Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
cruizer
21 октября 2013, 17:33

Crux написал: И все :-)

И всё доказательство существования Матрицы рассыпалось в прах smile.gif


Crux написал: Кстати, мы не запоминаем зрительные образы в HD-качестве - в башку не влезут :-)))

Да надо бы определиться с форматом, а то по разному выходит smile.gif
Вот как чудно в твоей статье оценили объём памяти:

Каждый из этих текстов состоял из нескольких глиняных табличек, покрытых тысячами клинописных знаков; следовательно, всего несколько миллионов клинописных знаков, каждый из которых содержит несколько десятков бит, поэтому общий объем клинописной информации может оцениваться как величина порядка 10^8 бит.

Рекордной памятью отличался узбекский сказитель Пулканшаир, знавший до 70 дастанов (т. е. несколько сот тысяч стихов). В каждом стихе (строке) содержится несколько десятков двоичных единиц информации. Следовательно, максимальный объем запоминающего устройства можно оценить как величину порядка 10^7 бит (на основании экспериментально-психологических данных предел долговременной памяти [8] человека оценивался как 10^9 бит).

Почему не 2 бита или не 2000 бит? Откуда они знают, в каком формате данные хранятся? Может они заархивированы, а может там наоборот куча дополнительной информации.
Crux
21 октября 2013, 17:37

Голубая Собака написала:

что происходит у вас в голове, когда вы переводите? Нормально, да?

Вы, методом чтения и запоминания, загоняете в ББД текст оригинала, получаете в ответ идеальный образ, соответствующий этому куску текста. Идеальный образ - он вне всяких человеческих языков, он как бы над ними. Литературный текст перевода - это ваша личная интерпретация на языке перевода данного идеального образа.
Голубая Собака
21 октября 2013, 17:43

Crux написал:
1. Кто вам такое сказал? Современная техника позволяет определить, что вот этот конкретный нейрон - это Клин Блинтон :-)

Правда?
Упс, я все время везде опаздываю!
Т.е. два притопа три прихлопа нейрона - это Клин Блинтон, еще три слева от них - я щас ка-а-ак тут про политику напишу!!! а что я напишу - см. 5й, 187й и 286й нейрон в 4м слое сверху.

Если кто-то ЭТОТ код уже знает - может смело программировать компьютеры, нейросети и что там у нас еще...
И будем все жить при коммунизме. biggrin.gif

Crux написал: 2. Туда же, куда перечислять 10% от прибыли - мне в личку ;-)

10% - это очень скромно.
Если это работает - боюсь, благодарное человечество не расплатится. wink.gif
Crux
21 октября 2013, 17:45
Про память подробнее здесь, но не забываем, что последовательно человек может запомнить лишь ограниченное число слов:

Вот, что об этом говорит норвежский ученый Пол Ребер:

"Человеческий мозг состоит из одного миллиарда нейронов. Каждый нейрон имеет тысячу соединений с другими нейронами - всего около триллиона соединений. Если бы каждый нейрон мог хранить единицу информации, то заканчивающееся свободное место в голове могло бы стать бы актуальной проблемой. Вы могли бы помнить всего лишь тот объем информации, который вмещает флэшка или IPad. Его нейронная сеть устроена так, что каждый нейрон участвует в хранении различных видов воспоминаний, а потому каждый нейрон увеличивает объем памяти экспоненциально, и потому наша память близится к объему 2.5 петабайт ( или миллион гигабайт ) Для сравнения: если в вашу память записывать цифровые видеозаписи, то ее хватит на три миллиона часов телепередач, или на 300 лет беспрерывного просмотра телевизора.

Точную емкость мозга трудно рассчитать, во-первых, потому что никто не знает, как рассчитать объем мозга, во-вторых, потому что вся информация в нем хранится по-разному: какая-то подробнее, и занимает больше места, другая - менее четко, какая-то забывается, а какую-то забывать нельзя, и она должна находиться в режиме быстрого доступа".

