Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Martin
4 июля 2013, 17:51

Solmir написал: Коммунизм как высшая стадия социализма искусственного интеллекта. Естественным это понять трудно.

В двух словах: работать не надо будет (все будут делать роботы) и еда и основные потребности будут удовлетворяться бесплатно. Но ресурсы и при ИИ будут ограничены, купить самолет или яхту будет под силу далеко не каждому.
Esher
4 июля 2013, 19:06

Martin написал:
В двух словах: работать не надо будет (все будут делать роботы) и еда и основные потребности будут удовлетворяться бесплатно. Но ресурсы и при ИИ будут ограничены, купить самолет или яхту будет под силу далеко не каждому.

А хватит ресурсов на самих роботов? smile.gif Роботы тоже денег будут стоить как и сама их эксплуатация.
Solmir
4 июля 2013, 19:43

Martin написал:
В двух словах: работать не надо будет (все будут делать роботы) и еда и основные потребности будут удовлетворяться бесплатно. Но ресурсы и при ИИ будут ограничены, купить самолет или яхту будет под силу далеко не каждому.

До чего дошёл прогресс - до невиданных чудес,
Опустился на глубины и поднялся до небес.

Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек.

До чего дошёл прогресс - труд физический исчез,
Да и умственный заменит механический процесс.

Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек.

До чего дошёл прогресс - было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету, хочешь с песней, хочешь без.

Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, счастлив человек.

Alex Lonewolf
4 июля 2013, 22:56

Martin написал:
Роботы быстрее и качественнее, чем люди, смогут производить товары.

Уже производят и без всякого ИИ в тех областях где труд робота обходится дешевле труда человека (людей).

Допустим ты можешь заменить землекопа с лопатой на робота с лопатой и ИИ эквивалентным интеллектуальной мощи одного землекопа. Где гарантия, что робот обойдется подрядчику дешевле землекопа?

Тем более сомнительной с т.з. экономики явится замена оператора экскаватора на эквивалентный ему компьютер.

Что уж говорить о труде инженеров-проектировщиков, ученых? По-моему, вместо того, чтобы заменять их на гипотетический ИИ который будет способен решать творческие задачи, экономически целесообразнее снабдить их инструментами (САПР и т.п.) которые избавят их от всей рутинной работы кроме собственно творчества.

Martin
5 июля 2013, 16:25

Esher написал: А хватит ресурсов на самих роботов?  Роботы тоже денег будут стоить как и сама их эксплуатация.

Даст бог, роботы (точнее их труд) будут обходиться дешевле человеческого. Уже сейчас в Германии за хэнде верке (ручной труд) берут дороже, чем за автоматизированный.
Ездили же мы когда-то на лошадях, теперь же ездим на автомобилях (хотя лошади дешевле).
Martin
5 июля 2013, 16:26

Alex Lonewolf написал: Тем более сомнительной с т.з. экономики явится замена оператора экскаватора на эквивалентный ему компьютер.

Не на компьютер, а на робота на нейрочипах.
Martin
5 июля 2013, 16:36


Типа того, ага. smile4.gif
Alex Lonewolf
5 июля 2013, 17:49

Martin написал:
Даст бог, роботы (точнее их труд) будут обходиться дешевле человеческого. Уже сейчас в Германии за хэнде верке (ручной труд) берут дороже, чем за автоматизированный.
Ездили же мы когда-то на лошадях, теперь же ездим на автомобилях (хотя лошади дешевле).

Труд роботов уже сейчас обходится дешевле человеческого. Но, не везде. Я не думаю, что создание ИИ (что бы не понималось под этим термином) существенно расширит область в которой труд роботов будет обходится дешевле.

Лошади ничуть не дешевле автомобилей (даже в тех случаях где они конкурентоспособны по скорости и грузоподъемности), если учитывать и стоимость их эксплуатации.

Martin написал:
Не на компьютер, а на робота на нейрочипах.

Тем хуже с т.з. экономики.
Martin
5 июля 2013, 19:13

Alex Lonewolf написал: Я не думаю, что создание ИИ (что бы не понималось под этим термином) существенно расширит область в которой труд роботов будет обходится дешевле.

