Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
LamoNosov
17 октября 2013, 18:08

Crux написал: "Нейроморфный чип, содержащий 384 «нейрона» и 100 000 «синапсов», работает примерно в 100 тыс. раз быстрее, чем биологический аналог" - чувствуете, какая мощь у Human Brain Project? Разумными наборы таких чипов, однако, так и не стали.

Ты много хочешь от чипа в 384 нейрона. У пчелы 950 тысяч нейронов, а ей до разума ой как неблизко. У разумного человека 100 миллиардов нейронов, у каждого до 20 тысяч синапсов. Мало того, каждый день у каждого нейрона несколько связей обрываются и создаются несколько новых. Подозреваю, нейроны чипов такого не умеют, и когда ещё научатся.
cruizer
17 октября 2013, 19:26

Crux написал:
Не, не будет, мы же не знаем, как ее подключить к каналу данных ББД - база эта может реагировать, например, только на человеческую ДНК. И сознания у модели мозга не будет, чем бы это сознание в действительности ни являлось.

Зачем подключаться, если весь мир - порождение Матрицы? Всё что нужно уже подключено smile.gif


Crux написал: "Нейроморфный чип, содержащий 384 «нейрона» и 100 000 «синапсов», работает примерно в 100 тыс. раз быстрее, чем биологический аналог" - чувствуете, какая мощь у Human Brain Project? Разумными наборы таких чипов, однако, так и не стали. Предсказываю: без внешних баз данных, и не станут.

Не такая уж мощная мощь у него, если разобраться. Что такое 384 нейрона - это в тысячу раз меньше чем у таракана smile.gif К тому же его еще надо обучить, и работают эти нейроны скорее всего по упрощенной схеме, далекой от биологического аналога.
Голубая Собака
17 октября 2013, 23:19

Crux написал:
Во всяком случае, никаких радиосигналов от других цивилизаций мы до сих пор не зарегистрировали. Для справки: наше собственное спутниковое ТВ фонит на весь космос так, что засечь наше местоположение с расстояния в пять световых лет - плевое дело, даже при нашем собственном уровне технологий.

Кстати, еще могут быть выводы:
1. Они (те цивилизации) за радиоточку не платили, и им ее отключили нафиг. Т.е. радиосигналом они не пользуются.
2. И телевидение наше они не смотрят.
3. Их вообще нет. Мы ОДНИ. Вааще одни!!!
4. Их нет там, где наш телек ловит. Или там, откуда до нас радиосигнал может дойти. Мы радивом научились пользоваться всего-то ничего - могли просто не услышать, когда они на всю вселенную передавали - а они отчаялись слать, и подумали - см. п.3 wink.gif
Голубая Собака
17 октября 2013, 23:56

Crux написал: Устройство Вселенной не зависит от вашего когнитивного процесса. При всем уважении.

Не-не-не... Наш когнитивный процесс отдельно, "Матрица" отдельно.

Если действительно - реально - вдруг - окажется, что наша реальность это вложенные матрешки... для нашего когнитивного процесса это не будет иметь особого значения, потому что нам рано удовлетворяться всего лишь второй матрешкой от нашей. Она ни на какие глобальные вопросы человечества всё равно не отвечает.

Понятное дело, что реальному миру от этого не холодно и не жарко, он какой есть - такой просим любить и жаловать.
А нам с нашей стороны как раз и интересно - какой именно он есть, и именно для наших естественных интеллектов ответ, что там дальше - еще одна реальность, а звезды прибиты к потолку нам только кажутся, потому что у тех, кто извне, не хватает на них мощности процессора - это только ступенька от познания. Вселенной-то все равно, что мы там себе навыдумываем. Это нам не всё равно.

[Кстати, Вояджер в таком случае куда улетел? это если за пределами нашей Солнечной системы и нет ничего...]
Rendom
18 октября 2013, 06:28

Crux написал:  Во всяком случае, никаких радиосигналов от других цивилизаций мы до сих пор не зарегистрировали. Для справки: наше собственное спутниковое ТВ фонит на весь космос так, что засечь наше местоположение с расстояния в пять световых лет - плевое дело, даже при нашем собственном уровне технологий.

Задача школьная. Мощность сигнала и радиус сферы известны. Реши и получишь цифру, которую ни одна технология не различит. К вопросу об обоснованности твоих аргументов и в целом о восприятии реальности.
Poodle
18 октября 2013, 09:00

Лунный Волк написал:
А какой софт может быть в по сути аналоговой машине? Что сформировалось, то и сформировалось.

