже оспаривать неохота.

sintez написал: но от него мы это и не требуем, и не планируем, что в результате генетических изменений человек начнет летать как майский жук или лазить в интернете без всяких приспособлений

А зачем вы от компьютера требуете, чтоб он мыслил как человек?

sintez написал: Зато человек умеет создавать новые знания

Не понимаю, что по-твоему значит "создавать новые знания". Моё понимание я разъяснил, и компьютер вполне способен создавать новые знания в моём понимании. Если этим словосочетанием ты обозначаешь что-то иное, нежели я, то объясняй. Если нет, то опровергни мои слова. До тех пор, пардон, это выглядит как "халва, халва, халва".
Martin
2 августа 2012, 21:33

Vladimir_Y написал: Моё понимание я разъяснил, и компьютер вполне способен создавать новые знания в моём понимании.

Ну, логический вывод по заданной программе компьютер вполне может делать. Другое дело - доказывать метатеоремы.
sintez
2 августа 2012, 22:45

cruizer написал: То есть просто "убивать" тараканов, которые заползли далеко в тень, и "размножать" тех, кто сумел выползти на более освещенные места, пусть даже случайно. Собственно, связь между изображением с сенсора и выходами для движения и будет ценным знанием или информацией, как вам угодно.

Это не ценное и вообще не знание. Этот "алгоритм" достигается только через массовую гибель тараканов и отбор. Вот если тараканы не погибая, путем логических рассуждений, моделируя поведение в ходе мысленного эксперимента, догадаются куда надо ползти, вот это уже будет знанием.

cruizer написал: Махровый антропоцентризм biggrin.gif Если интеллект не такой же как у человека, значит это не интеллект?

Мы говорим о практической применимости знаний и интеллекта для человека. Возможно, тараканы владеют великими познаниями, знают смысл жизни и секрет счастья, но никакой возможности это извлечь из них нет.

Vladimir_Y написал: А зачем вы от компьютера требуете, чтоб он мыслил как человек?

Я от компьютера требую, чтобы он работал как печатная машинка, ну и еще несколько почти таких же примитивных функций. При этом я подозреваю, что как человек компьютер мыслить в принципе не может, а если сможет мыслить как-то по другому, то никакой практической/научной ценности от результатов такого мышления не будет, точно также как от мышления тараканов, мышей или даже обезьян.

Vladimir_Y написал: Не понимаю, что по-твоему значит "создавать новые знания". Моё понимание я разъяснил, и компьютер вполне способен создавать новые знания в моём понимании.

Какие новые знания ты описал? Обнаруживать связь между событиями? Между статистическими данными? Таких связей огромное количество. Большая часть их выглядит как: "деревья трясутся, ветер дует", "пупок - середина человека", "камни тверже дерева". Найти в огромном количестве этих банальностей здравое зерно компьютер сам не сможет, привлекать человека - крайне непродуктивно. Точно так же можно в случайном порядке выплескивать краски на холст и привлекать художника для поиска шедевра в этой мешанине.
Vladimir_Y
2 августа 2012, 23:08

Martin написал:
Другое дело - доказывать метатеоремы.

А если б он ещё за пивом бегал...
Vladimir_Y
2 августа 2012, 23:18

sintez написал.
Какие новые знания ты описал?

Дадагой ддуг. Если ты претендуешь на сколь-нибудь серьёзное отношение к своим словам, тебе лучше придерживаться корректности, а не демагогии. Будет хорошо, если ты озвучишь уже наконец, что по-твоему значит "генерировать информацию". А то, понимаш, определение может таким оказаться, что и у человека эту способность отнимет.
Martin
2 августа 2012, 23:28

Vladimir_Y написал:
А если б он ещё за пивом бегал...

Слышал, есть собаки, которые бегают в магазин и приносят, что нужно для своего хозяина. Сколько у них нейронов в мозгу? wink.gif
sintez
3 августа 2012, 07:39

Vladimir_Y написал: Дадагой ддуг. Если ты претендуешь на сколь-нибудь серьёзное отношение к своим словам, тебе лучше придерживаться корректности, а не демагогии. Будет хорошо, если ты озвучишь уже наконец, что по-твоему значит "генерировать информацию".

Хорошо, я не могу дать точного определения этого понятия. Ты можешь? Так чтобы без демагогии? И определение понятия "знание", так чтобы мы серьезно относились к твоим словам.
Вообще, по существу заданных выше вопросов что-то можешь написать?
Beaglez
3 августа 2012, 09:09

sintez написал: Точно так же можно в случайном порядке выплескивать краски на холст и привлекать художника для поиска шедевра в этой мешанине.