Перед ИИ можно будет поставить задачу специально разрабатывать такие роботы, труд которых будут обходиться дешевле человеческого.
Голубая Собака
6 июля 2013, 22:38

cruizer написал:
Гугл по запросу "Ангкор Ват японцы" выдает 2 миллиона результатов только на русском smile.gif

О как оказалось просто!
В принципе да, инфа о том, что больше всего в Ангкоре японцев и еще кого-то, вылезает на первой же странице (и еще фигова куча сообщений дублируется с незначительными стилистическими изменениями, но это уже в тему "кто у кого передирает")

И всё равно мне где-то тут видится затык. В самой логической цепочке, что ли...

Если предположить, что ИИ сможет выстраивать такие вот замысловатые объяснения - это будет означать, что у нас НУ ОЧЕНЬ продвинутый ИИ.
Это ему надо пойти в Гугл, найти, что после дождя в Камбодже размножаются комары (причем не сразу, а спустя какое-то время), потом отследить вспышку заболевания, сопоставить ее с количеством японцев на раскопках и всё это как-то увязать с курсом йены в определенный период. Ну ладно, если анализировать звенья этой цепи, еще можно какие-то связи установить. Но чтобы всё вместе связать, нашему гипотетическому ИИ надо очень постараться. Понятно, что для человеческих аналитиков наша цепочка - фигня, они и не такое раскручивают (и закручивают). Дело ведь за малым - научить искусственный мозг чему-то подобному.
Alex Lonewolf
7 июля 2013, 15:55

Голубая Собака написала:
О как оказалось просто!
В принципе да, инфа о том, что больше всего в Ангкоре японцев и еще кого-то, вылезает на первой же странице (и еще фигова куча сообщений дублируется с незначительными стилистическими изменениями, но это уже в тему "кто у кого передирает")

И всё равно мне где-то тут видится затык. В самой логической цепочке, что ли...

Если предположить, что ИИ сможет выстраивать такие вот замысловатые объяснения - это будет означать, что у нас НУ ОЧЕНЬ продвинутый ИИ.
Это ему надо пойти в Гугл, найти, что после дождя в Камбодже размножаются комары (причем не сразу, а спустя какое-то время), потом отследить вспышку заболевания, сопоставить ее с количеством японцев на раскопках и всё это как-то увязать с курсом йены в определенный период. Ну ладно, если анализировать звенья этой цепи, еще можно какие-то связи установить. Но чтобы всё вместе связать, нашему гипотетическому ИИ надо очень постараться. Понятно, что для человеческих аналитиков наша цепочка - фигня, они и не такое раскручивают (и закручивают). Дело ведь за малым - научить искусственный мозг чему-то подобному.

Если бы только это. Ведь он должен уметь отличать реальные взаимосвязи от фантомных наподобие известного примера зависимости мощи британского ВМФ от числа старых дев в империи. Там, где человек "нутром" (интуитивно) чует неладное, ИИ должен уметь почуять то же самое, но на базе относительно строго доказательства в условиях недостатка нужной (либо огромного переизбытка не нужной) информации.
Голубая Собака
8 июля 2013, 00:18

Alex Lonewolf написал:
Если бы только это. Ведь он должен уметь отличать реальные взаимосвязи от фантомных наподобие известного примера зависимости мощи британского ВМФ от числа старых дев в империи. Там, где человек "нутром" (интуитивно) чует неладное, ИИ должен уметь почуять то же самое, но на базе относительно строго доказательства в условиях недостатка нужной (либо огромного переизбытка не нужной) информации.

Про старых дев не знаю такого примера (но догадываюсь, про что).