Передаточная функция?..
Solmir
18 октября 2013, 10:15

Crux написал:
Для справки: наше собственное спутниковое ТВ фонит на весь космос так, что засечь наше местоположение с расстояния в пять световых лет - плевое дело, даже при нашем собственном уровне технологий.

Не буду спрашивать, сколько миллиянски ты использовал для расчета в качестве порогового потока. Да и не считал ты ничего, просто что-то перепостил.
Предлагаю эксперимент. Ты ловишь сигналы спутникового телевидения Dish México или SKY Brasil. Соответствующие спутники находятся от тебя на расстоянии куда меньше, чем пять световых лет. Даже на расстоянии куда меньше, чем пять световых секунд. А потом обсудим как спутниковое ТВ фонит на весь космос.
Голубая Собака
18 октября 2013, 12:08

Solmir написал:
А потом обсудим как  спутниковое ТВ фонит на весь космос.

Поскольку Вы в теме - а как далеко от нас потенциальные уши, которые могут наше радио послушать?
(и что - действительно ТАМ что-то может быть слышно с такого расстояния?)
cruizer
18 октября 2013, 14:56

Голубая Собака написала: [Кстати, Вояджер в таком случае куда улетел? это если за пределами нашей Солнечной системы и нет ничего...]

Так Вояждер рядом ещё - всего 17 световых часов. Наверное пока не долетел до границ Матрицы smile.gif
Vladimir_Y
18 октября 2013, 15:03

cruizer написал: Наверное пока не долетел до границ Матрицы

Долетел и разбился об стенку. А сигналы его теперь Матрицей генерируются.
Solmir
18 октября 2013, 20:27

Голубая Собака написала:
Поскольку Вы в теме - а как далеко от нас потенциальные уши, которые могут наше радио послушать?
(и что - действительно ТАМ что-то может быть слышно с такого расстояния?)

Все несложно написать, но при чем тут "Вычислительная мощность человеческого мозга"?
Голубая Собака
18 октября 2013, 23:46

Solmir написал:
Все несложно написать, но при чем тут "Вычислительная мощность человеческого мозга"?

Э-э-э... пару страниц назад тут возникла идея, что "если верить киношникам, мы загружены в Матрицу". Если ее развивать, то "Вычислительная мощь мозга человека" действительно не при чем, если наш мозг всего лишь ретранслятор или передатчик или фиг его знает что такое (т.е. самостоятельных решений не принимает, никаких вычислений сам по себе не производит, только качает туда-сюда то, что произвели где-то извне... не знаю, для чего это надо, но всё же...)

В общем, наша вычислительная мощь вроде как при чем... а вроде и не при чем biggrin.gif
(А всякий вопрос создания ИИ не имеет ни малейшего смысла, потому что всяко его будем создавать не "мы" и не здесь... это, конечно, если мы примем к рассмотрению предложенную теорию)

Думаю, еще через пару страниц мы вырулим опять на то же самое, с чего начали - никто нас не симулирует, ИИ по-прежнему на повестке дня... smile.gif

Я почему, собственно, спросила: по моим школьным знаниям выходит, что никто никакой наш радио или теле-сигнал не услышит (там, где этот кто-то находится и где он теоретически может этот сигнал услышать).
Но как тут выяснилось, в моих школьных данных явно имеются изъяны wink.gif, а за 20 лет с тех пор я могла и вовсе забыть всё, что знала. Отсюда и вопрос - как оно на самом деле?
Solmir
19 октября 2013, 00:20

Голубая Собака написала:
Отсюда и вопрос - как оно на самом деле?

Не буду утруждать никого расчетами потока радиосигнала, отношения сигнала к шуму и прочими деталями. Отмечу, что первая телепередача через спутник — 1962 год, первый телекоммуникационный спутник на геосинхронной орбите Syncom 2 — 1963. Пусть любой из них "фонит на весь космос". Но услышать этот фон можно на расстоянии до 2013-1962=51 световой год. До центра нашей Галактики около 30000 световых лет. Уже кое о чем говорит. И я бы не надеялся на разумную жизнь на расстоянии до 50 световых лет, хотя туда попадет много звезд. Некоторые с планетами.
Solmir
19 октября 2013, 00:23

Голубая Собака написала:
Э-э-э... пару страниц назад тут возникла идея, что "если верить киношникам, мы загружены в Матрицу".