Кстати, так примерно и происходит в переборных задачах. Что интересно - SETI, насколько я знаю, пока не нашла никаких "закономерностей" среди кучи белого шума, снимаемого с радиотелескопов, даже близко. Хотя проекту уже много лет.
Beaglez
3 августа 2012, 09:27

Martin написал: Другое дело - доказывать метатеоремы

С точки зрения знаний - трудность не в доказательстве даже. А в формулировке. Как догадаться до того, что окружность и радиус соотносятся через некоторую константу (пи) ? Да, константу можно вычислить, в том числе компьютером. Но задаться вопросом - из ничего буквально нарисовать окружность и начать к ней лепить радиусы - это чисто человеческое увлечение.

Vladimir_Y написал: что по-твоему значит "генерировать информацию"

Я под этим понимаю способность к уменьшению энтропии. Да, неточно выразился, следовало добавить "полезность", но на том этапе обсуждения мне не хотелось лезть в дебри теории информации.

http://solidstate.karelia.ru/~KOF/OLD/kse-...t/glava3_1.html
Beaglez
3 августа 2012, 09:46

cruizer написал: Распознавать буквы как однотипные изображения программа научится легко, совершенно для любого алфавита. Чтобы она делала с буквами что-то осмысленное, нужно создать связи между буквами и другими объектами. Например, если "показывать" нейронной сети изображение карточек с буквой и картинкой, она со временем установит связь между изображением и буквой. Дальше можно обучить программу связи между словами (последовательностями букв) и другими понятиями - например сигналами с внешних входов, научить программу использовать алфавит для вывода каких-либо состояний, это будет уже простейший язык. Это все реально и никаких принципиальных ограничений здесь нет.

Дело в том, что мы (разработчики) будем обучать эту сеть, преследуя некую цель. Это мы будем уменьшать энтропию системы, а не она сама (вычислительная система) будет уменьшать свою энтропию, самостоятельно взявшись за кириллические буквы, будучи обученной только на латинских. Вычислительная система не способна сделать этот шаг самостоятельно, потому что она не открытая. Это мы придумали буквы и сделали их однотипными (избыточными), в целях облегчения нам дешифрации нашей информации, в борьбе со средой, которая так и норовит внести помехи. Компьютер тут никаким боком.
Rendom
3 августа 2012, 10:07

Beaglez написал: С точки зрения знаний - трудность не в доказательстве даже. А в формулировке. Как догадаться до того, что окружность и радиус соотносятся через некоторую константу (пи) ? Да, константу можно вычислить, в том числе компьютером. Но задаться вопросом - из ничего буквально нарисовать окружность и начать к ней лепить радиусы - это чисто человеческое увлечение.

Разве человек нарисовал окружность из ничего? Нет ) И формулировки тоже рождаются из взаимодействия индивида и окружающего пространства. Для этого есть вполне определенный побудительный мотив, который в общем случае можно охарактеризовать как борьбу за доступные ресурсы.
Beaglez
3 августа 2012, 10:28

Rendom написал: Разве человек нарисовал окружность из ничего? Нет ) И формулировки тоже рождаются из взаимодействия индивида и окружающего пространства. Для этого есть вполне определенный побудительный мотив, который в общем случае можно охарактеризовать как борьбу за доступные ресурсы.

Я не имел в виду совсем из "ничего", разумеется. smile.gif Из среды, конечно.

Rendom написал: побудительный мотив, который в общем случае можно охарактеризовать как борьбу за доступные ресурсы.

Ресурсы - это частный случай.
sintez
3 августа 2012, 10:44

Beaglez написал: Кстати, так примерно и происходит в переборных задачах.

В переборных задачах происходит несколько другое. Мы заранее знаем что ищем. Есть четкий критерий, например, целевая функция.

