Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
LamoNosov
17 октября 2013, 14:09

Crux написал: Да, видимо неточно выразился. У экстрасенсов выше чувствительность рецепторов, потому они отправляют в ББД больше информации по неосознанным запросам и в ответ тоже получают больше обработанной информации.

Допустим. Значит ли это, что экстрасенсорика неподвластна интеллекту экстрасенсов? То есть экстрасенсы получают повышенный объем инфы всегда и не могут этот процесс контролировать рассудочно?
LamoNosov
17 октября 2013, 14:12

Голубая Собака написала: Откуда Большая База знает, в какую руку мне прилетит мячик и куда за ним бежать?

Я так понимаю, ББД это не только собственно данные и SQL-сервер, но и сервер виртуальных рабочих мест. Да и просто супервычислитель.
Голубая Собака
17 октября 2013, 14:13

cruizer написал:
Может наверное, по характерным движениям, наличию усов, форме ушей smile.gif
Примерно как дети понимают что это кот. А некоторых зверюшек так вообще никак невозможно опознать smile.gif

Наверное, как-то так: "Усы, лапы и хвост - вот мои документы" biggrin.gif
Есть, наверное, какие-то общие условности, по которым мы и распознаем, что вот это каля-маля - это кот... а это человечек с ножками.

(Помнится, я в детсаду голубя нарисовала... гм... на весь лист, можно даже сказать, в манере кубизма... Не, никто этот образ не распознал... включая автора творения, сама потом испугалась 3d.gif )
cruizer
17 октября 2013, 14:16

Crux написал: Как убедились на своем опыте множество аспирантов, это кажется практически невозможным.

Да ладно
http://www.youtube.com/watch?v=R6pPwP3s7s4
или вот, бегающее мусорное ведро http://www.youtube.com/watch?v=ZNWd4FFYDv0 smile.gif


Crux написал:И хотя компьютер мог бы быть запрограммирован для решения этой задачи, «правило ста шагов» говорит нам, что мозг решает ее другим способом. Он использует память".

По сути мы на компьютере моделируем процессы, происходящие в мозгу вне нашего сознания. Мы можем представить себе траекторию мячика, но мы как бы не решаем для этого систему дифур. Но если покопаться как мозг при этом работает - получатся те же дифуры, которые решаются на аппаратном уровне, просто мы эти процессы не осознаём.
v-groove
17 октября 2013, 14:21

Crux написал:

Martin написал: Собственно, у меня только один вопрос. Как экспериментально можно проверить наличие/отсутствие базы? Такой вот научный критерий истины.

Создать точную электронную модель человеческого мозга и убедиться, что его функции не самодостаточны.

Походу ты не понимаешь совсем уж простых вещей. Тебя попросили привести способ проверить наличие базы. Ты привел в качестве доказательства неверность другой модели. Фейл с построением некоторой модели мозга, в соответствии с определенными представлениями о его работе, не доказывает ничего, кроме неполноты или неверности этой модели. И ничего более. Верность другой модели это не доказывает. Особенно верность моделей с гипотетическими потусторонними сущностями. Ровным счетом, как, к примеру, несогласованность Ньютоновской модели тяготения с некоторыми наблюдениями не доказывает верность модели с невидимыми ангелами, толкающими планеты своими плечами.
Голубая Собака
17 октября 2013, 14:23

LamoNosov написал:
Я так понимаю, ББД это не только собственно данные и SQL-сервер, но и сервер виртуальных рабочих мест. Да и просто супервычислитель.

Не, все равно тогда не понятно.

Если я работаю только своим мозгом, мне надо посмотреть, откуда летит мяч, как-то это дело обработать-обсчитать, прибежать туда, куда по подсчетам должен прилететь мяч и что-то там сделать с руками, чтобы мяч поймать.

Если в эту цепочку вклинивается еще одно звено... мне все равно надо глазами посмотреть, куда бросают мяч (раз обработка сигнала, и возможно даже - образа), быстро-быстро направить запрос в базу, она быстро-быстро что-то там посчитает, потом быстро-быстро мне передаст, мне все равно потом надо будет куда-то бежать и как-то там руки-ноги группировать, чтобы этот мяч поймать.

Неужели так быстрее?

Ладно и все равно вопрос: База-то откуда знает, по какой траектории мне мяч прилетит? Причем не просто траектория, а как я ее увижу и что именно мне нужно сделать, чтобы мяч поймать.... сколько клеток мышц напрячь-расслабить, на сколько сантиметров руку передвинуть...