Эта мысль возникает в воспаленном воображении регулярно. Даже в НЭО она обсуждается. Вместо сглаза и прочих важных вещей.
Вот только если попросить уточнить детали, то магия тут же пропадает.
cruizer
19 октября 2013, 01:29

Solmir написал:
Не буду утруждать никого расчетами потока радиосигнала, отношения сигнала к шуму и прочими деталями. Отмечу, что первая телепередача через спутник — 1962 год, первый телекоммуникационный спутник на геосинхронной орбите  Syncom 2 — 1963. Пусть любой из них "фонит на весь космос". Но услышать этот фон можно на расстоянии до 2013-1962=51 световой год. До центра нашей Галактики около 30000 световых лет. Уже кое о чем говорит. И я бы не надеялся на разумную жизнь на расстоянии до 50 световых лет, хотя туда попадет много звезд. Некоторые с планетами.

Это оценка сверху. А реально, разве можно засечь излучение наших спутников с расстояния 50 световых лет? Этож какого размера антенна у инопланетян должна быть, чтобы поймать достаточно фотонов и понять хотя бы то что это не случайный шум.
Голубая Собака
19 октября 2013, 16:12

Solmir написал:
Не буду утруждать никого расчетами потока радиосигнала, отношения сигнала к шуму и прочими деталями. Отмечу, что первая телепередача через спутник — 1962 год, первый телекоммуникационный спутник на геосинхронной орбите  Syncom 2 — 1963. Пусть любой из них "фонит на весь космос". Но услышать этот фон можно на расстоянии до 2013-1962=51 световой год. До центра нашей Галактики около 30000 световых лет. Уже кое о чем говорит. И я бы не надеялся на разумную жизнь на расстоянии до 50 световых лет, хотя туда попадет много звезд. Некоторые с планетами.

Понятно, спасибо.
(Интересно, а то что фонит с Земли - это ниоткуда не слышно? Всё-таки на Земле мы радио дольше используем).

А Матричная идея да - бродит по планете, как призрак коммунизма. Ничего не поделаешь, занимает она какой-то место на вселенских жестких дисках wink.gif, раз ее то тут, то там озвучивают...
Martin
19 октября 2013, 16:26
Недавно Solmir приводил картинку, до каких звезд могли долететь первые радио- и телепередачи с Земли.
Голубая Собака
19 октября 2013, 17:44

Martin написал: Недавно Solmir приводил картинку, до каких звезд могли долететь первые радио- и телепередачи с Земли.

Эх, я опять все проспала!
Crux
21 октября 2013, 12:08

Голубая Собака написала:
Кстати, Вояджер в таком случае куда улетел?

Пока никуда.


LamoNosov написал:
Ты много хочешь от чипа в 384 нейрона.

Вот в чем беда материалистов - они откуда-то всегда знают, что количество должно непременно переходить в качество. Хотя, применительно к AI, подход больше напоминает дуремаровский: еще пять тысяч ведер, и ключик у нас в кармане!
Crux
21 октября 2013, 12:51
Очень тяжело объяснять биороботам, что они - биороботы, а вовсе никакой не венец творения природы. Но мы будем :-) Вернемся к тому, с чего начинали - к примерам Хокинса с мячиком и с кошкой. В обоих случаях, человек совершает некое упорядоченное (не разумное, заметьте, мячики и собака может ловить) действие за ограниченный промежуток времени - допустим, 0,5 секунды. Это нетренированный человек. Тренированному понадобится 0.2-0.3 сек. А сколько времени нужно просто для прохождения сигнала от глаз к мозгу и от мозга к руке? В школе, если помните, был такой тест на реакцию - на приборчике зажигалась лампочка и нужно было нажать кнопку. Если реакция нормальная, на это уходило порядка 0.1 сек.
Crux
21 октября 2013, 13:07
Что же это получается, граждане? Наш мозг тратит на обработку изображения всего 0.1-0.2 сек? При условном подсчете его быстродействия как 200 операций в секунду, это выходит 20-40 операций? Никакие распараллеленные вычисления не помогут, это тупик, финиш. Порядка 40 операций нужно обычному компьютеру, чтобы вывести один символ на экран монитора, это для сравнения.