Я тут вот какой пример искусственного интеллекта придумал.
Забиваем базу русскими словами во всех падежах, слова размечаем по размеру (ударение, слог), возможно, и по рифме. Далее начинаем случайным образом генерировать стихи в размере ямб (как вариант). Такая задача была решена еще в 50-60 годы и сейчас тем более не представляет сложности.
Запустив достаточно мощный компьютер, мы можем легко нагенерировать терабайты, то есть миллиарды и сотни миллиардов строк (мало? увеличим время и объем памяти). Достаточно высока вероятность, что среди этих случайных строк окажутся шедевры Пушкина, типа, "я помню чудное мгновенье..." или что-то менее популярное "багряный лес роняет... ". Для надежности, можно взять слова из творчества поэта, причем предлагать для генерацией с более менее похожей частотой.
Интереснее другое. Если машина восстановит шедевры, которые Пушкин написал, то с такой же вероятностью она восстановит шедевры, которые Пушкин не писал, но написал бы, если бы не был убит. То есть машина придумывает стихи не просто не хуже Пушкина, но даже за Пушкина! Круто?
Осталось "самая малость" - кому то прочитать эти миллиарды строк, чтобы найти там шедевры.
Так вот. "Открытия", которые тут предлагается делать компьютеру, будут иметь такую же ценность, как и эти нагенерированные тексты.

Я, кстати, предлагаю другой более "полезный" вариант использования этой системы. Запускается суперкомп и генерирует сумасшедшие объемы всяких текстов. Когда некто придумывает стихи, например, и хочет на них авторские права, по этому нагенерированному тексту запускается поиск и опа... оказывается такой или почти такой текст машина уже придумала раньше. Все, общественное достояние. Мол, ты, бедолага, ничего не придумал, ты просто украл у компьютера его творчество.
Crux
3 августа 2012, 13:15

Vladimir_Y написал:
Незамутнённая ерунда. Даже оспаривать неохота.

Понял, не дурак. Получите замутненную ерунду:

"Предположим, у вас есть комната с прорезью в одной из стен, и внутри находится англоговорящий человек, сидящий за столом. У него есть большая книга с инструкциями и все карандаши и бумага для черновиков, которые ему как-нибудь могли бы понадобиться. Перелистывая книгу, он видит, что инструкции, написанные на английском языке, указывают ему способы манипулирования, сортировки и сравнения китайских символов. Представим себе, что указания ничего не говорят о значении китайских символов; они только задают, как символы должны быть скопированы, стерты, переупорядочены, перекодированы, и т.д.
Кто-то снаружи просовывает кусочек бумаги через прорезь. На ней написан рассказ и вопросы по этому рассказу, все на китайском. Человек внутри не говорит и не читает ни слова по-китайски, но он берет бумажку и идет работать с книгой. Он трудится и трудится, следуя инструкциям в книге. В некоторых ситуациях инструкции говорят ему записывать символы на клочке бумаги, в других – перемещать и стирать символы. Применяя правило за правилом, записывая и стирая символы, человек работает до тех пор, пока инструкции из книги не скажут ему, что все готово. По окончании, наконец у него есть новая написанная им страница символов, которая без его ведома стала ответами на вопросы. Книга говорит ему передать эту бумагу через прорезь. Он делает это и удивляется, для чего было это утомительное упражнение.
Снаружи человек, говорящий на китайском, читает страницу. Ответы правильные, он замечает – даже проницательные. Если его спросят, исходят ли эти ответы от интеллектуального разума, он определенно скажет «да». Но прав ли он? Кто понял историю? Определенно, это не человек внутри, несведущий в китайском и понятия не имеющий, о чем история. Это не книга, которая просто хорошая книга, спокойно лежащая на письменном столе среди кипы бумаг. Так где же возникло понимание? Сеел говорит, что никакого понимания не возникало, это всего лишь связка бессмысленного листания страниц и черкания карандашом. А теперь чудесное превращение: Китайская Комната – это в точности цифровая вычислительная машина. Человек – это процессор, бездумно выполняющий инструкции, книга – это программа, дающая инструкции процессору, черновики – это память. Таким образом, не важно, как хитро спроектирован компьютер для эмуляции интеллекта путем имитации человекоподобного поведения, у него нет понимания и нет интеллекта. (Серл дает понять, что он не знает, что такое интеллект; он только говорит, чем бы он ни был, компьютер не может иметь этого)". - Джефф Хокинс "Об интеллекте".

Оспаривайте.
Rendom
3 августа 2012, 13:53

Beaglez написал: Ресурсы - это частный случай.

Напротив, ресурсы - это самый общий случай. Все живое, начиная от одноклеточных и до наших дней борется за ресурсы. В силу разнообразия этих ресурсов, борьба также приобрела причудливые формы.
Vladimir_Y
4 августа 2012, 18:01

sintez написал: Хорошо, я не могу дать точного определения этого понятия. Ты можешь?

Если тебе трудно запомнить нить беседы или заглянуть на предыдущую страницу, то помогу.

