Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
cruizer
11 сентября 2013, 15:36


Большая статья с какими-то примерами. И так ведь понятно что придумать анекдот про еврея, гея и рыжего Siri не сможет, или ответить на вопрос "что будет, если засунуть лом в унитаз поезда на ходу" smile.gif Для таких вопросов семантических сетей недостаточно, тут нужна сложная система понятий которую никто пока не формализовал.


Голубая Собака написала:
Комментаторы там жгут напалмом.

Ради комментариев и захожу иногда на хабр smile.gif
Голубая Собака
11 сентября 2013, 20:46
А во всех этих тестах меня несколько смущает... сейчас попытаюсь сформулировать.

Вопрос такой смущает: неужели и впрямь так уж обязательно нужно, чтобы чужой нам разум ничем не отличался от человеческого?

Понимаю, что тут у нас (человеков) антропоцентризм бьет фонтаном (да и других критериев разумности вроде что-то не видно). Но всякими тестами на тему "сымитируй человека" мы рискуем с водой выплеснуть ребенка. Какой-нибудь чужой нам разум (машинный, внеземной, коровий, муравьиный или вообще от неведомой зверушки) мы рискуем не признать только на том основании, что он не сумеет наврать нам про свой возраст и годовой доход, и не сможет распознать, кому дали конфетку, а кто остался без сладкого (ибо ему глубоко пофиг конфетки, да и понятие "десерта" он трактует не так, как мы).
Rendom
12 сентября 2013, 14:36

Голубая Собака написала: Вопрос такой смущает: неужели и впрямь так уж обязательно нужно, чтобы чужой нам разум ничем не отличался от человеческого?

Смотря для принятия какого рода решений разум предназначен. Потому что одно дело - какую-нибудь бомбу создать, или компьютерный вирус, другое - запустить вирус в сеть и сбросить бомбу на город.
Голубая Собака
12 сентября 2013, 15:54

Rendom написал:
Смотря для принятия какого рода решений разум предназначен. Потому что одно дело - какую-нибудь бомбу создать, или компьютерный вирус, другое - запустить вирус в сеть и сбросить бомбу на город.

Что-то не сильно улавливаю разницу.
Rendom
13 сентября 2013, 18:44

Голубая Собака написала: Что-то не сильно улавливаю разницу.

Для принятия адекватных, по человеческим меркам, решений, чужому разуму потребуются соответствующие наборы знаний. У человека этот набор знаний формирует мыслительный процесс. Должен ли ИИ или какой другой разум сохранять эту закономерность?
alexia_f
13 сентября 2013, 19:04

Rendom написал:
Для принятия адекватных, по человеческим меркам, решений, чужому разуму потребуются соответствующие наборы знаний. У человека этот набор знаний формирует мыслительный процесс. Должен ли ИИ или какой другой разум сохранять эту закономерность?

Одни человеки считают бомбардировки адекватными решениями, другие - неадекватными. На каких ориентироваться?

Или ты надеешься, что ИИ будет принципиально не способен самостоятельно выбрать город, важный в каком-то отношении, и навести на него самолёты\ракеты?
Голубая Собака
13 сентября 2013, 21:47

Rendom написал:
Для принятия адекватных, по человеческим меркам, решений, чужому разуму потребуются соответствующие наборы знаний. У человека этот набор знаний формирует мыслительный процесс. Должен ли ИИ или какой другой разум сохранять эту закономерность?

Чтой-то тут я уже сомневаться стала.

Надо ли, чтобы другой разум вел себя, как человек, действовал, как человек, думал, как человек. Т.е. по возможности БЫЛ как человек.

Или ему достаточно обладать некоторыми умениями и отвлеченными знаниями, никого не имитировать, а действовать с их учетом: "Ладно, оператор, будь по-твоему: раз уж тебе так важно, чтобы я сбросил бомбу на этот город - фиг с тобой, сброшу, но мне кажется, что это не самое оптимальное твое решение".
cruizer
14 сентября 2013, 01:59

Голубая Собака написала: Надо ли, чтобы другой разум вел себя, как человек, действовал, как человек, думал, как человек. Т.е. по возможности БЫЛ как человек.