Но не таковский человек был Джеф Хокинс, чтобы сдаваться из-за подобной ерунды. Обладатель двух высших образований - по программированию и биологии, основатель и владелец фирмы Palm, материалист, дарвинист, мейнстримный ученый - Хокинс обязан был придумать соответствующее объяснение. И ему показалось - он придумал! Оказывается, наш мозг, по Хокинсу, вообще не просчитывает траекторию мячика (на это тупо не хватило бы времени), а достает готовый ответ - в какой позиции должна находиться рука - из своей памяти. Память эта организована особым образом - Хокинс назвал ее иерархическая темпоральная память. Каждый нейрон помнит только то, что ему положено помнить. Каждый нейрон в шестиуровневой иерархии (по числу слоев неокортекса). Тут не то, что 40 - 10 операций хватит, чтоб вспомнить все, что угодно. Низкоуровневые группы нейронов помнят буквы, уровнем повыше - слоги, еще выше - слова, потом словосочетания и т.п. С кошками та же ситуация - одни нейроны помнят формы хвостов кошек, другие - формы их ушей, третьи - варианты пушистости. Казалось, вот она слава! ИИ в кармане!
Crux
21 октября 2013, 13:12
Окрыленный успехом, Хокинс насшибал бабок со спонсоров и открыл фирму Numenta по производству искусственных мозгов, а для начала - распознавателей изображения (да хоть тех же кошек) на небольших картинках порядка 40Х40 пикселей. Три года работы впустую привели к жесточайшему облому. Никаких волшебно-разумных свойств воссозданная в кремнии иерархическая темпоральная память не проявила. facepalm.gif Чтобы хоть как-то отмазаться перед инвесторами, ее теперь пытаются использовать для поточного предсказания температурных показателей в производственных помещениях. Финита ля комедиа.
cruizer
21 октября 2013, 13:27
Те не видишь тут никакого противоречия? smile.gif

Crux написал: Что же это получается, граждане? Наш мозг тратит на обработку изображения всего 0.1-0.2 сек? При условном подсчете его быстродействия как 200 операций в секунду, это выходит 20-40 операций? Никакие распараллеленные вычисления не помогут, это тупик, финиш.


Crux написал:  Тут не то, что 40 - 10 операций хватит, чтоб вспомнить все, что угодно.

Если ты не просто цитаты будешь перепечатывать, а попытаешься проанализоровать, то поймёшь, что такая иерархическая память это и есть параллельные "вычисления". Я как раз тебе такой пример приводил, про вычисления на матрице. И операции, которые нужны компьютеру для вывода символа на экран, тут вообще ни при чём.


Crux написал: Низкоуровневые группы нейронов помнят буквы, уровнем повыше - слоги, еще выше - слова, потом словосочетания и т.п. С кошками та же ситуация - одни нейроны помнят формы хвостов кошек, другие - формы их ушей, третьи - варианты пушистости. Казалось, вот она слава! ИИ в кармане!

Примерно так и есть, и это работает. Только пример с котами уже устарел - гугл уже научился их узнавать, и не каких-то микрокартинках, а сразу на видео с ютуба.

А что его привело к жесточайшему облому ... скорее всего никто не захотел платить за систему, которая может узнавать кошек на картинках 40x40 пискелей smile.gif Grok же он сделал, и вроде нормально бизнес идёт.
cruizer
21 октября 2013, 13:33
Palm кстати тоже бесславно закончил своё существование. Это бизнес - у одних получается, у других нет. Это ничего не говорит о возможности создания ИИ или правильности подходов.
Crux
21 октября 2013, 13:37
cruizer, у вас есть что сказать по существу? "гугл уже научился их узнавать" - как, опишите алгоритм, опишите аппаратные возможности гугла, какие он использует базы данных? Зачем эти комментарии ни о чем?

cruizer написал:
Не такая уж мощная мощь у него, если разобраться. Что такое 384 нейрона - это в тысячу раз меньше чем у таракана smile.gif

Да, и в сто тысяч раз быстрее человеческого мозга.
Crux
21 октября 2013, 13:55
Что характерно - обнаглели прибедняются. Любая солидная компания, занимающаяся компьютерной имитацией человеческого мозга, отмахивается от моделей сознания, как черт от ладана. Они, видите ли, изучают все, что угодно, кроме сознания.

cruizer написал:скорее всего никто не захотел платить за систему, которая может узнавать кошек на картинках 40x40 пискелей smile.gif

Иерархическая темпоральная память или существует в природе как алгоритм обработки сенсорной информации, или нет. Если бы существовала, кошек можно было бы распознавать а) при помощи портативных компьютеров, оснащенных HTM-памятью б) делать это очень быстро, гораздо быстрее человека. И не только кошек - Хокинс клялся и божился, что алгоритм универсальный. Возможный спектр применения широчайший - от военных роботов, до совершенно нового уровня автоматизированных производств.
Голубая Собака
21 октября 2013, 14:14

Crux написал: Оказывается, наш мозг, по Хокинсу, вообще не просчитывает траекторию мячика (на это тупо не хватило бы времени), а достает готовый ответ - в какой позиции должна находиться рука - из своей памяти.