Vladimir_Y написал: Что такое "генерировать информацию"? Если выразить это странное понятие на более чётком языке, то
окажется, что это означает:
1) группировать данные на основании некоторого набора признаков;
2) находить закономерности изменения признаков в группе;
3) находить данные, подтверждающие или опровергающие найденную закономерность;
4) экстраполировать закономерность за пределы диапазона имеющихся данных.
Всё это прекрасно умеют компьютеры.


Beaglez написал: Да, неточно выразился, следовало добавить "полезность"

Полезность лучше не добавлять. Потому что тогда окажется, что человек не в состоянии "генерировать информацию".

Crux написал: Оспаривайте.

Легко. Перестань подменять понятия, и всё станет просто. "Генерирование информации", о котором я говорю, вовсе не то же самое, что "интеллект". Это во-первых. Во-вторых, любое животное прекрасно воспринимает и оценивает информацию, никакого разума-интеллекта для этого не требуется.
sintez
4 августа 2012, 23:31

Vladimir_Y написал: Если тебе трудно запомнить нить беседы или заглянуть на предыдущую страницу, то помогу.

А, ты про эти 4 пункта. Вот как обычную обработку данных, оказывается, можно романтично назвать: "генерирование информации". Сложил 2 столбика в Экселе, но не просто так, оказывается: информацию нагеренерировал! С таким делом компьютеры справиться, конечно, могут. Если в том же Экселе поразбираться, там открываются такие широкие возможности для генерации: с картинками, в цвете, да еще сразу на принтер...

Я тот разговор посмотрел:

Vladimir_Y написал: Нужно определить новую, доселе не известную закономерность, которой подчиняются точки. Именно это и есть "генерирование информации". И именно это компьютер сделает лучше, чем человек, ослеплённый стереотипами.

Что значит лучше? При достаточно большой допустимой погрешности, да подбирая интервалы, обычным многочленом (выбрав степень побольше) можно связать просто безумное число разных данных. И все это будут "доселе не известные закономерности". Вот только ценности в этом не больше, чем в программе генерации "доселе неизвестных" текстов.
Vladimir_Y
5 августа 2012, 00:13

sintez написал: Сложил 2 столбика в Экселе, но не просто так, оказывается: информацию нагеренерировал!

Ты действительно считаешь, что пункты 3 и 4 можно заменить на "сложил два столбика в Экселе"? Это, друг мой, даже уже не смешно, а очень грустно. Либо ты ничего не понимаешь, либо занимаешься демагогией. В обоих случаях разговор абсолютно не интересен.
sintez
5 августа 2012, 06:57

Vladimir_Y написал: Ты действительно считаешь, что пункты 3 и 4 можно заменить на "сложил два столбика в Экселе"? Это, друг мой, даже уже не смешно, а очень грустно. Либо ты ничего не понимаешь, либо занимаешься демагогией. В обоих случаях разговор абсолютно не интересен.

Пункты 3 и 4 в Эксель уже встроены. Он и достоверность регрессии оценивает и экстраполяцию делает. С точки зрения пользователя, особенно не знающего Эксель, это сложнее, чем 2 столбика сложить (окна какие-то надо открывать, надписи в них читать), но с точки зрения математики - ничего принципиально нового, просто делается другими формулами.
Согласен, очень не смешно, а даже грустно, когда человеку даже Эксель открыть не интересно, а рассуждать про обработку данных он любит.
Rendom
5 августа 2012, 10:17

sintez написал: Согласен, очень не смешно, а даже грустно, когда человеку даже Эксель открыть не интересно, а рассуждать про обработку данных он любит.

Жалко
Пенелопа Икариевна
5 августа 2012, 20:21
Марков. Обезьяны, нейроны и душа.
Целая глава о сравнении мозга и комьютера - тут.
Там же куча всяких ссылок на научные статьи и популярные книги по теме tongue.gif .
Anton
5 августа 2012, 20:40

Crux написал: Оспаривайте.

А что тут оспаривать? Описана работа примитивной программы, по заранее заданному алгоритму преобразующей входные данные в выходные. То, что кто-то считает ответы проницательными - ну так его право, кто-то и ответ "4" на вопрос "2+2" сочтет гениальным. Проницательность этих ответов заложена "программистом" - автором книги с инструкцией. Почему это описание примитивной программы должно иллюстрировать невозможность более совершенных программ - мне как программисту непонятно.
Vladimir_Y
5 августа 2012, 20:49

Anton написал: Почему это описание примитивной программы должно иллюстрировать невозможность более совершенных программ - мне как программисту непонятно.