Добавлю еще данные у нас в памяти хранятся в разных форматах: звуковом, графическом, рефлекторном, эмоциональном, логическом, каждый вид хранится по-разному, и у каждого человека часто развит какой-то вид памяти лучше чем другой".
Голубая Собака
21 октября 2013, 17:54

Crux написал:
Вы, методом чтения и запоминания, загоняете в ББД текст оригинала, получаете в ответ идеальный образ, соответствующий этому куску текста. Идеальный образ - он вне всяких человеческих языков, он как бы над ними. Литературный текст перевода - это ваша личная интерпретация на языке перевода данного идеального образа.

Не-а, совсем не так...

Хотя кусок истины в этом есть: когда я лично перевожу, я не использую никакой текст (т.е. не проговариваю его нигде и никак его не представляю). Вааще.

Но в любом случае это образы и ассоциации, ни об одной из которых я не могу сказать, что они "присланы извне". Это просто обращение к собственным же структурам, менее сознательным и более древним, чем те, которые отвечают за письменную-устную речь.

(У кого рука сейчас потянулась к мышке... это как раз такого рода обработка сигнала от побуждения до собственно перемещения мыши на коврике... сознанию и тем более речевым центрам там делать нечего)
Crux
21 октября 2013, 17:57

Голубая Собака написала:
когда я лично перевожу, я не использую никакой текст

Вы переводите не тексты?
Crux
21 октября 2013, 18:08
И вот еще одно бесспорное доказательство того, что все мы - в Матрице:

"Ученые из Орегонского университета выяснили, что мозг неосознанно реагирует на грамматические ошибки. Человек может даже не отдавать себе в этом отчёта, но каждое несоответствие правилам в тексте фиксируется в голове.

Учёные провели эксперимент: к приглашенным добровольцам подключили датчики, которые отслеживают активность мозга, и посадили людей перед экраном с текстовыми задачами. Некоторые из слов и предложений содержали в себе явные ошибки – неверный предлог, местоимение или глагол в неправильной форме. Появление слов с ошибками сопровождалось звуковыми сигналами. Участников эксперимента попросили реагировать на них и исправлять неправильный вариант как можно быстрее.

В некоторых случаях звук включали перед появлением слова с ошибкой, а в других – постфактум. В первом случае реакция на ошибки составила 89%, а компьютер показывал, что мозг зафиксировал и исправил неверное написание. А когда звук включался после появления неправильных слов, люди осознанно исправили лишь 51%. Однако оборудование фиксировало всё тот же уровень реакции мозга. Иными словами, серое вещество реагирует на ошибки всегда и с неизменной эффективностью, даже если человек их не замечает. Это открытие, по словам ученых, поможет разработать новый метод изучения языков".
Crux
21 октября 2013, 18:12
Ну вы смысл поняли, да? Грамотность - она врожденная. Заранее записанная программа. Где записана? Да уж не в мозге новорожденного, ясное дело.
cruizer
21 октября 2013, 18:17

Crux написал: Ну вы смысл поняли, да? Грамотность - она врожденная. Заранее записанная программа. Где записана? Да уж не в мозге новорожденного, ясное дело.

Там тексты были на неизвестном и незнакомом языке?
Насчёт реакции - читал про какие-то опыты, там оказалось что человек принимает решение на доли секунды раньше того как это осознаёт. Если мониторить активность мозга, можно увидеть какое решение человек сейчас примет.
Crux
21 октября 2013, 18:18

cruizer написал:
Там тексты были на неизвестном и незнакомом языке?

Нет, просто люди, эти тексты читавшие - в сознательном состоянии, безграмотные дебилы :-)
cruizer
21 октября 2013, 18:22

Голубая Собака написала:  Хотя кусок истины в этом есть: когда я лично перевожу, я не использую никакой текст (т.е. не проговариваю его нигде и никак его не представляю). Вааще.

Но в любом случае это образы и ассоциации, ни об одной из которых я не могу сказать, что они "присланы извне". Это просто обращение к собственным же структурам, менее сознательным и более древним, чем те, которые отвечают за письменную-устную речь.