Так слушай, всё-таки из СВОЕЙ он памяти всё это достает? Не из чужой же, не из вселенской... вроде пока ты не привел ничего, что говорило бы в пользу Большого Интернета...

(насчет биороботов где-то могу согласиться, но в том плане, что не венцы мы творенья, и на нас эволюция останавливаться вроде не собиралась)
Crux
21 октября 2013, 14:31

Голубая Собака написала:
Так слушай, всё-таки из СВОЕЙ он памяти всё это достает?

По Хокинсу, из своей. Но Хокинс так и не смог доказать свою правоту - я об этом уже говорил выше. Да и бред это - нет у человеческого мозга такого огромного объема памяти. Только не надо бравировать числом нейронных связей - подавляющее большинство их не используется для запоминания. Для обработки поточной информации - да, но не для запоминания. Можно такой пример привести - есть предельное число слов в одном тексте, которое способен запомнить любой человек. "На основании экспериментально-психологических данных предел долговременной памяти человека оценивался как 10^9 бит". http://www.braintools.ru/article/1031/print/ Это очень мало.
cruizer
21 октября 2013, 14:36

Crux написал: cruizer, у вас есть что сказать по существу? "гугл уже научился их узнавать" - как, опишите алгоритм, опишите аппаратные возможности гугла, какие он использует базы данных? Зачем эти комментарии ни о чем?

Так говорил уже, и не раз smile.gif
Вот популярная статья - было задействовано 1000 компьютеров, 16000 процессоров, за трое суток обработано 10 млн случайных изображений для обучения.
Что интересно, люди не давали подсказок о том, на каких изображениях есть коты и как их узнать. Система сама научилась классифицировать изображения - не только котов, но и человеческие лица и тела.
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-0...recognises-cats
Вот сама статья исследователей
http://arxiv.org/abs/1112.6209
а вот концепция Grandmother cell которая используется в этой системе
http://en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_cell
суть в том что отдельные нейроны умеют распознавать строго определённые характерные черты, а вместе - целый объект. Например, один нейрон реагирует на имя человека, другой на голос, другой на черты лица. А все вместе они позволяют привязать совершенно разную информацию к одному объекту - человеку (например, вашей бабушке, отсюда такое название).


Crux написал: Да, и в сто тысяч раз быстрее человеческого мозга.

Ну и что? Транзистор может менять состояние в миллиарды раз быстрее мозга, а новые игры всё равно тормозят и выдают картинку куда медленнее чем мозг может её принять smile.gif Производительность одного элемента не иммеет значения, надо смотреть на систему в целом.
Когда этих нейронов будет примерно столько же сколько в мозге, и они будут связаны подобным образом, тогда можно сравнивать. Сейчас же простой расчёт показывает что производительность или сложность чипа отстаёт от живых аналогов на столько порядков что не стоит ожидать от него ничего особенного.
LamoNosov
21 октября 2013, 14:38

Crux написал: При условном подсчете его быстродействия как 200 операций в секунду, это выходит 20-40 операций?

Какие 200 операций. 200 - это сигналов в секунду, проходящих через 1 синопс 1 нейрона. Каждый сигнал несет в себе А из n по k перестановок, где n - около 40, k - до 23 ЕМНИП. Это порядка 10^26, если ничего не путаю.
cruizer
21 октября 2013, 14:42

Crux написал:
По Хокинсу, из своей. Но Хокинс так и не смог доказать свою правоту - я об этом уже говорил выше. Да и бред это - нет у человеческого мозга такого огромного объема памяти. Только не надо бравировать числом нейронных связей - подавляющее большинство их не используется для запоминания. Для обработки поточной информации - да, но не для запоминания. Можно такой пример привести - есть предельное число слов в одном тексте, которое способен запомнить любой человек. "На основании экспериментально-психологических данных предел долговременной памяти человека оценивался как 10^9 бит". http://www.braintools.ru/article/1031/print/  Это очень мало.