Это ничего себе там должна быть База!!!
v-groove
17 октября 2013, 14:33

Crux написал: "Рассмотрим задачу ловли мяча. Кто-то бросает мяч вам, вы видите, как он движется к вам, и менее чем за секунду вы хватаете его. Это кажется несложным – до тех пор, пока вы не попытаетесь запрограммировать манипулятор робота, чтоб сделать то же самое. Как убедились на своем опыте множество аспирантов, это кажется практически невозможным. Когда инженер или компьютерщик энергично берется за эту задачу, он в первую очередь пытается вычислить полет мяча, чтоб определить, где он будет, когда достигнет манипулятора. Это вычисление требует решения набора уравнений того типа, что изучались вами на физике в институте. Затем, все шарниры манипулятора должны дружно передвинуть манипулятор в необходимое положение. Это требует решение другого набора математических уравнений, более сложного, чем первые. Наконец, эта операция в целом должна быть повторена множество раз, чтобы по мере приближения мяча робот получил наилучшую информацию о положении и траектории мяча. Если робот будет ждать вычисления точного положения прибытия мяча, прежде чем начнет движение, он не успеет поймать его. Он должен начать движение, как только получит малейшую информацию о положении мяча, и постоянно корректировать свое положение по мере приближения мяча. Компьютеру требуются миллионы операций, чтоб решить множество математических уравнений для поимки мяча. И хотя компьютер мог бы быть запрограммирован для решения этой задачи, «правило ста шагов» говорит нам, что мозг решает ее другим способом. Он использует память".

Чего сказать то хотел цитатой? Современные компьютеры и мозг работают по разному. Это все и так знают. У них разная архитектура, разные способы и алгоритмы решения одних и тех же задач. Компьютер выполняет миллионы одних операций, мозг выполняет миллионы других операций. Сравнивать операции современного последовательного компьютера с операциями в мозге вообще в корне неправомерно.
LamoNosov
17 октября 2013, 14:35

Голубая Собака написала: Если я работаю только своим мозгом, мне надо посмотреть, откуда летит мяч, как-то это дело обработать-обсчитать, прибежать
туда, куда по подсчетам должен прилететь мяч и что-то там сделать с руками, чтобы мяч поймать.

Если в эту цепочку вклинивается еще одно звено... мне все равно надо глазами посмотреть, куда бросают мяч (раз обработка сигнала,
и возможно даже - образа), быстро-быстро направить запрос в базу, она быстро-быстро что-то там посчитает, потом быстро-быстро
мне передаст, мне все равно потом надо будет куда-то бежать и как-то там руки-ноги группировать, чтобы этот мяч поймать.

Вобщем твоя голова - это набор интерфейсов и контроллеров, которые в постоянном режиме формируют потоки данных для Суперкомпьютера и запросы в ББД, и реагируют на ответные потоки данных. Поэтому все твои действия это быстрая-быстрая последовательность: увидеть глазами - передать картинку - получить расчет - двинуть руки и ноги - увидеть глазами и т.д. по циклу до тех пор, пока мячик мимо не пролетит. На твоей стороне "интеллектуальны" только контроллеры рук\ног, видео- и аудиооконверторы, речевые генероторы и т.п.

Голубая Собаканаписала: Ладно и все равно вопрос: База-то откуда знает, по какой траектории мне мяч прилетит? Причем не просто траектория, а как я ее увижу и что именно мне нужно сделать, чтобы мяч поймать.... сколько клеток мышц напрячь-расслабить, на сколько сантиметров руку передвинуть...

База не знает. Она лишь дает тебе расчет траектории полета мяча и параметры (скорость, ускорение и т.п.) для твоих собственных движений. А дальше твои встроенные мышечные контроллеры делают работу по прямому управлению мышцами сами. Ну это как в компах смарт-контроллеры записи данных на диск, например. ЦПУ дает им поток данных, который надо записать, а те уже сами выбирают в какие сектора записывать и т.п.
Crux
17 октября 2013, 14:40

Голубая Собака написала:
Они их чем делают? Если своим мозгом - то это опять дофига всего придется обрабатывать локально. От первичного намерения "пойду-ка запрошу ББД" до обработки полученного из базы образа.
Поэтому вопрос все тот же: как это делается  biggrin.gif

Кстати, с мячиком тоже не всё понятно.
Откуда Большая База знает, в какую руку мне прилетит мячик и куда за ним бежать?

Глаз замечает траекторию, мозг определяет несколько ее ключевых параметров, отправляет запрос в ББД, ББД просчитывает ее и за один квант нашего времени передает информацию в мозг о желательном местоположении руки в момент перехвата. Мозг дает команду руке, та выполняет лучше или хуже, в зависимости от натренированности.