У меня есть смутные подозрения, что вот как раз такое вот построение логических цепочек из разрозненный фактов и интуитивное отсечение неподходящих фактов и звеньев - это как раз то, что в быту и называют думаньем, разумом или даже интеллектом. Ну то есть человеки этому худо-бедно учатся (и где-то к началу самостоятельной жизни худо-бедно выучиваются). Вот и от искусственного мозга ожидают примерно того же. А это мало того, что непросто... так мы еще и объяснить пока не можем, как именно мы это делаем. Как тогда ЭТОМУ учить электронные мозги - загадка.
Crux
8 июля 2013, 13:50
Человеческий мозг худо-бедно скопируют, в конце концов. А как вы душу (управляющую программу, подключенную к Большой Базе Данных) имитировать собираетесь?
Rendom
9 июля 2013, 05:49

Crux написал: Человеческий мозг худо-бедно скопируют, в конце концов. А как вы душу (управляющую программу, подключенную к Большой Базе Данных) имитировать собираетесь?

Это ты вперед паровоза побежал. Сначала определи, что такое душа, а потом о копировании заикайся.
Alex Lonewolf
9 июля 2013, 22:11

Голубая Собака написала:
Про старых дев не знаю такого примера (но догадываюсь, про что).

По-моему оно достаточно известно. Там цепочка положительных и отрицательных обратных связей:
+Старые девы -> +Кошки -> -Мыши -> + Шмели -> +Клевер -> +Коровы -> +Солонина -> +Мощь британского флота.

Ну вроде как рассуждение в несколько более локальной вариации приписывают Ч.Дарвину, хотя возможно оно имеет и другой первоисточник.

При полной логичности всех утверждений вывод достаточно неправдоподобен. Проблема видимо в том, что никак не учитывается степень корреляции между явлениями и тот факт, что как минимум два компонента системы являются в значительной мере саморегулирующимися.
Голубая Собака
10 июля 2013, 01:07

Alex Lonewolf написал:
По-моему оно достаточно известно. Там цепочка положительных и отрицательных обратных связей:
+Старые девы -> +Кошки -> -Мыши -> + Шмели -> +Клевер -> +Коровы -> +Солонина -> +Мощь британского флота.

Отвал башки!

Возвращаясь назад... с чего, собственно, началась эта ветвь беседы...
Сможет ли ИИ писать аналитические статьи после того, как "прочитает весь Интернет"...
Ведь мало перелопатить, что там Гугл нарыл. Надо бы это как-то переработать. Желательно еще понять, что клевер с коровами, старыми девами и ВМФ Британии не очень-то бьются.
Это ж какими "мозгами" должен обладать гипотетический ИИ?

Если такой когда-нибудь при моей жизни будет, хотела бы я почитать такого рода аналитическую статью. Правда, если там не будет вот так:

   Спойлер!
"Привет;

Каждый год тысячи транспорта Турции предпочитают правительственных чиновников

Транспортная компания, дом для сотен тысяч рабочих в промышленности, которая объединяет инструменты и ALO Транспортная фирма

Грузовладельцы, транспортные компании и животноводства владельцы дома объединяет социальную структуру

и язык, понимает, колл-центр,, Мы гордимся тем, чтобы служить вам.

С наилучшими пожеланиями ..."

Это мне зачем-то прислали некие турецкоподданные... естественно по-турецки. Не знаю, почему именно мне, но... Перевод делал Гугло-транслейт. В общем... с английского у него получается намного лучше.

Первая строчка - прям иллюстрация к хорошей такой лингвистической хохме о том, любят ли мухи стрелы или бананы...
Голубая Собака
10 июля 2013, 01:17

Crux написал: Человеческий мозг худо-бедно скопируют, в конце концов. А как вы душу (управляющую программу, подключенную к Большой Базе Данных) имитировать собираетесь?

Ну ничего ж себе...
Мы вообще-то еще ничего не сымитировали. И до собственных мозгов нам еще далеко. Не говоря уже об их наполнении.
seho
15 июля 2013, 12:58

Голубая Собака написала: Вот и от искусственного мозга ожидают примерно того же. А это мало того, что непросто... так мы еще и объяснить пока не можем, как именно мы это делаем. Как тогда ЭТОМУ учить электронные мозги - загадка.

Когда мы научим компьютер читать книги и отвечать на вопросы по прочитанному, только тогда можно будет говорить о неком подобии ИИ.
Shmuckler
15 июля 2013, 13:32

seho написал: Когда мы научим компьютер читать книги и отвечать на вопросы по прочитанному, только тогда можно будет говорить о неком подобии ИИ.