Сомневаюсь что человек может выучить наизусть сто мегабайт случайного текста ))
А если серьёезно - тут нельзя сравнивать напрямую. Человек реально помнит и знает не так уж много. Просто мы можем обучаться и забывать ненужные знания.
cruizer
21 октября 2013, 14:50

Crux написал: Иерархическая темпоральная память или существует в природе как алгоритм обработки сенсорной информации, или нет. Если бы существовала, кошек можно было бы распознавать а) при помощи портативных компьютеров, оснащенных HTM-памятью б) делать это очень быстро, гораздо быстрее человека.

а такие есть? разве что у Терминатора smile.gif
Crux
21 октября 2013, 15:01
HTM - Hierarhical Temporal Memory. Иерархическая темпоральная память.

cruizer написал:
Сомневаюсь что человек может выучить наизусть сто мегабайт случайного текста

10^9 бит - это сколько он всего максимально, по оценкам психологов и лингвистов, может выучить.

Система Grandmother cell распознает, как они пишут, лица людей и образы кошек с вероятностью 70-80%. При этом, заметьте, Grandmother cell, понятия не имеет о том, кто такие люди и кошки, и чем они отличаются :-)


cruizer написал:
Что интересно, люди не давали подсказок о том, на каких изображениях есть коты и как их узнать.

Давали. Они называют это обучением нейронной сети.
Crux
21 октября 2013, 15:10

LamoNosov написал:
Какие 200 операций. 200 - это сигналов в секунду, проходящих через 1 синопс 1 нейрона. Каждый сигнал несет в себе А из n по k перестановок, где n - около 40, k - до 23 ЕМНИП. Это порядка 10^26, если ничего не путаю.

Вы путаете, но не то, что думаете, а собственно, вариативность в прохождении сигнала с вычислительной мощностью.
Crux
21 октября 2013, 15:14
"Транзистор может менять состояние в миллиарды раз быстрее мозга, а новые игры всё равно тормозят" - почти любая игра такого рода является компьютерным симулятором реальности. GTA, например. Конечно, тормозят. Машина, которая нашу реальность считает, многократно круче любого мейнфрейма будет, не то, что жалких ПК. И все равно выдает тормоза и глюки, если исследователям аномальных зон верить :-)
Crux
21 октября 2013, 15:48
Есть такая гипотеза - что любым разумным существам на определенном этапе развития присуще программирование виртуальных реальностей. Так что, у нас были бы основания считать себя возникшими естественным путем лишь в том случае, когда мы могли бы доказать, что являемся первой и на данный момент единственной развитой разумной жизнью во вселенной.
cruizer
21 октября 2013, 15:49

Crux написал: HTM - Hierarhical Temporal Memory. Иерархическая темпоральная память.

Да я понял, но таких систем нет. Точнее, есть но они очень-очень маленькие, не дотягивают до мозга насекомых. Реализовать это очень сложно.


Crux написал: 10^9 бит - это сколько он всего максимально, по оценкам психологов и лингвистов, может выучить.

Откуда это могут знать лингвисты и психологи?? smile.gif В мозгу аналоговая память, это совсем другое дело. Чтобы понять в чём разница - попробуй ответить на вопрос, сколько байт может хранить например один конденсатор. Решаюшее значение имеет то как мы "считываем" его состояние. В компьютерах это 1 бит, поскольку учитывается только выше или ниже некоторого уровня его заряд. Но ничего не мешает сделать систему, где мы будем считать сколько электронов летает в конденсаторе, тогда в него влезет десяток байт.
А если мы туда запихнём спутанные электроны и научимся сохранять их состояние, то ваще весь Интернет влезет smile.gif


Crux написал: Система Grandmother cell распознает, как они пишут, лица людей и образы кошек с вероятностью 70-80%. При этом, заметьте, Grandmother cell, понятия не имеет о том, кто такие люди и кошки, и чем они отличаются :-)

Ну да, не имеет. В этом и дело, что на низком уровне работают простые алгоримты.


Crux написал:  Давали. Они называют это обучением нейронной сети.

Так она сама учится. Сделали систему, и просто на вход подали кучу изображений. Система сама научилась разбивать их на кластеры - в один попали лица людей, в другой котики, и так далее. Заранее их никто не сортировал, не было "тренировочной" и "реальной" выборок.
Голубая Собака
21 октября 2013, 15:52

Crux написал:
По Хокинсу, из своей. Но Хокинс так и не смог доказать свою правоту - я об этом уже говорил выше.