Ну как же? В компутере же нет самого главного — понимания. Он программу перемалывает, а поскольку программист дурак, то и от компутера никогда понимания не дождёсси.
Martin
5 августа 2012, 21:43

Anton написал:
А что тут оспаривать? Описана работа примитивной программы, по заранее заданному алгоритму преобразующей входные данные в выходные. То, что кто-то считает ответы проницательными - ну так его право, кто-то и ответ "4" на вопрос "2+2" сочтет гениальным. Проницательность этих ответов заложена "программистом" - автором книги с инструкцией. Почему это описание примитивной программы должно иллюстрировать невозможность более совершенных программ - мне как программисту непонятно.

Еще вопрос, можно ли составить программу, согласно которой для любого текста на китайском языке можно будет давать правильные ответы для произвольных заданных вопросов. Кстати, похоже, что тест с китайской комнатой тесно примыкает к тесту Тьюринга. smile.gif
sintez
6 августа 2012, 07:54

Anton написал: Почему это описание примитивной программы должно иллюстрировать невозможность более совершенных программ - мне как программисту непонятно.

Создание более сложных программ оспаривать, конечно, невозможно. Вопрос только в том: гарантирует ли это усложнение желаемый эффект. Другими словами: возможно ли реализовать определенную интеллектуальную деятельность за счет достаточного усложнения программы?
Допустим, мы заметили, что чем больше надуваешь воздушный шар, тем быстрее он поднимается. Вопрос: можно ли надуть воздушный шар так сильно, что он долетит до луны?
Еще пример. Пару сотен лет назад люди застали процесс постоянного усложнения механизмов. Их это так восхищало, что многим казалось, что когда-нибудь механизмы будут настолько сложными, что начнут играть в шахматы.
Rendom
6 августа 2012, 10:45

sintez написал: Еще пример. Пару сотен лет назад люди застали процесс постоянного усложнения механизмов. Их это так восхищало, что многим казалось, что когда-нибудь механизмы будут настолько сложными, что начнут играть в шахматы.

Вообще-то, сейчас играют. Что такое пара сотен лет для истории...
sintez
6 августа 2012, 11:15

Rendom написал: Вообще-то, сейчас играют. Что такое пара сотен лет для истории...

Играют не механические устройства. Сейчас уже понятно, что механическое устройство играть не может.
Diman
6 августа 2012, 11:35
Нейрон не транзисторный ключ... А целый микропроцессор по функциям..
Martin
6 августа 2012, 19:49

cruizer написал: Преставить легко - точно так же как компьютеры обрабатывают аналоговые сигналы. Сделать сложно

Ну вот товарищи из IBM и Швейцарского Федерального Технического Института Лозанны пытаются сделать что-то, работая над проектом Blue Brain. smile.gif
Ivan-gorod
6 августа 2012, 20:53

Vladimir_Y написал: Незамутнённая ерунда. Даже оспаривать неохота.

А зря.

Вот есть теория вероятности. Есть компьютер. И есть рулетка.

Если спросить твой компьютер, стоит ли ставить на красное? Какой шанс выигрыша? Он даст один единственный верный ответ, и другого от него ты не дождешься.

Но я, как человек, если за моим столом только что выпало 50 раз подряд красное, поставлю разок на черное.

Хотя теория и компьютеры утверждают, что мои шансы чуть более 49%. Я бы рискнул (учитывая, что со столом физически все в порядке, просто так выпало).

Кроме этого, у меня есть в этом случае еще и третий вариант действий. Я могу с высокой долей вероятности предположить, что казино жулит, или шарик на магнитике. И устроить скандал.

Компьютер, сколько бы информации он не сгенерил, не может строго говоря принять такого решения, так как он действует по программе сообразно заложенным в него законам.
Martin
6 августа 2012, 20:54
Кстати, возможное развитие искусственного интеллекта в области обработки текста и анализа текста на естественном языке может иметь хорошие коммерческие перспективы, например, в применении в поисковых машинах, в области машинного перевода, в области интернет-рекламы (в системах типа Яндекс-директа). smile.gif
Ivan-gorod
6 августа 2012, 20:58
Кроме этого, я тоже буду утверждать, не обладает свободой действий, а это тоже самое, что и обработка полученных результатов (сгенеренной информации).

Человек, получив какую-то новую информацию, все равно остается полностью свободным в своих поступках. Он может начать генерить другую информацию, может выпить кофе, принять душ или застрелиться. Может позвонить другу или написать стихи.