Точно. Мы храним в памяти образы и ассоциации, а не просто сухой текст, объём которого можно подсчитать в байтах. Когда пытаемся вспомнить какой-то текст, обычно вспоминается контекст в котором этот текст слышал или читал, потом всплывает всё больше деталей и в самом конце можно вспоминить (или придумать) слова. Очень похоже на иерархическую память, о которой написаш Crux.
cruizer
21 октября 2013, 18:27
Резюмируя - абсолютно реально сделать думающих роботов, надо только мощности добавить smile.gif

Непонятным остаётся только сознание - хотя бы понять что это такое. Думащую машину если и сделаем, то это будет просто машина, которая кажется разумной. А "внутри" она себя чувствовать ведь никак не будет, потому что не будет никакого "внутри". Просто очень сложный самообущающийся алгоритм и всё. А сознание, оно ведь у нас есть.
Crux
21 октября 2013, 18:28
"Из медицинской практики известен случай, когда у английского рабочего, в результате травмы головы из неё вытекло много серого вещества мозга. После излечения этот рабочий жил ещё несколько лет и работал. Известны случаи, когда при вскрытии умерших в их головах обнаруживали высохший мозг или иные патологии, не совместимые с жизнью, хотя до смерти они могли говорить и двигаться. Такие аномальные случаи для медиков остаются загадкой". - ну, для нас с вами это уже не загадка, правда?
Crux
21 октября 2013, 18:34
"Академик Н.П. Бехтерева, работавшая в Институте Мозга в конце ХХ в., высказала мнение, что помимо материального мозга существует также и нематериальная структура (субстанция), где рождаются творческие идеи. Она функционирует параллельно с материальным мозгом. Физический мозг - это компьютер управления и контроля в жизни человека". Очень разумно, на мой взгляд.

"Углубление в исследования мозга, в том числе на основе принципиально новых, сейчас еще не созданных технологий, может дать ответ на вопрос, существует ли мозговой код мышления. Если ответ (окончательный!) будет отрицательным и то, что мы наблюдаем, не является кодом собственно мышления, тогда перестройки импульсной активности, соотносимые с активированными при мыслительной деятельности зонами мозга, - своего рода "код вхождения звена в систему". При отрицательном ответе надо будет пересматривать и наиболее общие и наиболее важные позиции в проблеме "Мозг и психика". Если ничто в мозге не связано именно с тончайшей структурой нашего "думания", тогда какова в этом "думании" роль мозга? Только ли это роль "территории" для каких-то других, не подчиняющихся мозговым закономерностям, процессов? И в чем их связь с мозгом, какова их зависимость от мозгового субстрата и его состояния?" - Н.П. Бехтерева.

Источник: http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php

"ВОПРОС вопросов: что такое мозг? Нобелевский лауреат физиолог Эклс утверждал, что мозг — лишь только рецептор, с помощью которого душа воспринимает мир. Впервые я услышала речи Эклса на заседании ЮНЕСКО в 1984 году. И подумала: «Какая чушь!» Все это казалось дико. Понятие «душа» для меня тогда было за гранью науки. Но чем больше я изучала мозг, тем чаще вспоминала Эклса…" Наталья Бехтерева "Как поймать озарение".
Rendom
21 октября 2013, 18:42

Crux написал: Известны случаи, когда при вскрытии умерших в их головах обнаруживали высохший мозг или иные патологии, не совместимые с жизнью, хотя до смерти они могли говорить и двигаться. Такие аномальные случаи для медиков остаются загадкой

"Сельский врач из районного центра Бубново сообщал, что при операции на брюшной полости гражданина Панцерманова, 115 лет, обнаружил у него в отростке слепой кишки древнюю согдийскую монету. Врач обращал внимание Тройки на тот факт, что гр. Панцерманов (ныне покойный) в Средней Азии никогда не был и найденной монеты никогда прежде не видел. На остальных сорока двух страницах письма молодой эскулап излагал свои соображения относительно телепатии, телекинеза и четвертого измерения. К письму прилагались фотографии аверса и реверса таинственной монеты в натуральную величину."
Голубая Собака
21 октября 2013, 20:19

Crux написал:
Вы переводите не тексты?