P.S. Планковский квант времени в нашей симулированной реальности является аналогом компьютерной тактовой частоты.
Crux
17 октября 2013, 14:47

LamoNosov написал:
Допустим. Значит ли это, что экстрасенсорика неподвластна интеллекту экстрасенсов? То есть экстрасенсы получают повышенный объем инфы всегда и не могут этот процесс контролировать рассудочно?

Смотря что понимать под словом "контролировать". Не забываем - обработанная ББД инфа также поступает в наш мозг неосознанно для нас. Наши сознательные действия - лишь персональная интерпретация поступающих из ББД данных.
Crux
17 октября 2013, 14:49

v-groove написал:
Сравнивать операции современного последовательного компьютера с операциями в мозге вообще в корне неправомерно.

Правомерно, если в режиме реального времени нам нужно последовательно просчитывать одну за другой системы дифференциальных уравнений (в примере с мячиком так оно и есть).
cruizer
17 октября 2013, 14:50

Crux написал:
Глаз замечает траекторию, мозг определяет несколько ее ключевых параметров, отправляет запрос в ББД, ББД просчитывает ее и за один квант нашего времени передает информацию в мозг о желательном местоположении руки в момент перехвата. Мозг дает команду руке, та выполняет лучше или хуже, в зависимости от натренированности.

P.S. Планковский квант времени в нашей симулированной реальности является аналогом компьютерной тактовой частоты.

Так надо и дальше пойти - мяч тоже обращается в Базу, иначе откуда он знает куда лететь и где оказаться в следующий момент времени? Ведь действительно, столько расчётов нужно чтобы предсказать его положение, хотя он просто летит и сам ничего не вычисляет. И вообще, ничего кроме Базы нет, всё иллюзия.
ааа где мои таблетки ...
LamoNosov
17 октября 2013, 14:52
Кстати, Crux, а для чего тогда человеческий мозг имеет индивидуальные различая более чем в 2 раза по массе, а отдельные зоны мозга могут различаться по размерам у разных людей в 40 раз? И почему мозги гениев как правило выше среднего по массе? Как вообще в твоей теории объясняется факт наличия среди людей такого разброса умственных способностей - от полного кретинизма до гениальности? Чем не повезло кретину в сравнении хотя бы с серой посредственностью: шириной канала, уровнем допуска?
LamoNosov
17 октября 2013, 14:55

Crux написал: Смотря что понимать под словом "контролировать"

Формировать запросы осознано. Например, спросить у БДД, в каком кармане у Crux в данный момент находятся ключи от квартиры. Ведь экстрасенсы такое умеют?
Crux
17 октября 2013, 15:00

cruizer написал:
Так надо и дальше пойти - мяч тоже обращается в Базу, иначе откуда он знает куда лететь и где оказаться в следующий момент времени? Ведь действительно, столько расчётов нужно чтобы предсказать его положение, хотя он просто летит и сам ничего не вычисляет.  И вообще, ничего кроме Базы нет, всё иллюзия.
ааа где мои таблетки ...

Мяч не обращается в ББД, он ею создается, как и вся окружающая нас "реальность".
Crux
17 октября 2013, 15:05

LamoNosov написал: Кстати, CruxЧем не повезло кретину в сравнении хотя бы с серой посредственностью: шириной канала, уровнем допуска?

У гениев структура мозга такова, что позволяет формировать более точные запросы к ББД. Это достигается путем расширения зон мозга, отвечающих за профдеятельность, как правило, в ущерб другим зонам. Потому все гении в обыденной жизни - посредственны, а то и придурковаты. Уровень же допуска, повторюсь, у всех людей по-видимому, один и тот же.


LamoNosov написал:
Формировать запросы осознано. Например, спросить у БДД, в каком кармане у Crux в данный момент находятся ключи от квартиры. Ведь экстрасенсы такое умеют?

Не знаю, не знаю. Ведь если у меня в карманах нет ключей от квартиры (а их действительно нет), чем им такой запрос поможет?
LamoNosov
17 октября 2013, 15:05

Crux написал: Мяч не обращается в ББД, он ею создается, как и вся окружающая нас "реальность".

Так а сам человек реален или тоже создан ББД?
Crux
17 октября 2013, 15:11

LamoNosov написал:
Так а сам человек реален или тоже создан ББД?

На нашем физическом уровне все создано ББД. Другое дело - человеческое сознание, когда я попаду на верхний этаж реальности, обязательно расскажу вам, как с ним дело обстоит.
Голубая Собака
17 октября 2013, 15:13

LamoNosov написал:
Вобщем твоя голова - это набор интерфейсов и контроллеров, которые в постоянном режиме формируют потоки данных для Суперкомпьютера и запросы в ББД, и реагируют на ответные потоки данных.

Где это всё лежит и кто это всё координирует? Всё-таки "Я", или тоже База?