Вроде уже есть новостные аггрегаторы, выдающие вполне связный текст из нескольких похожих новостей.
seho
15 июля 2013, 14:00

Shmuckler написал: Вроде уже есть новостные аггрегаторы, выдающие вполне связный текст из нескольких похожих новостей.

Это не совсем то, простой пример имеем фразу: "Чашку бросили в стену и она разбилась", вопрос по тексту: "Что разбилось?" И это простой пример, представь себе толстую книгу описывающийся как мужчина и женщина всю жизнь пишут друг другу записки с нечего не значащей информацией, а потом вопрос: "В каких отношениях они между собой находились".
Rendom
15 июля 2013, 17:22

seho написал: Это не совсем то, простой пример имеем фразу: "Чашку бросили в стену и она разбилась", вопрос по тексту: "Что разбилось?"

Ты говоришь о накопленном опыте. Что это, если не база данных?
seho
15 июля 2013, 17:35

Rendom написал: Ты говоришь о накопленном опыте. Что это, если не база данных?

Пример с чашкой может быть алгоритмирован, хотя там тоже не всё так уж очевидно. А вот пример с книгой уже нет.
Rendom
15 июля 2013, 19:42

seho написал: Пример с чашкой может быть алгоритмирован, хотя там тоже не всё так уж очевидно. А вот пример с книгой уже нет.

Почему?
seho
16 июля 2013, 08:36

Rendom написал: Почему?

А потому что, если взять 30 человек то можно получить 30 разных правильных ответов и аргументированных ответов. И это при том, что опыт у всех их на уровне "чашка -стенка" примерно одинаков.
Голубая Собака
16 июля 2013, 11:46
Ничего не могу сказать про программинг, но в первом примере:

seho написал:
Это не совсем то, простой пример имеем фразу:  "Чашку бросили в стену и она разбилась", вопрос по тексту: "Что разбилось?"

чистая лингвистика.
А там достаточно жесткие и понятные правила. Которые (наверное) можно вбить в программу. Да так, что угадывать она будет правильно в большинстве случаев.
Примерно это же сейчас делают всякие программы-переводчики. Тем же занимаются всякие надстройки над офисами для проверки синтаксиса.
Это еще вряд ли ИИ. Аналитическую статью такого уровня, как мы тут говорили, он вряд ли напишет.

seho написал:
представь себе толстую книгу описывающийся  как мужчина и женщина всю жизнь пишут друг другу записки с нечего не значащей информацией, а потом вопрос: "В каких отношениях они между собой находились".

А это уже знания о мире, семантика, здравый смысл, человековедение и прочая эфемерщина.
Если гипотетический ИИ может на ТАКОЕ правильно ответить... он не только аналитическую статью напишет и текст переведет, он еще и философский смысл бытия раскроет (в перерывах между разгадыванием кроссвордов и посадкой картошки) biggrin.gif
Solmir
16 июля 2013, 12:20

seho написал:
Это не совсем то, простой пример имеем фразу:  "Чашку бросили в стену и она разбилась", вопрос по тексту:

"Что делать?". Или "Кто виноват?"
seho
16 июля 2013, 14:02

Голубая Собака написала: Если гипотетический ИИ может на ТАКОЕ правильно ответить..

Именно это я и хотел сказать, для человека такой вопрос достаточно прост, для машины пока не разрешим даже в теории.
Rendom
16 июля 2013, 15:30

seho написал: А потому что, если взять 30 человек то можно получить 30 разных правильных ответов и аргументированных ответов.

Ээээ... ну это же не ответ на мой вопрос. Алгоритм вообще может быть один, просто исходные данные разные, вот 30 ответов и получилось.
seho
16 июля 2013, 15:47

Rendom написал: Ээээ... ну это же не ответ на мой вопрос. Алгоритм вообще может быть один, просто исходные данные разные, вот 30 ответов и получилось.