Тексты. wink.gif
Это если письменный перевод.

И звуки (если устный).

Это очень и очень упрощенно и кратко.

Берем что? Письменный перевод (его просто легче препарировать).
Текст на бумаге или на экране это что такое? Набор каких-то значков, которые каким-то образом (кто знает каким - будет владеть миром) ассоциируется у нас с какими-то образами, ощущениями и такой эпической хренью, которая очень слабо поддается всякой формализации.

...У меня в руке предмет, он на ощупь твердый, но холоднее, чем то, на чем у меня стоит локоть... с одной стороны у него что-то длинное и узкое, с другой - округлое и широкое... но в общем, все прекрасно вмещается а ладони...

Откуда я "знаю", что это ложка? ("ложки нет" wink.gif )

Ответ: ниоткуда я не знаю... Если кратенько - люди просто "так договорились, что вот эта вот фигня кодируется звуковым сочетанием, которое звучит как "ложка"... не буду сейчас вдаваться в подробности, почему так... это не при нас и не нами было придумано, мы только пользуемся...

А за 2,5 тыс. км от меня другие люди и в другое время придумали, что то же сочетание ощущений кодируется как спун... Далее, мы тут у себя договорились, что такое-то сочетание звуков на письме (тут идет длиннющий экскурс в историю письменности и возможно - в историю человечества вообще) мы кодируем сочетанием визуальных значков - ЛОЖКА... соответственно, эти там, за 2,5 тыщ км. от меня, договорились, что они для своей надобности будут писать SPOON.

Далее мы все для своих нужд договорились, как мы будем кодировать взаимодействие ложки с окружающим миром. На самом деле там достаточно строгие правила (ложка, ложки, ложку - это мы сейчас говорим про одну и ту же ложку, просто мы ее так склоняем для своих целей... как это всё увязывается в предложения - это отдельный разговор, но там тоже свои правила)

Короч... если какой-то сапиенс знает, как эта всякая бодяга кодируется среди сапиенсов его клана, и как - у соседей... ему, для его внутренних целей (там, где и происходит вся эта процессорная переработка информации) совершенно не нужен "текст" (т.е. набор символов, символизирующих другие символы, символизирующие... и т.д.) ему достаточно работать с образами (это предмет прохладный на ощупь, с какой-то длинной штукой на одном конце и закругленной - на другом... и я сейчас передам, что я эту хрень положила на другой большой предмет с плоской поверхностью).

Это на самом деле очень и очень упрощенная модель. Я там еще много слоев просто выпустила за ненадобностью.

Но во всяком случае это действительно похоже на иерархию (уж не знаю чего... закодированное на одном уровне перекодируется в другом - перекодируется в третьем... раскодируется еще на каком-то, еще раз раскодируется на уровне N+не знаю что)...

И это только звучит страшно. Мы вряд ли оперируем для всего этого какими-то дикими числами... у нас у всех в мозгу конечное кол-во нейронов (я всё же не думаю, что мы прибегаем "к помощи зала").

Еще короче:
1. С "текстами" (глубоко внутри) никто и не работает (нафиг они нужны)

2. Martin, если хочешь копать лингвистику - рискуешь во всём этом увязнуть (это пострашнее финансовой математики).

3. Мы тут сейчас читали написанный текст... я писала, а кто-то читал... его обработка заняла гораздо меньше времени, чем у меня заняло на его написание. Но это не значит, что мы все подключались к Вселенской Библиотеке - мы всего лишь эту бодягу кодировали и раскодировали туда-сюда... ей-бо, стучать по клавишам - гораздо медленнее, чем понимать появившееся на экране 3d.gif
Голубая Собака
21 октября 2013, 20:29

Crux написал: Ученые из Орегонского университета выяснили, что мозг неосознанно реагирует на грамматические ошибки.