Компьютер, кроме рандома, не умеет творить обоснованные поступки на основе новой полученной им информации.

Потому что он может ее осознать или понять.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 21:01

Martin написал: в области обработки текста и анализа текста на естественном языке может иметь хорошие коммерческие перспективы

Вряд ли. Если учесть с какой скоростью в наш информационный век появляются всякие сленги, арго, жаргоны, интернет-мемы. Даже человек не сразу способен разобраться. А уж про адекватный перевод или понимание текста...


Ну вот для Гугла пофиг что "ни единого разрыва" может быть как сетевым стебом, так и форумом суровых монтажников каких-нибудь. smile.gif
Vladimir_Y
6 августа 2012, 21:01

Ivan-gorod написал: Компьютер, сколько бы информации он не сгенерил, не может строго говоря принять такого решения, так как он действует по программе сообразно заложенным в него законам.

Человек, сколько бы информации он не сгенерил, тоже действует по программе, сообразно заложенным в него законам. Например, ты допускаешь ненулевую вероятность того, что казино жульничает. То есть, в себя ты это "заложил". Ну так соблюдай правила игры, "заложи" в компьютер, и он тоже сможет принять такое решение.

P.S. То же самое касается "выпить кофе" или "принять душ". Дай ему такую возможность сначала, и он сможет так же, как и ты.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 21:08

Vladimir_Y написал: То есть, в себя ты это "заложил". Ну так соблюдай правила игры, "заложи" в компьютер, и он тоже сможет принять такое решение.

Вот тут ты и неправ.

Я ж не зря тебе рулетку привел. Согласно законам теории вероятностей, каждый бросок шарика равновероятен и не зависит от предыдущих бросков. Компьютер просто не сможет усмотреть в такой последовательности отклонений от физических законов.

ИИ потому и невозможен, что человек может сам выдумывать законы и сам пытается найти им подтверждения.

Вот в этом подфоруме сколько альтернативных теорий вселенной, энергий и существования материи уже было? Даже несмотря на то, что они противоречат всем законам физики.

Компьютер так может? Как это в него заложить? Лимагу и прочих никто знаешь не обучал придумывать несуществующие теории, объясняющие то, чего нет.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 21:10

Vladimir_Y написал: P.S. То же самое касается "выпить кофе" или "принять душ". Дай ему такую возможность сначала, и он сможет так же, как и ты.

У компьютера есть такая возможность, на свой лад, он может выплюнуть диск из дисковода, уйти на перезагрузку, включить скринсейвер или форматнуть диск.

Только я бы такому компу не доверился, а людям пока еще доверяю. Потому что у человека рандомное поведение - это психическое отклонение (насколько это мы, большинство здоровых, решили), а у компьютера рандом - это сразу на помойку. Ядерный реактор я бы такому ИИ не доверил.

А люди ничего так - сидят, управляют.
Vladimir_Y
6 августа 2012, 21:14

Ivan-gorod написал: Вот тут ты и неправ.

Я ж не зря тебе рулетку привел. Согласно законам теории вероятностей, каждый бросок шарика равновероятен и не
зависит от предыдущих бросков. Компьютер просто не сможет усмотреть в такой последовательности отклонений от
физических законов.

Ты бы ещё лампу Томсона привёл.

Сам рассматриваешь рулетку не только по теории вероятностей, а компьютер ограничиваешь. Нехорошо это. Нечестно. Жульничество.

Ivan-gorod написал: ИИ потому и невозможен, что человек может сам выдумывать законы и сам пытается найти им подтверждения.

Не знаю, возможен ИИ или нет. Но для компьютера нет никакого принципиального ограничения, запрещающего выдумывание законов и нахождение подтверждений и опровержений.

Ivan-gorod написал: Компьютер так может? Как это в него заложить?

Может. Заложить вот так. Давно уже "заложено".

Ivan-gorod написал: Только я бы такому компу не доверился, а людям пока еще доверяю.

Интересный подход. Несправедливый. Компьютер "не может", потому что если он вдруг "сможет", сразу станет плохим, негодным. А человек "может", но негодным не становится. Это, как его? Шовинизьм.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 21:35

Vladimir_Y написал: Сам рассматриваешь рулетку не только по теории вероятностей, а компьютер ограничиваешь. Нехорошо это. Нечестно. Жульничество.

Нет. Потому что я сам для себя решаю, в какой момент времени какой закон мне как рассматривать. То ли после 5 красных подряд начать волноваться, то ли после 10 красных. То ли подождать 50 подряд, после чего опять же принять решение: то ли поставить все на черное, то ли устроить скандал, то ли все на зеро.