Так в том то проблема, что у тридцати человек исходные данные разные и практически невозможно на машинном уровне эти данные повторить особенно всякие абстрактные понятия.
Crux
16 июля 2013, 17:13
У нас тут вроде бы разработали универсальный голосовой переводчик - дроид транслятор:

https://play.google.com/store/apps/details?...droidtranslator

Кто-нибудь в курсе, какое там качество перевода?
Лис
16 июля 2013, 20:56

Solmir написал:
"Что делать?". Или "Кто виноват?"

Или "Что за фигня?" smile4.gif
Rendom
16 июля 2013, 21:12

seho написал: Так в том то проблема, что у тридцати человек исходные данные разные и практически невозможно на машинном уровне эти данные повторить особенно всякие абстрактные понятия.

Зачем повторять? Пусть будет 31 правильный ответ.
Alex Lonewolf
16 июля 2013, 23:06

seho написал:
И это простой пример, представь себе толстую книгу описывающийся  как мужчина и женщина всю жизнь пишут друг другу записки с нечего не значащей информацией, а потом вопрос: "В каких отношениях они между собой находились".

Подозреваю, что в профессиональных. Коллеги, а еще точнее сослуживцы. smile.gif
Голубая Собака
16 июля 2013, 23:50

Crux написал: Кто-нибудь в курсе, какое там качество перевода?

Пока потестить не получится. Переустанавливалась тут недавно, система голая. ни скайпов, ни чего другого (про телефон вообще молчу - единственный приличный погиб от малярии).

Каменный век biggrin.gif
Голубая Собака
17 июля 2013, 00:24

seho написал:
Именно это я и хотел сказать, для человека такой вопрос достаточно прост, для машины пока не разрешим даже в теории.

Да и для человека-то не все всегда очевидно.

Нам тут только дай волю: тут столько же версий происходящего будет, сколько участников.

seho
17 июля 2013, 08:41

Голубая Собака написала: чистая лингвистика.

Чем отличаются фразы: "Чашку бросили в стену и она сломалось" и "Кувалду бросили в стену и она сломалась" с точки зрения точки зрения компьютера, то есть не учитывая личный жизненный опыт.
seho
17 июля 2013, 08:45

Rendom написал: Пусть будет 31 правильный ответ.

А затем, что один из феноменов мозга в том, что исходя из того же набора данных мозг может придти парадоксальным с точки зрения мат. логики выводам и эти выводы окажутся правильными. Например сделав допущение не вытекающее из условий задачи.
Eridanus
17 июля 2013, 22:20

seho написал:
Чем отличаются фразы:  "Чашку бросили в стену и она сломалось" и "Кувалду бросили в стену и она сломалась" с точки зрения точки зрения компьютера, то есть не учитывая личный жизненный опыт.

Судя по всему, та система, которую разрабатывает в Гугле Рэймонд Курцвейл, будет уметь отвечать на этот вопрос.
Martin
17 июля 2013, 22:27

Eridanus написал:
Судя по всему, та система,    которую разрабатывает в Гугле  Рэймонд Курцвейл,  будет уметь отвечать на этот вопрос.

А ссылки на описание этой системы есть?
Eridanus
17 июля 2013, 22:46

Martin написал:
А ссылки на описание этой системы есть?

Есть интервью Курцвейла(англ), в котором мелькнуло ключевое слово knowledge graph.
Martin
17 июля 2013, 22:55

Eridanus написал:
Есть интервью Курцвейла(англ), в котором мелькнуло ключевое слово knowledge graph.

То есть там будет что-то вроде NLP (natural language processing) -системы, обрабатывающей запросы и пользующейся накопленными знаниями в knowledge graph - системе?
Eridanus
18 июля 2013, 00:15

Martin написал:
То есть там будет что-то вроде NLP (natural language processing) -системы, обрабатывающей запросы и пользующейся накопленными знаниями в knowledge graph - системе?

Можно предполагать.
Голубая Собака
18 июля 2013, 07:26

seho написал:
Чем отличаются фразы:  "Чашку бросили в стену и она сломалось" и "Кувалду бросили в стену и она сломалась" с точки зрения точки зрения компьютера, то есть не учитывая личный жизненный опыт.