Так очень трудно что-либо доказать или опровергнуть, потому что мы так еще и не знаем, КАК ИМЕННО кодируются-декодируются всякие мозговые сигналы собственно в образ. А без этого только гипотезы можно строить. Как? - а вот так - ой, нет, не так. Построили модель - она не работает. Пока мы точно не знаем, как мы работаем, мы так и будем тыкаться в потемках: строить модели, и одна из скольких-то моделей может быть где-то чуть-чуть к оригиналу приблизится.

Даже если допустить (вдруг), что мы читаем что-то там из космоса... очень показательный, кстати, пример biggrin.gif Какой первый же вопрос, который независимо друг от друга начали задавать разные, друг с другом незнакомые люди? А какой там канал, как получить доступ, кто туда может ходить... короче, как туда попасть. Еще ничего не сказано было, а первый же вопрос сугубо практический: ну и как нам теперь поиметь с этого свой профит.

Вот ведь наградило мироздание человека неугомонными мозгами!!!

Будет доказано, что мы все ходим во вселенский Интернет - будем на эту тему модели строить (пока какая-нибудь светлая голова пароль не умыкнет... или пока не построит модель, которая обеспечит-таки нужный доступ).
Crux
21 октября 2013, 15:56

cruizer написал:
Откуда это могут знать лингвисты и психологи??  smile.gif  В мозгу аналоговая память, это совсем другое дело. Чтобы понять в чём разница - попробуй ответить на вопрос, сколько байт может хранить например один конденсатор. Решаюшее значение имеет то как мы "считываем" его состояние. В компьютерах это 1 бит, поскольку учитывается только выше или ниже некоторого уровня его заряд. Но ничего не мешает сделать систему, где мы будем считать сколько электронов летает в конденсаторе, тогда в него влезет десяток байт.
А если мы туда запихнём спутанные электроны и научимся сохранять их состояние, то ваще весь Интернет влезет smile.gif

(устало) Была дана ссылка с обоснованием специалистов (прочтите ее, наконец!), что человек не может долговременно запомнить больше 10^9 бит текстовой информации. Сколько в мозгу нейронов при этом задействуется, об этом речь не шла вообще.
Crux
21 октября 2013, 15:58

cruizer написал:
Так она сама учится. Сделали систему, и просто на вход подали кучу изображений.  Система сама научилась разбивать их на кластеры...

Само там ничего не происходило. Читайте внимательнее материалы исследований.
Crux
21 октября 2013, 16:03

Голубая Собака написала:
Пока мы точно не знаем, как мы работаем, мы так и будем тыкаться в потемках

Это называется - метод научного тыка, он же метод проб и ошибок :-)))


Голубая Собака написала:
как нам теперь поиметь с этого свой профит.

Забить болт на модели человеческого мозга и строить ИИ, создавая иерархические базы данных. Сэкономите кучу денег, даю гарантию ;-)
cruizer
21 октября 2013, 16:08

Crux написал:
(устало) Была дана ссылка с обоснованием специалистов (прочтите ее, наконец!), что человек не может долговременно запомнить больше 10^9 бит текстовой информации. Сколько в мозгу нейронов при этом задействуется, об этом речь не шла вообще.

Прочитал, но не понимаю твоей логики.
1. Человек не может запомнить больше 100 мегабайт текста, ок.
2. Это мало, значит у человека памяти мало.
3. Значит, он не может помнить всё что нужно для жизни.
4. Значит, мы все подключены к Матрице.
Так?
Crux
21 октября 2013, 16:09

cruizer написал
Так?

Да.
cruizer
21 октября 2013, 16:17

Crux написал:
Да.

Плохо.
Почему ты взял за основу длину стихов, как эта величина должна соотноситься с общим количеством информации которую помнит человек? Точно так же можно взять например количество зрительных образов в HD качестве и насчитать 100500 терабайт. И что?
Crux
21 октября 2013, 16:21
И все :-) Кстати, мы не запоминаем зрительные образы в HD-качестве - в башку не влезут :-)))
Голубая Собака
21 октября 2013, 16:47

Crux написал:
Это называется - метод научного тыка, он же метод проб и ошибок :-)))

Ну да.
Пока нет четкого понимания, что три сигнала от пятого дендрита слева - это кошка (или усы от кошки), а два от шестого справа - это собака (или хвост от собаки), мы так и будем тыкаться в потемках. А до такой расшифровки пока далеко.