Конено разум может отличаться от нашего. Далеко искать не нужно - смог бы пещерный человек пройти тест Тьюринга, или скажем дельфин? Нет конечно. Все такие тесты предполагают, что мы проверяем интеллект, который создавался с целью максимально походить на своих создателей. На деле это очень сложно и не очень нужно, поэтому усилия направлены на решение более практичных задач.
Хомса
14 сентября 2013, 04:18

cruizer написал:
Конено разум может отличаться от нашего. Далеко искать не нужно - смог бы пещерный человек пройти тест Тьюринга, или скажем дельфин? Нет конечно.  Все такие тесты предполагают, что мы проверяем интеллект, который создавался с целью максимально походить на своих создателей. На деле это очень сложно и не очень нужно, поэтому усилия направлены на решение более практичных задач.

Ну дельфины разумом не обладают, а древний человек — почему б ему не пройти тест Тьюринга, при условии наличия переводчика с пещерно-камерного? Напомню: тест Тьюринга не предполагает никаких умений со стороны корреспондента, кроме как "вести себя по-человечески". Хотя может у тебя есть практика общения с пещерными и ты более в теме smile.gif
Rendom
14 сентября 2013, 05:25

alexia_f написала: Одни человеки считают бомбардировки адекватными решениями, другие - неадекватными. На каких ориентироваться?

Тут главное, что разные люди принимают в рассчет одинаковые бомбардировщики. Есть в наших сознаниях общепринятая модель бомбардировщика, а уж как она учитывается людьми в своих мыслительных процессах, зависит еще от многих таких же как бомбардировщики знаний.
cruizer
14 сентября 2013, 12:17

Хомса написал:
Ну дельфины разумом не обладают, а древний человек — почему б ему не пройти тест Тьюринга, при условии наличия переводчика с пещерно-камерного? Напомню: тест Тьюринга не предполагает никаких умений со стороны корреспондента, кроме как "вести себя по-человечески". Хотя может у тебя есть практика общения с пещерными и ты более в теме smile.gif

Я думаю, что сделать разум думаюший на уровне дельфина, уже было бы большим достижением. А пещерные люди, или современные "маугли" - вродебы у них нет развитого языка, с которого можно "переводить", поэтому в нашем представлении они не могут вести себя по-человечески.
В любом случае, суть всех тестов сводится к общению, предполагая что с разумом можно "общаться" по-человечески. А если искусственный мозг не умеет разговаривать, но гениально играет на бирже, или скажем управляет истребителем на порядок лучше человеков, чем это не ИИ?

Из всех критериев разумности стоит оставить способность анализировать информацию, обучаться и т.д. Человекоподобность - это очень частный случай.
Голубая Собака
14 сентября 2013, 23:42

cruizer написал:
Конечно разум может отличаться от нашего.

Он не то, что может - он и БУДЕТ отличаться от нашего.
У нас и между собой-то разумы различаются - как их все усреднить?


Хомса написал:
Ну дельфины разумом не обладают, а древний человек — почему б ему не пройти тест Тьюринга, при условии наличия переводчика с пещерно-камерного?

Так это переводчик тогда тест-то и пройдет. 3d.gif
("Стреляйте - я все равно ничего не скажу")
А вот пещерный человек... совсем не факт.

Crux
17 сентября 2013, 14:27
Никакого разума на деле не существует, в т.ч. и естественного. То, что мы называем "человеческим интеллектом" - всего лишь набор баз данных (очень большой) и иерархическая система алгоритмов, занимающихся, в основном, обработкой входящей сенсорной информации.
Martin
20 сентября 2013, 22:48
Нарыл информацию по учебным программам по компьютерной лингвистике в Москве:
Аннотации учебных дисципин магистерской программы «Компьютерная лингвистика» в НИУ ВШЭ,
Кафедра компьютерной лингвистики в РГГУ, зав. кафедрой - Селегей Владимир Павлович.
Вот приблизительное обоснование, для чего нужны такие кафедры:

Компьютерная лингвистика является относительно новой областью научной и инженерной деятельности. Актуальность создания данной магистерской программы определяется тем, что в последние 10-15 лет наблюдается бурное развитие этой области, связанное со всё растущим влиянием Интернета и появлением огромного количества новых технических устройств, важнейшей частью которых являются естественно-языковые интерфейсы. Кроме того, в современной лингвистике происходит стремительный переход от традиционных методов получения языковых данных к корпусным методам, требующим серьёзного развития компьютерных технологий.
Очевидная, возрастающая год от года потребность в специалистах, способных участвовать в разработке соответствующих технологий, не подкреплена ещё, к сожалению, наличием адекватного образовательного стандарта в системе российского образования. Предлагаемая программа является одной из первых попыток определения того, какие именно специалисты требуются отрасли.

Хомса
21 сентября 2013, 00:46

cruizer написал:
Я думаю, что сделать разум думаюший на уровне дельфина, уже было бы большим достижением.


Да какое там дельфина... Муравья бы алгоритмизировать...


А пещерные люди, или современные "маугли" - вродебы у них нет развитого языка, с которого можно "переводить", поэтому в нашем представлении они не могут вести себя по-человечески.


"маугли" (если ты про всяких там лесных жителей) — это не пещерные люди. Это вообще говоря не очень люди, потому что воспитывались "добрыми крысами" и соответственно лишились тех элементов человеческого воспитания, которые собственно и делают из мозговой массы — думалку.


В любом случае, суть всех тестов сводится к общению, предполагая что с разумом можно "общаться" по-человечески. А если искусственный мозг не умеет разговаривать, но гениально играет на бирже, или скажем управляет истребителем на порядок лучше человеков, чем это не ИИ?


Тем же, чем не ИИ искусственный моск, который всех обыгрывает в шахматы.


Из всех критериев разумности стоит оставить способность анализировать информацию, обучаться и т.д. Человекоподобность - это очень частный случай.

Лема почитываем? smile.gif
Хомса
21 сентября 2013, 00:47

Голубая Собака написала:
Так это переводчик тогда тест-то и пройдет. 3d.gif
("Стреляйте - я все равно ничего не скажу")
А вот пещерный человек... совсем не факт.

То есть китаец для тебя, скажем, совершенно немыслящее существо?
Хомса
21 сентября 2013, 00:48

Crux написал: Никакого разума на деле не существует, в т.ч. и естественного. То, что мы называем "человеческим интеллектом" - всего лишь набор баз данных (очень большой) и иерархическая система алгоритмов, занимающихся, в основном, обработкой входящей сенсорной информации.

Молодец, прилепил другой ярлычок к задаче, над которой лучшие умы себе голову ломают smile.gif

Итог-то тот же: мы компьютер запрограммировать можем, а он нас — нет.
cruizer
21 сентября 2013, 02:20

Хомса написал:  "маугли" (если ты про всяких там лесных жителей) — это не пещерные люди. Это вообще говоря не очень люди, потому что воспитывались "добрыми крысами" и соответственно лишились тех элементов человеческого воспитания, которые собственно и делают из мозговой массы — думалку.

С маугли я не общался, но думаю они не глупее нас, но знания их сильно специфические - еду добыть, от хищника спрятаться. Набор знаний делает нас человеком, а не физиологические мыслительные способности. Это я к тому, что даже если мы сделаем думающую машину но чуток неправильно её обучим, тест Тьюринга она провалит.


Хомса написал: Тем же, чем не ИИ искусственный моск, который всех обыгрывает в шахматы.

Ну для шахмат много ума не нужно smile.gif Имхо, суть всё же в обучении - критерием может быть то, насколько ИИ может отклониться от запрограммированого сценария. Например, додумается ли дать шахматной доской по башке противнику и убежать, или притвориться что сломался чтоб не засчитали поражение smile.gif


Хомса написал: Лема почитываем? smile.gif

К своему стыду, вообще не читал Лема smile.gif
cruizer
21 сентября 2013, 02:23

Crux написал: Никакого разума на деле не существует, в т.ч. и естественного.

Но я- то знаю, что я есть, значит и разум есть. Или сознание.
Хомса
21 сентября 2013, 03:24

cruizer написал:
С маугли я не общался, но думаю они не глупее нас, но знания их сильно специфические - еду добыть, от хищника спрятаться.