Им просто про Глокую Куздру никто не рассказывал 3d.gif
Crux
22 октября 2013, 12:08
Голубая Собака, когда вы переводите тексты, где речь идет о ложке, вы используете для перевода идеальный образ ложки?
Голубая Собака
22 октября 2013, 12:57

Crux написал: Голубая Собака, когда вы переводите тексты, где речь идет о ложке, вы используете для перевода идеальный образ ложки?

Зачем идеальный?
Любой. Можно даже и не образ. Можно воспоминание какое-нибудь. Типа какой-нибудь ложечки, которой в детстве варенье ела.

А иногда и просто понимание, абстракции, без образов. Какой образ может быть у слова "гармоничный" или у слова "обеспечить"?

Можно было бы искать в этом во всем Матрицу, если бы вдруг выяснилось, что ВСЕ люди одинаково представляют себе... ну хотя бы даже одни и те же предметы. Или бы выяснилось, что ВСЕ переводчики одинаково обрабатывают текст где-то глубоко внутри. У нас даже конечный продукт получается разный. У всех. Даже дай нам тут всем одну и ту же тему - мы все напишем о ней по-разному. Если это и Матрица - это очень расточительный расход ее ресурсов (а главное - непонятно на что... зачем КАЖДОМУ создавать свою реальность? Клонировать всех и пусть строем ходят, и картинки внутри одинаковые крутят).

(Меня можно на ты... по тутошной традиции wink.gif )
Crux
22 октября 2013, 13:11
Переводчики с низким уровнем лингвистической интуиции этого не чувствуют. Идеальный образ ложки - из любого материала, любой конфигурации, любых мыслимых размеров. Ложка есть ложка, даже если она разломана на части или используется не по назначению.
Crux
22 октября 2013, 14:42

Rendom написал:
"излагал  свои  соображения относительно  телепатии,  телекинеза  и  четвертого  измерения"

"- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это мы говорим, будто мы выдумываем. На самом деле все давным-давно выдумано. Кто-то давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел в крышке дыру и ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец Кабани, закрывает глаза, с-сует руку в дыру. - Отец Кабани посмотрел на свою руку. - Х-хвать! Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!.. А кто не верит, тот дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую руку - три! Что? Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!"
Голубая Собака
22 октября 2013, 14:51

Crux написал: Идеальный образ ложки - из любого материала, любой конфигурации, любых мыслимых размеров. Ложка есть ложка, даже если она разломана на части или используется не по назначению.

Так это, наверное, мы уже об уровнях абстракции говорим...
Как, например, математик представляет себе свои формулы? За ними же нет никаких конкретных образов. Только абстрактные понятия.

(Говорю же - кто узнает, как это всё у нас работает, будет владеть миром biggrin.gif )

В языке примерно такая же ситуация. Чем дальше мы уходим от конкретных предметов и взаимоотношений между ними, тем выше у нас уровень абстракции.

Простейшая фраза:
Ложка лежит на столе.
Представить тут можно только ложку и стол (в любом материале и даже сломанные).
Что такое "лежит"... это уже труднее представить (и еще труднее описать словами... хотя составители словарей со мной не согласятся).
А что такое "на"? (не, понятно, что это такое, но как это представить? какой тут будет образ? хоть идеальный, хоть какой...)

There is a spoon on the table.
И вовсе все печально: что такое there is? и что такое the? 3d.gif

Где эти идеальные образы? Почему русский человек не считывает с Матрицы, что такое the? Почему этот образ (или что это?) доступно только носителям определенного языка (die, das, der - это совершенно другой язык, совершенно другие вещи кодирует... хотя да, близко по значению).

Но это еще простенький пример. Мы все, тут собравшиеся, примерно представляем себе, что такое ложка и как она лежит на столе. Мама в детстве клала ложку на стол и мы узнали, как это, задолго до того, как вообще научились говорить (т.е. кодировать это в звуках... я уж не говорю про буквы). В какой-нибудь далекой китайской деревне ребенок может вообще не знать, что такое ложка на столе, потому что ему в такой же ситуации мама клала на стол палочки biggrin.gif Слово "ложка" на китайском ему ничего не скажет, т.к. оно не кодирует для него ничего, что бы он знал. Ну да, потом он вырастет и узнает, что такое ложка, даже если он этим предметом в быту не пользуется.