LamoNosov написал:
Поэтому все твои действия это быстрая-быстрая последовательность: увидеть глазами - передать картинку - получить расчет - двинуть руки и ноги - увидеть глазами  и т.д. по циклу до тех пор, пока мячик мимо не пролетит. На твоей стороне "интеллектуальны" только контроллеры рук\ног, видео- и аудиооконверторы, речевые генероторы и т.п.


Crux написал:
Глаз замечает траекторию, мозг определяет несколько ее ключевых параметров, отправляет запрос в ББД, ББД просчитывает ее и за один квант нашего времени передает информацию в мозг о желательном местоположении руки в момент перехвата. Мозг дает команду руке, та выполняет лучше или хуже, в зависимости от натренированности.


Так это опять прорвищу всего надо собственным мозгом делать.

1. Посмотрела глазами (отделила свет от тени, объект от фона, что он вообще движется, куда он движется... всё это собрала, суммировала-обработала, куда-то направила... проследила, чтобы по нервам это все без задержки и искажений прошло.

2. Рассчитала какие-то ключевые параметры для передачи в Базу (всё равно локально).

3. Подала запрос в Базу (попутно куда-то уже начала двигаться, потому что иначе не успею мяч поймать, даже если мне База инфу вовремя скинула).

4. Получила ответ от базы, пошла его дальше обрабатывать, потому что как-то это дальше надо разбить на понятные рукам-ногам сигналы.

5. Что-то сделала с руками-ногами, куда-то добежала, что-то поймала (при этом подумала... и нафига бежала и ловила?)

И пункт номер ноль: вообще надо как-то для себя определить, что вот сейчас прилетит мяч, его бы надо поймать... (всё это тоже на битики и сигналы разложить).

В общем... даже если База и просчитывает траекторию за мгновения. вся остальная работа, выполняемая локально, всё равно будет выполняться с той скоростью, с которой способен работать мозг. Миллисекунды - ну так миллисекунды. Всё равно не кванты.


Crux написал:
А дальше твои встроенные мышечные контроллеры делают работу по прямому управлению мышцами сами. Ну это как в компах смарт-контроллеры записи данных на диск, например. ЦПУ дает им поток данных, который надо записать, а те уже сами выбирают в какие сектора записывать и т.п.

Так они куда встроены? Сразу в мышцы, или мозг там тоже участвует?
(И ЦПУ где?)
LamoNosov
17 октября 2013, 15:16

Crux написал: На нашем физическом уровне все создано ББД

То есть все эти сверчувствительные рецепторы у экстрасенсов и расширенные зоны мозга у гениев тоже симулированы ББД?

Cruxнаписал: огда я попаду на верхний этаж реальности, обязательно расскажу вам, как с ним дело обстоит.

Ты туда не торопись. Есть мнение, что на том этаже обитают недружелюбные существа в белом и с маленькой зарплатой.
Голубая Собака
17 октября 2013, 15:17

cruizer написал:
ааа где мои таблетки ...

Красненькие или синенькие? wink.gif
Crux
17 октября 2013, 15:22

Голубая Собака написала:
Где это всё лежит и кто это всё координирует? Всё-таки "Я", или тоже База?
Так это опять прорвищу всего надо собственным мозгом делать.

1. ББД могла быть создана только разумными существами/существом, сами по себе такие высокоорганизованные вещи не возникают.

2. Да. Поэтому, у нашего мозга такая сложная структура. Но все же, недостаточно сложная, чтоб самостоятельно мячик поймать. Когда задачу ловли мячика манипулятором все-таки решили (это было уже через шесть лет после того, как автор описал свой пример с мячиком), пришлось использовать компьютер таких размеров, что в комнату с манипулятором он не влез.


LamoNosov написал:
То есть все эти сверчувствительные рецепторы у экстрасенсов и расширенные зоны мозга у гениев тоже симулированы ББД?

Вся наша реальность симулирована в ББД, как минимум, на уровне субатомных частиц.
Голубая Собака
17 октября 2013, 15:23

Crux написал:
На нашем физическом уровне все создано ББД.

Еще больше ничего тогда не понимаю.

Зачем (и КОМУ) это может быть нужно вот в таком виде?
Физ.реальность в виде симуляции, сознание (что это такое, кстати) - отдельно и уровнем выше...

И это... зачем я тогда вообще этот клятый мяч ловила, если всё симулировано? Не легче ли тогда там, уровнем выше, просто галочки где надо поставить - дескать, вот так у нас Собака мяч не ловила... а вот так поймала... На кой надо было "реально" уровнем ниже Собаку по полю гонять? wink.gif
LamoNosov
17 октября 2013, 15:23

Голубая Собака написала: Где это всё лежит и кто это всё координирует? Всё-таки "Я", или тоже База?