Такими специфическими знаниями любое травоядное обладает. Настоящие маугли реально глупы и практически не поддаются обучению.

Набор знаний делает нас человеком, а не физиологические мыслительные способности. Это я к тому, что даже если мы сделаем думающую машину но чуток неправильно её обучим, тест Тьюринга она провалит.

Проблема в том, что понятие "тест Тьюринга" собственно и ввели, чтоб как-то положить конец спорам насчет того, что же это такое — думающая машина. Это как бы вариант критерия думания, принятый в определенных кругах. Ты можешь придумать иной критерий, но есть риск что кроме тебя никто машину, ему отвечающую, за "думающую" считать не будет и похвалы тебе не вознесет.

Ну для шахмат много ума не нужно smile.gif 

Одно время считалось, что сложность шахмат примерно равна сложности мышления. Собственно потому столько энергии и вложили в эту задачу.

К своему стыду, вообще не читал Лема smile.gif

Ну значит у тебя светлый ум. Почитай на тему топика вот такую вещь: "Доктор Диагор", из цикла "воспоминания Ийона Тихого". Мне кажется, тебе понравится.
Голубая Собака
21 сентября 2013, 16:15

Хомса написал:
То есть китаец для тебя, скажем, совершенно немыслящее существо?

Надо смотреть, что за китаец.

Но о его мыслительных способностях мы все равно будем узнавать опосредованно. По его поступкам, жизни, реакции на него других людей. В ситуации, когда китайца вообще не видно, и мы хотим узнать, китаец это или машина холодная, у нас не будет большинства косвенных свидетельств. Вот тут и появляется на сцене переводчик, который и будет представлять нам этого китайца. Он и будет выступать посредником.

(Если что, в ходе экспериментов ни один китаец не пострадал. А переводчик отделался легоньким нервным тиком 3d.gif )
Martin
21 сентября 2013, 17:55

Компьютерная лингвистика является относительно новой областью научной и инженерной деятельности. Актуальность создания данной магистерской программы определяется тем, что в последние 10-15 лет наблюдается бурное развитие этой области, связанное со всё растущим влиянием Интернета и появлением огромного количества новых технических устройств, важнейшей частью которых являются естественно-языковые интерфейсы. Кроме того, в современной лингвистике происходит стремительный переход от традиционных методов получения языковых данных к корпусным методам, требующим серьёзного развития компьютерных технологий.
Очевидная, возрастающая год от года потребность в специалистах, способных участвовать в разработке соответствующих технологий, не подкреплена ещё, к сожалению, наличием адекватного образовательного стандарта в системе российского образования. Предлагаемая программа является одной из первых попыток определения того, какие именно специалисты требуются отрасли.

Вообще перед специалистами в компьютерной лингвистике большое будущее в плане, например, делового документооборота, маркетинговых баз данных и знаний, систем информационного поиска (те же Гугл и Яндекс) и т.д. Не говоря уже о машинном переводе. Пример с автоматическим написанием газетных колонок уже приводился выше.
Голубая Собака
21 сентября 2013, 20:02
Martin, соблазняешь, да? wink.gif
Голубая Собака
21 сентября 2013, 20:50

cruizer написал:
С маугли я не общался, но думаю они не глупее нас, но знания их сильно специфические - еду добыть, от хищника спрятаться.

Кстати, было такое время, прошел по разным газетам ряд статей про детей-маугли... Не помню уже, где писали, но проскакивала такая информация, что человеческий детеныш в стае диких животных никогда не сравнится со взрослыми волками-тиграми и кто его там воспитал... Он никогда не сможет загнать оленя, никогда наравне со стаей не будет так же быстро бегать-прыгать и т.д.

Т.е. получается, что он и на уровне стаи - инвалид, не совсем адаптированная особь, и скорее всего долго не протянет даже по меркам своего животного окружения...