И это очень простенький, "интуитивно-понятный" пример.

Фраза:
"Три неспаренных p-электрона атома азота участвуют в образовании полярных ковалентных связей с 1s-электронами трёх атомов водорода (связи N−H), четвёртая пара внешних электронов является неподелённой, она может образовать донорно-акцепторную связь с ионом водорода, образуя ион аммония NH4+."
уже требует гораздо большей предварительной подготовки и лучше развитого умения работать с абстракциями. С наскоку ее не возьмешь, она ничего не скажет никому, кто химии не учился.

Ну и как так получается? Образ атома с электронами в нашей ББД должен быть (раз она у нас всё знает). А считать его может только тот, кто химию в школе учил. spy.gif Ложка там тоже должна быть, а считать этот образ может только тот, кто живую ложку хоть раз в своей жизни видел.
Crux
22 октября 2013, 15:13
Ты понимаешь, какая хрень, Хокинс решил, что он знает, как это работает. Цитирую: "То, что мы воспринимаем – это комбинация того, что мы чувствуем, и предсказаний, основанных на памяти нашего мозга". - это он колбасит концепцию сознания человека. Он продолжает: "Предсказания не просто одна из вещей, которые делает ваш мозг. Это первичная функция неокортекса и фундамент интеллекта. Кортекс – это орган предсказаний. Если мы хотим понять, что такое интеллект, что такое творчество, как работает мозг и как построить интеллектуальные машины, мы должны понять природу эти предсказаний и как кортекс их делает".

Беда Хокинса была в том, что свои мутные догадки он выдавал за неоспоримые факты: "То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза". Короче говоря, после долгих лет пилежки денег инвесторов (и уже после того, как Хокинс перестал быть ее руководителем), фирма Numenta создала программу Grok. Хокинс хотел понять природу предсказаний неокортекса? Ну вот вам, пожалуйста, Grok, он как раз занимается предсказаниями. Как он это делает? Ну, ему последовательно вводят числа. Он их сравнивает, выбирает повторяющиеся. Кроме того, ищет последовательности из сумм групп чисел. Вычисляет резкие отклонения от нормы, фиксирует их и в дальнейшем, пытается ряды таких отклонений также загнать в некую последовательность. Разумен ли Grok хоть в каком-нибудь смысле? Я очень сомневаюсь.
Crux
22 октября 2013, 15:38
Не, ну они по-прежнему думают, что дело лишь в количестве нейронов: "Here’s what we do inside Grok: we build this 60,000-neuron neural network that emulates a very small part of one layer of the neocortex. It’s about a thousandth the size of a mouse brain and a millionth the size of a human brain". - это Хокинс распинается перед корреспондентом 19 июня 2013 г.
Голубая Собака
22 октября 2013, 15:41

Crux написал: Ты понимаешь, какая хрень, Хокинс решил, что он знает, как это работает.

Думаю, в истории человечества это не ново biggrin.gif
Хорошо уже то, что Хокинс потрудился проверить свою гипотезу. Не сработало - бывает.
Дальше можно уже выяснять: то ли гипотеза плоха, то ли модель надо было напильником допилить, то ли доработать теорию до светлого будущего, то ли еще что.
Crux
22 октября 2013, 15:49
Тут еще многое зависит от того, что мы договоримся считать фактами, а что - вымыслом. Вот, скажем, люди, которые внезапно начинали разговаривать на совершенно незнакомых им ранее иностранных языках - это правда?
Голубая Собака
22 октября 2013, 16:12

Crux написал: Вот, скажем, люди, которые внезапно начинали разговаривать на совершенно незнакомых им ранее иностранных языках - это правда?

Трудно сказать, не зная всех деталей.