С т.з. компьютера не знаю, а с грамматической точки зрения ничем они не отличаются. Абсолютно.
Наш вопрос к компу "Что бросили?" - простейший вопрос к прямому дополнению. Жизненного опыта тут как раз и не надо, достаточно уметь отыскивать это самое прямое дополнение. Ну и желательно его с подлежащим не перепутать, которое (если совсем формально) тоже отвечает на вопрос "Что?".
(Я сейчас пишу, что это просто... фиг его знает, может для компьютера и не просто, но это явно требует меньшего интеллекта, чем ответ на вопрос "А что тут у вас, собственно, произошло?"... ну или как тут предлагали "Что за фигня?")
Голубая Собака
18 июля 2013, 07:48

Eridanus написал:
Судя по всему, та система,    которую разрабатывает в Гугле  Рэймонд Курцвейл,  будет уметь отвечать на этот вопрос.

Вот кстати еще одно соображение.

Понятно, что понимание естественного языка - задача нужная и важная. Но что-то мне смутно помнится, народ говорил о понимании поисковыми системами запросов, написанных на естественном языке.

А тут у меня некоторый затык выходит. Потому что мне представляется, что за все время своего существования поисковые системы хорошо так выдрессировали пользователей. И я как-то слабо представляю, кто будет в здравом уме и на трезвую голову вбивать в строку поиска такого рода вопрос. Скорее там будет что-нибудь типа чашка+стена. В общем, мало кто общается с поисковиками, народ все больше по форумам отвисает. biggrin.gif

Вот из форумов да статей всякие знания тягать для заинтересованных лиц - это да, перспективно.

   Спойлер!
Вот кстати, о синтаксическом анализе. Пишу, программа проверки подчеркивает мне слово "нибудь" и предлагает к нему вариант "ни будь"... Нда, учиться там всем компам и учиться.
seho
18 июля 2013, 08:42

Голубая Собака написала: Что бросили?"

Вопрос был: "что сломалось?"
Голубая Собака
18 июля 2013, 12:21

seho написал:
Вопрос был: "что сломалось?"

Так что бросили, то и сломалось. biggrin.gif
Ну может еще стена сломалась. Но из сказанного это не очевидно.
Martin
18 июля 2013, 19:26

cruizer написал:
Сначала работать надо, получать результаты. Тогда будет про что статьи и диссертации писать. Почему-то я уверен, что достижения в области ИИ скорее появятся в Гугле чем в универе местного значения.

В этом-то вся и проблема. Человеку из Урюпинска максимум что светит - это стать младшим программистом в региональном филиале Гугла. У нас один студент был капитаном сборной университета по программированию, которая заняла 10-е место на международной олимпиаде по программированию (что я считаю неимоверно крутым), теперь он - программист Гугл в Швейцарии. И его диссертация заглохла, потому что у него не хватает времени на написание диссертации - все время отнимает работа. А работа у Рея Курцвейла ему явно не светит, несмотря на то, что он является крутейшим программистом.
Martin
18 июля 2013, 20:05
А самостоятельно получить результаты, достойные Гугла, работая в Урюпинске - маловероятно, в этом cruizer прав.
Голубая Собака
18 июля 2013, 21:52

Martin написал:
теперь он - программист Гугл в Швейцарии.

А это плохо, да?
cruizer
19 июля 2013, 02:30

Голубая Собака написала:
С т.з. компьютера не знаю, а с грамматической точки зрения ничем они не отличаются. Абсолютно.
Наш вопрос к компу "Что бросили?" - простейший вопрос к прямому дополнению. Жизненного опыта тут как раз и не надо, достаточно уметь отыскивать это самое прямое дополнение. Ну и желательно его с подлежащим не перепутать, которое (если совсем формально) тоже отвечает на вопрос "Что?".

Одним синтаксисом здесь не обойтись. Нужно представление о том что такое чашка и стена, и как они могут взаимодействовать. Сделать систему которая будет понимать смысл подобных фраз сложно но в принципе возможно, я не вижу никаких препятствий.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»