Сам не пойму.

Голубая Собаканаписала: Так это опять прорвищу всего надо собственным мозгом делать.

Я так понял, мозга вообще нет. Есть его симуляция.

Голубая Собаканаписала: Так они куда встроены? Сразу в мышцы, или мозг там тоже участвует?

Видимо в мозг, но я уже не уверен.

Голубая Собаканаписала: (И ЦПУ где?)

Про ЦПУ это был пример из мира компьютеров. ЦПУ занимается основными расчетами, а контроллеры выполняют узкоспециальные функции. Я так думал, что в версии Crux ЦПУ это ББД, а контроллеры у нас в мозге, но теперь уже не уверен.
Crux
17 октября 2013, 15:28

LamoNosov написал:
Сам не пойму.

Я так понял, мозга вообще нет. Есть его симуляция.

Видимо в мозг, но я уже не уверен.

Про ЦПУ это был пример из мира компьютеров. ЦПУ занимается основными расчетами, а контроллеры выполняют узкоспециальные функции. Я так думал, что в версии Crux ЦПУ это ББД, а контроллеры у нас в мозге, но теперь уже не уверен.

Все верно вы написали. А симуляция - на уровне субатомных частиц, как я уже говорил, так что практически, от "настоящей" физической реальности мало чем отличается.
Crux
17 октября 2013, 15:30

Голубая Собака написала:
Еще больше ничего тогда не понимаю.

Зачем (и КОМУ) это может быть нужно вот в таком виде?
Физ.реальность в виде симуляции, сознание (что это такое, кстати) - отдельно и уровнем выше...

И это... зачем я тогда вообще этот клятый мяч ловила, если всё симулировано? Не легче ли тогда там, уровнем выше, просто галочки где надо поставить - дескать, вот так у нас Собака мяч не ловила... а вот так поймала... На кой надо было "реально" уровнем ниже Собаку по полю гонять?  wink.gif

Хороший вопрос. Кому-то понадобилось. И по полю гоняют сразу шесть миллиардов таких вот "собак", видимо, аналог социального эксперимента :-)
Голубая Собака
17 октября 2013, 15:32

Crux написал:
1. ББД могла быть создана только разумными существами/существом, сами по себе такие высокоорганизованные вещи не возникают.

Это опять тогда просто лишнее звено в нашу картину мира.
А эти существа тогда как и почему возникли? Сами по себе или их тоже кто-то создал? Как ОНИ обрабатывают информацию? Что делают с этой Базой? (зачем она вообще им нужна?)
По нашим меркам это уровень близкий к всемогуществу. Но тогда не совсем понятно, мы-то им на кой? Зачем им симулировать нашу реальность, если они и без нас всё знают и умеют? (и зачем оставлять канал для подключения к Базе, если им и без нас достаточно неплохо живется)...

Crux написал: 2. Да. Поэтому, у нашего мозга такая сложная структура. Но все же, недостаточно сложная, чтоб самостоятельно мячик поймать. Когда задачу ловли мячика манипулятором все-таки решили (это было уже через шесть лет после того, как автор описал свой пример с мячиком), пришлось использовать компьютер таких размеров, что в комнату с манипулятором он не влез.

Так это просто еще один плюсик к вопросу о том, почему мозг [пока] лучше компьютера справляется с какими-то заданиями. И то - сколько такое преимущество сохранится? Когда-то комп менее навороченный, чем тот, с которого я сейчас пишу, занимал целую комнату... ну так еще не вечер 3d.gif
LamoNosov
17 октября 2013, 15:33

Crux написал: Все верно вы написали.

Что именно верно? В отцитированном тобой как минимум два взаимоисключающих утверждения.

Cruxнаписал:  А симуляция - на уровне субатомных частиц, как я уже говорил, так что практически, от "настоящей"
физической реальности мало чем отличается.

В смысле ББД обсчитывает виртуальную реальность с разрешением до размеров субатомных частиц или что?
Crux
17 октября 2013, 15:34
Да собственно, Ник Бостром все это давно обосновал http://www.proza.ru/2009/03/09/639

Вы только когда работу будете читать, сделайте скидку на то, что его выводы просто до неприличия антропоцентричны. Все не обязательно обстоит именно так.
Crux
17 октября 2013, 15:37

LamoNosov написал:
В смысле ББД обсчитывает виртуальную реальность с разрешением до размеров субатомных частиц или что?

Ну, есть соответствующие физические теории, где говорится, что электроны, протоны и нейтроны рассчитываются по отдельности, а субэлементарных частиц, мол, нет вовсе. См. здесь: http://newfiz.narod.ru/digwor/digwor.html
Голубая Собака
17 октября 2013, 15:41

LamoNosov написал: Видимо в мозг, но я уже не уверен.