Да, вполне может быть, что из 7 миллиардов нас нашелся один человек раз в 30-50 лет, который заговорил на незнакомом языке. Причем все так удачно совпало, что рядом с ним оказался кто-то, владеющий тем же языком, кто мог подтвердить, что да - вот этот чел говорит на китайском. Ура, сенсация.

Вообще-то хорошо бы дальше проверить: Что именно он на этом китайском говорит? На каком именно китайском? (хорошо, пусть установили, что на кантонском диалекте) Правильно ли он на нем говорит? (что с грамматикой? какие у него типичные ошибки - а они должны быть обязательно, потому что мы все человеки... какие у него любимые конструкции и обороты? что с произношением? а писать он умеет? если умеет, какой вариант иероглифа такого-то использует... и т.д.).

Может ли связную речь поддерживать? На какие темы? в каком объеме?

Далее, хорошо бы выяснить, не мог ли он где-то это раньше слышать? ладно, в Китай не ездил... но может, однажды в детстве на заднем фоне в телевизоре слышал (коротенький репортаж о землетрясении в Китае, диктор на переднем фоне, кто-то что-то бубнит на заднем).

Мозги проверить: где у него там закоротило, что он по-китайски заговорил... (сомневаюсь, что сегодня есть средства, позволяющие это выяснить) и т.д.

Вот если все случайности исключить... да, моно будет говорить, что этот один на 7 миллионов куда-то подключался и что-то оттуда считал (это после того, как мы исключим бытовую телепатию... потому что даже в нее в таком случае будет проще поверить, чем в считывание из ББД, ибо - см. выше, там нет языка wink.gif понятия - может быть, но не язык).

Остальным 7 млрд (-1) по-прежнему от этого ни холодно, ни жарко. Они-то никуда не подключаются.

ps.gif теоретически если мне сейчас в мозги электродиком тыкнуть, я, может, тоже на каком-нибудь странном языке заговорю... чисто гипотетически в фоновом режиме я уже много что могла слышать, так что не исключено, что я какую-нибудь когда-то давно подслушанную фразу воспроизведу.
cruizer
22 октября 2013, 17:29

Голубая Собака написала: Это на самом деле очень и очень упрощенная модель. Я там еще много слоев просто выпустила за ненадобностью.

Но во всяком случае это действительно похоже на иерархию (уж не знаю чего... закодированное на одном уровне перекодируется в другом - перекодируется в третьем... раскодируется еще на каком-то, еще раз раскодируется на уровне N+не знаю что)...

И это только звучит страшно. Мы вряд ли оперируем для всего этого какими-то дикими числами... у нас у всех в мозгу конечное кол-во нейронов (я всё же не думаю, что мы прибегаем "к помощи зала").

Да это очень похоже на ассоциативную иерархическую память. Сначала мы декодируем звуки, потом сочетание звуков превращается в слова (для этого уже нужно обучение, например надо привыкнуть чтобы понимать на слух иностранную речь даже если неплохо знаешь язык). Слова цепляются к другим словам и невербальным образам и понятиям, они связываются в более сложные мыслительные конструкции и так далее.

Интересно бы измерить "объём" всего этого. Скорее всего, вообще не нужно делать нейронную сеть и действовать по аналогии с живым мозгом. Можно обойтись более простой системой, которая будет делать то же самое но по-другому.

Например, компьютеры умеют распознавать спам среди нормальных писем. Это делается с помощью байесовых фильтров - просто вычисляется вероятность того, что письмо содержащее определенное слово, будет спамом. Подобным образом, скорее всего, можно классифицировать слова и понятия для других целей. Например, вероятность того что "металлический, холодный, круглый" это описание ложки, будет больше чем вероятность того что речь о тракторе, и это реально можно вычислить. И так далее. Важно то что в байесовой системе нет точных ответов, как и у человека. Есть только вероятности, и они могут корректироваться в зависимости от контекста и еще чего-нибудь. Такая система может и обучаться. Добавить например обучающие слова, и фраза "ложка может быть деревянной" обновит верятности того, что "деревянный" и другие слова характеризиющие дерево, могут описывать ложку. А когда система станет достаточно умной, то сможет делать и предсказания, у неё появится интуиция.
cruizer
22 октября 2013, 17:35

Crux написал: Не, ну они по-прежнему думают, что дело лишь в количестве нейронов: "Here’s what we do inside Grok: we build this 60,000-neuron neural network that emulates a very small part of one layer of the neocortex. It’s about a thousandth the size of a mouse brain and a millionth the size of a human brain". - это Хокинс распинается перед корреспондентом 19 июня 2013 г.