Crux написал: Забить болт на модели человеческого мозга и строить ИИ, создавая иерархические базы данных. Сэкономите кучу денег, даю гарантию ;-)

Хорошо, записываем.
(Претензии по гарантии потом куда предъявлять, если что? wink.gif )
Crux
21 октября 2013, 16:54

Голубая Собака написала:
Пока нет четкого понимания, что три сигнала от пятого дендрита слева - это кошка...
Хорошо, записываем.
(Претензии по гарантии потом куда предъявлять, если что? wink.gif )

1. Кто вам такое сказал? Современная техника позволяет определить, что вот этот конкретный нейрон - это Клин Блинтон :-)

2. Туда же, куда перечислять 10% от прибыли - мне в личку ;-)
Crux
21 октября 2013, 17:02
Для разминки, приведу одно мнение по поводу нашей "реальности" (сразу хочу предупредить, я с ним не согласен):

"Навеяно размышлениями о коте Шредингера...

Вот например, если кот находится одновременно в двух состояниях, и жив и мертв, и только в момент наблюдения выбирается конкретное состояние, то вполне возможно, что без наблюдателя кота вообще нет в ящике. Т.е. только в момент наблюдения кот появляется в ящике, в одном из состояний, определяемом вероятностью.

А в чем смысл? А смысл в экономии котов. :-) На сотню наблюдателей хватит и одного кота, зачем держать кота в ящике, если за ним никто не наблюдает?

В программной модели мира, это вполне закономерный прием. И в компьютерных 3D мирах, никто не рендерит весь мир целиком, а потом отрезает лишнее. Картинка рендерится начиная от точки зрения, и в пределах достаточного уровня детализации.

Возможно и Навигатор работает только когда есть наблюдатель, а без наблюдателя материя вообще не существует..."
Голубая Собака
21 октября 2013, 17:31

Crux написал: Можно такой пример привести - есть предельное число слов в одном тексте, которое способен запомнить любой человек. "На основании экспериментально-психологических данных предел долговременной памяти человека оценивался как 10^9 бит".  Это очень мало.


Crux написал: И все :-) Кстати, мы не запоминаем зрительные образы в HD-качестве - в башку не влезут :-)))

Блин, каждый раз язык чешется вывести коллег на обсуждение - и каждый раз забываю. Вот на прошлой неделе сидели с коллегами, говорили о жизни - и хоть бы в одном нейрончике кликнуло, что я же об этом потрындеть хотела (интересно, это происки Матрицы, или просто склероз? wink.gif )

Короче, у меня тут к этой теме профессиональный интерес, и сильно подозреваю, что за вопрос мой меня коллеги живьем съедят. А вопрос простой: что происходит у вас в голове, когда вы переводите? Нормально, да?
(Ну, спрошу еще... тем более, часть ответа я уже знаю)

Так вот, к чему я веду... Я действительно плохо себе представляю, кому и для чего может потребоваться запоминать просто текст в сыром виде.
Не, наверное, есть и такие сферы применения собственной памяти, но всё же...

Большинство из нас к своему теперяшнему возрасту читало гораздо больше, чем 10^9 бит сырого текста (одна Война и мир чего стоит... а таких книг мы все тут прочли...)

Мой вывод: человеку нафиг не сдалось запоминать голый текст. Мы его перерабатываем, интерпретируем и используем для чего-то еще.

Он нигде в голове не лежит в том виде, в каком его в голову положили - т.е. собственно как текст (еще бы понять, что такое битики применительно к тексту, и в каком виде они у нас представлены... т.е. откуда мы взяли именно эту цифру? это столько текста средний нетренированный чел смог воспроизвести без ошибки? это "картинка в мозгу"? короче, как считали?)

Да, действительно, мы вряд ли сможем через месяц воспроизвести слово в слово 10^9 бит даже этой ветки... а вот помнить мы ее будем, и может даже что-то интересненькое к себе перетащим.

Только это будут уже не слова wink.gif

С картинками всё то же самое: если кому-то сказали, что мы встретимся на Пушкинской в центре зала - он не обязательно будет себе представлять полную картинку станции метро Пушкинская (какую он видел в последний раз, когда там был). Скорее всего, обработка информации (Пушкинская, центр зала, 18:00 вечера) будет происходить на каком-то другом уровне, в других образах. И Матрица все равно может тут быть не при чем, мы все равно эти абстракции можем обрабатывать локально.
Голубая Собака
21 октября 2013, 17:33
глюк
(точно Матрица шалит)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»