Я уже тоже перестала быть в чем-то уверенной...
(кто там у нас с таблеточкой... дайте и мне, что ли, одну!)

Crux написал:
Хороший вопрос. Кому-то понадобилось. И по полю гоняют сразу шесть миллиардов таких вот "собак", видимо, аналог социального эксперимента :-)

Уже по-моему даже 7...
(И это на нашей планете только... я уж не говорю о всяких прочих зверушках-насекомых, которые... кстати, с ними что? они тоже часть эксперимента? тоже симулированы? А за пределами Земли что - нам одним так повезло попасть под раздачу, или есть и другие такие же симулированные горемыки?)

И зачем ИМ такой эксперимент, если они и без него всё знают?
Зачем городить такой огород, если та же База им все вводные обсчитает и выводы сделает, чисто математически, и не надо ничего лишнего создавать.
Crux
17 октября 2013, 15:44

Голубая Собака написала:
Это опять тогда просто лишнее звено в нашу картину мира.
А эти существа тогда как и почему возникли? Сами по себе или их тоже кто-то создал?

1. Откуда у вас берется непоколебимая уверенность - утверждать, что лишнее звено, а что нет? Мир таков, какой он есть.

2. А какая разница, как возникли эти существа? Их самих этот вопрос должен в первую очередь волновать, не так ли?

3. Есть всего два варианта. Или симуляция мира, где вы живете, несовершенна, и тогда вы можете с полной уверенностью заявить - это симуляция. Или у вас нет такой уверенности, и вы так и не узнаете, первичная ли это физическая реальность, или же совершенная симуляция. В подобной постановке проблемы, основной вопрос философии роли уже не играет.
LamoNosov
17 октября 2013, 15:48
Crux, на самом деле твоя идея на счет ББД уже никого не впечатляет, поскольку слишком похожа на фильм "Матрица". У меня есть собственная фантазия на схожую тему и я ей сейчас бесплатно поделюсь.
На самом деле наш мир вполне реальный, но параллельно с реальным миром существует мир информационный, или Информационная Вселенная, как я это называю. На самом деле ИВ представляет из себя своего рода Журнал событий, в который записывается вся информация о любом маломальском событии в реальной Вселенной, в т.ч. о событиях на уровне микрочастиц. Вообще всё. Существование такого Журнала как раз и объясняет всех этих экстрасенсов, гениев и т.п., поскольку отдельные записи\страницы\главы Журнал можно прочитать, хоть это, само-собой, весьма непросто. Но фишка ещё и в том, что Журнал не просто связан с Реальностью (является её отражением), а он ещё и взаимосвязан. То есть, грубо говоря, можно изменить Реальность, поправив соответствующие записи в Журнале или внеся туда новые. Именно этим объясняется, к примеру, магия. Понятно, что проделать такое весьма непросто и может такое мало кто. Да и те кто способен, не могут на самом деле влиять на Журнал произвольным образом. Все изменения, которые они туда вносят, обязаны не противоречить законам Реальности. То есть при внесении изменений в Журнал в изменившейся Реальности должны выполняться фундаментальные физические законы и т.п., а иначе такие изменения просто не будут возможны.
Ну как? Интересно?
Crux
17 октября 2013, 15:49

Голубая Собака написала:
И зачем ИМ такой эксперимент, если они и без него всё знают?
Зачем городить такой огород, если та же База им все вводные обсчитает и выводы сделает, чисто математически, и не надо ничего лишнего создавать.

1. С чего вы взяли, что они все знают?

2. Вам материалисты выше уже объяснили всю выгоду параллельных вычислений. Наша "реальность" это и есть туча параллельных вычислений.
Crux
17 октября 2013, 15:52

LamoNosov написал: CruxНа самом деле наш мир вполне реальный

Вплоть до уровня электронов он и есть вполне реальный. Вы почитайте материалы по ссылкам, потом еще поговорим.
LamoNosov
17 октября 2013, 15:55

Crux написал: Вы почитайте материалы по ссылкам, потом еще поговорим.

Не, мне моя фантазия милее.
cruizer
17 октября 2013, 16:03

Crux написал: Да собственно, Ник Бостром все это давно обосновал http://www.proza.ru/2009/03/09/639

Вы только когда работу будете читать, сделайте скидку на то, что его выводы просто до неприличия антропоцентричны. Все не обязательно обстоит именно так.

У него всё до безобразия упрощено. Взять хотя бы вычислительную мощность о которой он там пишет. Что такое вычисление, в каких единицах измеряется эта мощность? Сколько вычислений нужно, чтобы симулировать например электрон? Каких вычислений? Можно ли сказать, что один электрон может симулировать другой электрон? Базовые понятия там отсутствуют, поэтому дальше читать не интересно.