И в человеческом обществе - совершенно мимо кассы. Т.е. задачу добыть пищу, защититься и размножиться он нигде не решит.
Martin
21 сентября 2013, 21:39

Голубая Собака написала: Martin, соблазняешь, да?  wink.gif

Кажется, там работы - непочатый край. Но есть вопросы - а каковы границы возможного/реального в этой области? А то вон ИИ уже 60 лет изобретают, а изобрести никак не могут.
Голубая Собака
22 сентября 2013, 11:07

Martin написал:
Кажется, там работы - непочатый край. Но есть вопросы - а каковы границы возможного/реального в этой области? А то вон ИИ уже 60 лет изобретают, а изобрести никак не могут.

"Есть у Революции начало, Нет у Революции конца!" 3d.gif
Мы еще даже не начинали, а ты уже спрашиваешь, где там границы и куда это все приведет.
Martin
22 сентября 2013, 15:48

Голубая Собака написала: Мы еще даже не начинали, а ты уже спрашиваешь, где там границы и куда это все приведет.

Помнится, на пятом курсе я увлекся интеллектуальным САПРом, автоматически проектирующем электронные схемы по заданным характеристикам, естественно, это кончилось неудачей. Так что нужно уметь представлять себе границы реального.
Rendom
22 сентября 2013, 17:36

Martin написал: Помнится, на пятом курсе я увлекся интеллектуальным САПРом, автоматически проектирующем электронные схемы по заданным характеристикам, естественно, это кончилось неудачей.

ИИ бы справился...
Голубая Собака
22 сентября 2013, 17:55

Martin написал: Так что нужно уметь представлять себе границы реального.

Однако ж человечество все еще не оставило попытки поговорить со своим компом. И попыткам этим, как ты говоришь, всего-то лет 60.

Летать человечество, помнится, училось и того дольше: тысячелетиями тему развивало.

Так что тут еще всяко рано говорить о крушении каких-то надежд и достижении границ реального или нереального. Еще к нижней границе никто не подобрался, а оттуда, где мы сейчас, не разглядеть что там возможно или нет.
Голубая Собака
22 сентября 2013, 17:58
Martin, что-то я запуталась: так ты программировал когда-то или нет? wink.gif
Martin
22 сентября 2013, 18:07

Голубая Собака написала: Martin, что-то я запуталась: так ты программировал когда-то или нет?  wink.gif

На Бейсике, C++, Паскале и Дельфи. Даже участвовал в одном стартапе в 1993-1997-м годах. smile.gif
В 2004-м году работал в одной фирме, где программировал на Дельфи.
Голубая Собака
22 сентября 2013, 18:18

Martin написал:
На Бейсике, C++, Паскале и Дельфи. Даже участвовал в одном стартапе в 1993-1997-м годах. smile.gif

Слушай, это серьезно. Респект.
Martin
22 сентября 2013, 18:38

Голубая Собака написала:
Слушай, это серьезно. Респект.

Стартап окончился полным крахом из-за плохой постановки задачи (мой приятель) и неважного программирования (я сам). biggrin.gif Впрочем, мне заплатили 500 баксов за реализацию.
Голубая Собака
22 сентября 2013, 18:53

Martin написал:
Стартап окончился полным крахом из-за плохой постановки задачи (мой приятель) и неважного программирования (я сам). biggrin.gif Впрочем, мне заплатили 500 баксов за реализацию.

Ну, знаешь, даже гиганты и монстры своей отрасли могут убиться о стену (я такой процесс наблюдала изнутри года полтора назад), не то, что маленькая компания, в которой два с половиной землекопа, включая уборщицу.
Martin
22 сентября 2013, 19:33
Я еще на четвертом курсе написал прогу, переборным методом определяющую параметры измерительного усилителя на операционных усилителях с отрицательной обратной связью. smile.gif
Martin
22 сентября 2013, 19:34

Rendom написал:
ИИ бы справился...