Как ты компьютеру задашь в какой момент времени какому из возможных действий какие веса применить, с цель сделать таки свое обоснованное решение? И почему? Человек может объяснить свой поступок, а компьютер - нет.

У компьютера - будет рандом. А человек всегда отмазку найдет: сегодня он в это ситуации поступил так, а завтра от него ушла жена и он поступил в точно такой же ситуации совсем по-другому.

Vladimir_Y написал: Но для компьютера нет никакого принципиального ограничения, запрещающего выдумывание законов и нахождение подтверждений и опровержений.

Ограничения нет, но и алгоритма, который заставил бы его действовать осознанно - тоже нет. Человек может сказать, что 2*2 = 5. Причем он сможет объяснить, почему он так сказал. Даже может выдумать софизм, в свое оправдание. А компьютер объяснить свой поступок не сможет - рандом, и все тут.

Vladimir_Y написал: Может. Заложить вот так. Давно уже "заложено".

3 пункт нарушается. Человек всегда может и будет действовать при отсутствии таких данных. Компьютер - нет.

Vladimir_Y написал: Интересный подход. Несправедливый. Компьютер "не может", потому что если он вдруг "сможет", сразу станет плохим, негодным. А человек "может", но негодным не становится. Это, как его? Шовинизьм.

У человека есть пределы, градиент любых поступков. То есть неправильное, девиантное поведение может быть эксцентричным и забавным, а может означать психопатию или социопатию. Ты как собираешь в компьютер заложить еще и градиент "качества" принятых решений, его умение отличать плохое от хорошего? smile.gif

Кошку то комп может в ролике Ютуба и найдет, только вот сказать плохая эта кошка или хорошая, красивая или некрасивая - он не сможет.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 21:43
Ну вот возьмем, например, теорию Бога.

Недоказуема, нефальсифицируема, объективных свидетельств наличия Бога нет, признаков Бога нет - а все равно люди верят. То есть по твоим 4 пунктам ни один из пунктов не соблюдается, что не мешает людям совершать вполне осознанные поступки во благо Бога, при этом совершать их синхронно, социально, единообразно в рамках своей группы, более того, считать их единственно правильными и верными. smile.gif

То же самое с теорией суперструн. Чисто математически что-то там вывелось. Потом опроверглось наблюдательно. Добавили еще пару уровнений, потом еще, потом сложность уровнений стала такой, что уже и сами запутались, да еще эти бозоны один за одним открывать стали.

Вобщем практической пользы - ноль, предсказательности - ноль, наблюдаемые данные совсем другие, ан нет - носятся со своей теорией.
Vladimir_Y
6 августа 2012, 23:00

Ivan-gorod написал: Человек может объяснить свой поступок, а компьютер - нет.
У компьютера - будет рандом.

Если человек может объяснить свой поступок, значит и компьютер можно запрограммировать действовать именно так, и это не будет рандом.

Ivan-gorod написал: Ограничения нет, но и алгоритма, который заставил бы его действовать осознанно - тоже нет.

Что значит "осознанно"? Если это значит, что взвешены аргументы "за" и "против", и принято решение, то компьютер действует осознанно, причём всегда. И объяснить своё решение он тоже может всегда. В качестве примера поищи описание инцидента при автоматической посадке "Бурана". Его компьютер осознанно принял решение, которое все люди сочли нелогичным и парадоксальным.

Ivan-gorod написал: 3 пункт нарушается.

Не понял. Компьютер вполне может действовать при отсутствии данных, просто человек ему такого не позволяет. Позволь, и будет.

Ivan-gorod написал: Ты как собираешь в компьютер заложить еще и градиент "качества" принятых решений, его умение отличать плохое от хорошего?

Я-то могу и градиент заложить, и собственный моральный закон. Просто мне это не нужно, работы много, а денег не заплатят wink.gif

Ivan-gorod написал: Ну вот возьмем, например, теорию Бога.

Не Бога, а бога. С маленькой буквы. Зачем её брать? Ты хочешь доказать, что компьютер никогда не станет человеком и не будет мыслить как человек? Или зачем?
Ivan-gorod
6 августа 2012, 23:31

Vladimir_Y написал: Если человек может объяснить свой поступок, значит и компьютер можно запрограммировать действовать именно так, и это не будет рандом.