В общем, если нет разницы - зачем гадать в матрице мы или нет? Будем создавать роботов внутри матрицы, даст бог глобальный сбой Базы это не вызовет smile.gif
Crux
17 октября 2013, 16:10

cruizer написал:
В общем, если нет разницы - зачем гадать в матрице мы или нет? Будем создавать роботов внутри матрицы, даст бог глобальный сбой Базы это не вызовет  smile.gif

Да не вызовет это никакого сбоя. Вопрос в другом - если имеет место симуляция, то все попытки построить ИИ методом копирования мозга провалятся. Гораздо перспективнее выглядит работа по созданию баз данных с иерархической структурой - ну, наподобие дополнительных словарей PROMT, только имеющих более сложную функциональную иерархию.
cruizer
17 октября 2013, 16:16

Crux написал:
Да не вызовет это никакого сбоя. Вопрос в другом - если имеет место симуляция, то все попытки построить ИИ методом копирования мозга провалятся.

Это ещё почему? Если наш мозг работает в матрице, то и его имитация будет так же работать. Убедительных доводов в пользу того что человеческий мозг это особый случай, вроде бы нет.
Голубая Собака
17 октября 2013, 16:23

Crux написал: 2. А какая разница, как возникли эти существа? Их самих этот вопрос должен в первую очередь волновать, не так ли?

Поскольку это основной вопрос, то его на первое место.
Разница только такая, что это вообще-то свойство нашего человеческого сознания - зачем-то лезть за горизонт и пытаться понять, а что у нас там.
Вообще-то это нам-человекам на Земле по большому счету и без этого живется неплохо: чтобы обеспечить себе минимальный уровень, вовсе не обязательно знать, как устроена Вселенная, что там у нее с элементарными частицами и как это всё вообще возникло.
Однако за каким-то лешим некоторым представителям нашего вида непременно надо знать, а что там было до всего (и даже до этого "до всего").
Когнитивный процесс у нас такой (общий для всего человечества). Для чего-то...
И вот как раз для целей этого процесса очень и интересно узнать: а кто эти ОНИ, которые всё это симулировали (если мы действительно приняли ту гипотезу, что живем в симуляции), как развились, где там у них начало.
Если не приняли - вопросы всё равно те же: как мы дошли до жизни такой такими уродились, откуда всё пошло и что там было до... Само так замысловато устроилось? А как?

Crux написал:
1. Откуда у вас берется непоколебимая уверенность - утверждать, что лишнее звено, а что нет? Мир таков, какой он есть.

Лишнее это в контексте того самого когнитивного процесса.
Потому что на вопрос "откуда мы" ответ "они создали" - это не ответ. Т.е это не точка, а опять запятая. Это всего лишь отсроченный ответ (как те самые долги Кипра). Т.е нельзя дойти до "них" и на этом навсегда успокоиться и больше ничего не искать и ни о чем себя не спрашивать. Как раз отсюда (если вдруг выяснится, что мы действительно матрешка с вложенными мирами) и интереснее начинать, но никак этим не заканчивать.

Crux написал: 3. Есть всего два варианта. Или симуляция мира, где вы живете, несовершенна, и тогда вы можете с полной уверенностью заявить - это симуляция. Или у вас нет такой уверенности, и вы так и не узнаете, первичная ли это физическая реальность, или же совершенная симуляция. В подобной постановке проблемы, основной вопрос философии роли уже не играет.

Как раз в такой - и играет.
Просто в мире с симуляцией их на один этаж выше.
Ну и прекрасно: будет чем заняться человечеству темными зимними вечерами (не всё ж ему айфончики изобретать - пусть делом займется) wink.gif
Crux
17 октября 2013, 16:24

Голубая Собака написала:
А за пределами Земли что - нам одним так повезло попасть под раздачу, или есть и другие такие же симулированные горемыки?)

В нашей реальности, есть только мы и Солнечная система. Вся остальная видимая Вселенная, по-видимому, идет в записи, с целью экономии вычислительного ресурса. Во всяком случае, никаких радиосигналов от других цивилизаций мы до сих пор не зарегистрировали. Для справки: наше собственное спутниковое ТВ фонит на весь космос так, что засечь наше местоположение с расстояния в пять световых лет - плевое дело, даже при нашем собственном уровне технологий.
Crux
17 октября 2013, 16:30

cruizer написал:
Если наш мозг работает в матрице, то и его имитация будет так же работать.