...основанный на архитектуре естественного интеллекта, поскольку естественный интеллект радиоконструктора справляется с ним. smile.gif
Голубая Собака
22 сентября 2013, 19:35

Martin написал: Я еще на четвертом курсе написал прогу, переборным методом определяющую параметры измерительного усилителя на операционных усилителях с отрицательной обратной связью. smile.gif

Круто.
Из сказанного я поняла только первую часть предложения 3d.gif
Martin
22 сентября 2013, 20:10

Голубая Собака написала:
Круто.
Из сказанного я поняла только первую часть предложения  3d.gif

Да это простенькая программа, которая помогает делать курсовой проект по электронике в 5-м семестре. smile.gif
Голубая Собака
22 сентября 2013, 20:23

Martin написал:
Да это простенькая программа, которая помогает делать курсовой проект по электронике в 5-м семестре. smile.gif

A-aaaa ©
так бы сразу и сказал 3d.gif
Martin
22 сентября 2013, 21:36

Martin написал:
Кажется, там работы - непочатый край. Но есть вопросы - а каковы границы возможного/реального в этой области?

В общем, венчурный проект. Т.е. сопряженный с риском.
Developer
23 сентября 2013, 18:52

Голубая Собака написала: Вопрос такой смущает: неужели и впрямь так уж обязательно нужно, чтобы чужой нам разум ничем не отличался от человеческого?

А зачем нам чужой разум? Чтобы потом долго искать с ним общий язык?
Martin
23 сентября 2013, 19:01

Developer написал:
А зачем нам чужой разум? Чтобы потом долго искать с ним общий язык?

C компьютерами мы же находим общий язык, хотя их "разум" коренным образом отличается от нашего.
Rendom
23 сентября 2013, 19:02

Developer написал: А зачем нам чужой разум? Чтобы потом долго искать с ним общий язык?

Не такое уж и бесполезное занятие - искать общий язык. Например, кругозор расширяется.
Developer
23 сентября 2013, 19:27

Martin написал: C компьютерами мы же находим общий язык

С осциллографом, молотком и телевизором тоже. biggrin.gif

Хотя, если программа написано особо альтернативно одарёнными, то с ней приходится искать контакт как с внеземной цивилизацией, да. cool.gif
Developer
23 сентября 2013, 19:28

Rendom написал: Не такое уж и бесполезное занятие - искать общий язык. Например, кругозор расширяется.

Ну да, хорошая идея: написать ИИ, чуждый нам по логике, чтобы потом искать с ним общий язык и практиковать навыки инопланетного контакта. biggrin.gif
LamoNosov
24 сентября 2013, 11:25

Developer написал: Ну да, хорошая идея: написать ИИ, чуждый нам по логике, чтобы потом искать с ним общий язык и практиковать навыки инопланетного контакта.

Кстати, вполне полезно было бы иметь ИИ, чуждый нашей логике. Это сильно расширило бы, так сказать, пространство методов поиска решений.
Developer
24 сентября 2013, 12:42

LamoNosov написал: Кстати, вполне полезно было бы иметь ИИ, чуждый нашей логике.

Для этого сначала нужно найти чуждых нашей логике разработчиков. biggrin.gif
Голубая Собака
24 сентября 2013, 14:12

Developer написал:
А зачем нам чужой разум? Чтобы потом долго искать с ним общий язык?

Да как бы... другого, нечужого просто не будет.
Он все равно не сможет смотреть нашими глазами, ходить нашими ногами, у него вполне может быть свое мнение о наших вопросах (от политики до способа приготовления малосольных огурцов).
По-любому придется договариваться biggrin.gif

Если хочется максимально приближенный к нам разум, проще сделать еще одного человека (пока это и дешевле).

Да и то... и с родственными нам разумами нет-нет, да и не удается найти общий язык.
"У тебя отец - пианист! А ты!!!! Вставил кольцо в нос и играешь панк!!!! Позор на наше семейство!"

Что уж тут говорить о машине...
Martin
24 сентября 2013, 16:47

Developer написал:
А зачем нам чужой разум? Чтобы потом долго искать с ним общий язык?

Если чужой разум будет мощнее нашего, то проще будет ему пытаться найти общий язык с нами, подобно тому, как люди пытаются найти общий язык с мартышками. smile.gif
Developer
24 сентября 2013, 16:52

Голубая Собака написала: Да и то... и с родственными нам разумами нет-нет, да и не удается найти общий язык.
"У тебя отец - пианист! А ты!!!! Вставил кольцо в нос и играешь панк!!!! Позор на наше семейство!"

Э... несовпадение во мнениях и чуждый разум это немного разные вещи, не находишь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»