Чтобы объяснить все действия человека, нужно написать бесконечное количество программ. В то время как в самом человеке лежит, по-видимому, какая-то одна программа, которая может давать неограниченное количество вариантов своего поведения.

Проблема не в том, чтобы дать компьютеру все возможности человеческого И, а как это сделать в рамках одной единственной программы. Которая к тому же разархивируется из некоторого набора белков.

Vladimir_Y написал: объяснить своё решение он тоже может всегда. В качестве примера поищи описание инцидента при автоматической посадке "Бурана". Его компьютер осознанно принял решение, которое все люди сочли нелогичным и парадоксальным.

И как Буран это объяснил? Или это все же ученые потом что-то изучали и удивлялись, что вот получилось так, а не иначе?

Vladimir_Y написал: Не понял. Компьютер вполне может действовать при отсутствии данных, просто человек ему такого не позволяет. Позволь, и будет.

Я позволяю. Ты позволяешь, ученые позволяют, Хокинс позволяет. Что же он не действует то? Может, просто нельзя формализовать в алгоритм простую фразу "учись, сынок, и поступай как тебе велит сердце!" smile.gif


Vladimir_Y написал: Я-то могу и градиент заложить, и собственный моральный закон. Просто мне это не нужно, работы много, а денег не заплатят

Есть тысячи ученых, которым за это платят. Что же не закладывается то? какой моральный закон заложили в алгоритм поиска кошки в роликах Ютуба? Никакой. Опять брутфорс, набор правил, увеличение базы объектов, сравнение по шаблонам?


Vladimir_Y написал: Не Бога, а бога. С маленькой буквы.

В монотеистических представлениях - таки с большой. Я же не про богов Олимпа писал.
Ivan-gorod
6 августа 2012, 23:37

Vladimir_Y написал: Ты хочешь доказать, что компьютер никогда не станет человеком и не будет мыслить как человек?

У нас нет другого ориентира, что считать мышлением.
Solmir
7 августа 2012, 00:38

Ivan-gorod написал: То же самое с теорией суперструн. Чисто математически что-то там вывелось. Потом опроверглось наблюдательно. Добавили еще пару уровнений, потом еще, потом сложность уровнений стала такой, что уже и сами запутались, да еще эти бозоны один за одним открывать стали.

Вобщем практической пользы - ноль, предсказательности - ноль, наблюдаемые данные совсем другие, ан нет - носятся со своей теорией.

Сразу видно эксперта по суперструнам. Удивлю, но бозон Хиггса не имеет к ним прямого отношения.
А еще попросу уточнить, кто именно и в каких уравнениях запутался. И что "Потом опроверглось наблюдательно"?
Solmir
7 августа 2012, 00:40

Ivan-gorod написал: Ну вот возьмем, например, теорию Бога.

Недоказуема, нефальсифицируема, объективных свидетельств наличия Бога нет, признаков Бога нет - а все равно люди верят. То есть по твоим 4 пунктам ни один из пунктов не соблюдается, что не мешает людям совершать вполне осознанные поступки во благо Бога, при этом совершать их синхронно, социально, единообразно в рамках своей группы, более того, считать их единственно правильными и верными. smile.gif

МОДЕРАТОРИАЛ:

Прекращаем оффтоп. Про Бога это в СВ.
Rendom
7 августа 2012, 07:29

Ivan-gorod написал: Как ты компьютеру задашь в какой момент времени какому из возможных действий какие веса применить, с цель сделать таки свое обоснованное решение? И почему? Человек может объяснить свой поступок, а компьютер - нет.

Интересно послушать какое-нибудь объяснение.

Компьютер - это универсальный инструмент. Какой ему алгоритм запрограммируешь, какие датчики на вход подключишь и исполнительные механизмы на выход, так он и будет действовать.

Человек, в этом смысле, ничем не отличается от компьютера. Другое дело, что человек сложнее устроен, и реализовать все функции в "компьютерном железе" может оказаться затруднительным с конструктивной точки зрения. Но это не значит, что невозможно. Не хватает мощностей? Можно реализовывать не в реальном времени или в реальном, но только отдельные участки нервной системы. Или нервную систему простейших, для начала.

Очевидно, что мной и тобой управляют определенные и однотипные закономерности. Настолько однотипные, что 7 миллиардов компактных копий могут взаимодействовать между собой без особых проблем. Компактность наводит на мысль, что никаких фундаментальных физических ограничений для моделирования нет. Если на всей планете не будет столько кремния для микропроцессоров - это не фундаментально.

Как оценить сложность задачи моделирования человеческой нервной системы?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»