Не, не будет, мы же не знаем, как ее подключить к каналу данных ББД - база эта может реагировать, например, только на человеческую ДНК. И сознания у модели мозга не будет, чем бы это сознание в действительности ни являлось.
LamoNosov
17 октября 2013, 16:31

Crux написал: Для справки: наше собственное спутниковое ТВ фонит на весь космос так, что засечь наше местоположение с расстояния в пять световых лет - плевое дело, даже при нашем собственном уровне технологий.

На таком расстоянии от Земли есть пока только один более-менее приемлемый кандидат для существования какой-нибудь формы жизни.
LamoNosov
17 октября 2013, 16:32

Crux написал:  база эта может реагировать, например, только на
человеческую ДНК.

Она же симулирована самой ББД.
Голубая Собака
17 октября 2013, 16:32

Crux написал:
1. С чего вы взяли, что они все знают?

2. Вам материалисты выше уже объяснили всю выгоду параллельных вычислений. Наша "реальность" это и есть туча параллельных вычислений.

Насчет второго пункта ничего сказать не могу (очень сильно подозреваю, что это вполне могут оказаться какие-нибудь вообще перпендикулярные вычисления - в симуляции всего-то? параллелизма еще может и не хватить).

А что они всё знают - это вытекает из самой идеи симуляции.

Если где-то есть супер-пупер разум, который настолько крут, что сымитировал этот мир, симулировал каждого из 7 млрд человек и еще прорву всяких менее разумных существ, придумал им всем историю, взаимосвязи и всякие достаточно точные законы, по которым это всё живет и взаимодействует, для КАЖДОГО из 7 млрд. установил связь с ББД, одновременно в ней просчитывает всё на свете вплоть до всякой фигни (типа "куда летит мяч, как его поймать" для каждой конкретной особи)... неужели он не рассчитает, чем этот соц.эксперимент закончится? Чем городить весь этот огород гораздо проще и менее ресурсозатратно было бы всё вогнать в тот же супер-пупер компьютер (который всё это для чего-то симулирует) и просчитать результат. Если высвободить мощности этого компа для просто расчетов, может, что-то и можно было бы просчитать.
Crux
17 октября 2013, 16:34

LamoNosov написал:
Она же симулирована самой ББД.

Да, на основе параллельных вычислений. Речь идет об алгоритмах разного уровня.
Crux
17 октября 2013, 16:37

Голубая Собака написала:
Чем городить весь этот огород гораздо проще и менее ресурсозатратно было бы всё вогнать в тот же супер-пупер компьютер (который всё это для чего-то симулирует) и просчитать результат. Если высвободить мощности этого компа для просто расчетов, может, что-то и можно было бы просчитать.

Может и можно, но с ходу отбрасывать идею Бострома о непрямом управлении мы также не должны.


Голубая Собака написала:
Лишнее это в контексте того самого когнитивного процесса.

Устройство Вселенной не зависит от вашего когнитивного процесса. При всем уважении.
Crux
17 октября 2013, 16:41

LamoNosov написал:
На таком расстоянии от Земли есть пока только один более-менее приемлемый кандидат для существования какой-нибудь формы жизни.

Не какой-нибудь, а подобной нашей, белковой жизни. О "каких-нибудь" внеземных формах жизни мы не знаем вообще ничего.
v-groove
17 октября 2013, 16:47

Голубая Собака написала:
Если где-то есть супер-пупер разум, который настолько крут, что сымитировал этот мир, симулировал каждого из 7 млрд человек и еще прорву всяких менее разумных существ, придумал им всем историю, взаимосвязи и всякие достаточно точные законы, по которым это всё живет и взаимодействует, для КАЖДОГО из 7 млрд. установил связь с ББД, одновременно в ней просчитывает всё на свете вплоть до всякой фигни (типа "куда летит мяч, как его поймать" для каждой конкретной особи)... неужели он не рассчитает, чем этот соц.эксперимент закончится? Чем городить весь этот огород гораздо проще и менее ресурсозатратно было бы всё вогнать в тот же супер-пупер компьютер (который всё это для чего-то симулирует) и просчитать результат. Если высвободить мощности этого компа для просто расчетов, может, что-то и можно было бы просчитать.

Дык, у Crux чисто религиозная теория, с потыренной из IT-сферы терминологией. Полностью состоит из принципиально непроверяемых постулатов, в которые надо верить. smile.gif
Crux
17 октября 2013, 16:57
Принципиально все проверяемо, это не теория Эверетта, которую ни доказать, ни опровергнуть.

"Нейроморфный чип, содержащий 384 «нейрона» и 100 000 «синапсов», работает примерно в 100 тыс. раз быстрее, чем биологический аналог" - чувствуете, какая мощь у Human Brain Project? Разумными наборы таких чипов, однако, так и не стали. Предсказываю: без внешних баз данных, и не станут.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»