Еще бы услышать агрументы, почему он не прав. Пока что был единственный аргумент: мы не можем заучить слишком длинный стих, следовательно, на всё воля Божья Матрица существует.
Мы всё же в НиТ а не религиозном форуме.
Crux
22 октября 2013, 17:37
В русском языке тоже есть артикли, но они, в основном, нецензурные.
Crux
22 октября 2013, 17:43

cruizer написал:
Еще бы услышать агрументы, почему он не прав.

Элементарно, Ватсон. Он претендовал на знание универсального алгоритма, при помощи которого неокортекс якобы обрабатывает все на свете - изображения, звуки, тактильные ощущения и т.п. А сделал в итоге узкоспециализированную машинку Grok и жалуется, мол количество нейронов у нее маленькое. При чем тут кол-во нейронов, если у тебя, дятла, в книге написано, что алгоритм универсальный?! Если ты утверждал, что при помощи данного алгоритма слепые люди участками кожи рук видеть научаются?! Если ты прекрасно знаешь, что за обработку отдельных чувств в мозге отвечают отдельные зоны, и не обязательно большие по объему?!
cruizer
22 октября 2013, 18:00

Crux написал:
Элементарно, Ватсон. Он претендовал на знание универсального алгоритма, при помощи которого неокортекс якобы обрабатывает все на свете - изображения, звуки, тактильные ощущения и т.п. А сделал в итоге узкоспециализированную машинку Grok и жалуется, мол количество нейронов у нее маленькое. При чем тут кол-во нейронов, если у тебя, дятла, в книге написано, что алгоритм универсальный?! Если ты утверждал, что при помощи данного алгоритма слепые люди участками кожи рук видеть научаются?! Если ты прекрасно знаешь, что за обработку отдельных чувств в мозге отвечают отдельные зоны, и не обязательно большие по объему?!

То, что у него не получилось, не значит что алгоритм неправильный и это в принципе невозможно. 60k нейронов это действительно мало, даже не мало а очень-очень мало. Толку от правильного алгоритма, когда его не на чем запустить и отладить.
Даже если он там в чём-то и не прав, это не значит что вообще всё что говорят о ИИ ерунда и невозможно. Элементарная логика smile.gif
Crux
22 октября 2013, 18:07

cruizer написал:
То, что у него не получилось, не значит что алгоритм неправильный и это в принципе невозможно. 60k нейронов это действительно мало, даже не мало а очень-очень мало. Толку от правильного алгоритма, когда его не на чем запустить и отладить.
Даже если он там в чём-то и не прав, это не значит что вообще всё что говорят о ИИ ерунда и невозможно.  Элементарная логика smile.gif

Я же говорю - еще пять тысяч ведер, и ключик у нас в кармане :-)
cruizer
22 октября 2013, 18:15

Crux написал:
Я же говорю - еще пять тысяч ведер, и ключик у нас в кармане :-)

Может и так biggrin.gif Это лучше чем бросать всё после первого фейла и заниматься придумыванием единорогов
хотя там-то фейлов не бывает - придумывай что хочешь smile.gif
Голубая Собака
22 октября 2013, 18:26

Crux написал:
Он претендовал на знание универсального алгоритма...

Думаю, не он один этим грешил wink.gif
Каждый взрослый человек знает, как работает эта вселенная.
А если его еще немного прокачать - выдаст и самый-самый правильный алгоритм.
А если дать волю - так он еще и модель построит.

А уж какая это будет модель... хорошо, если это всего лишь нейросеть. Гораздо хуже, когда это модель реактора или модель общества, построенные на гипотетических принципах (причем второе - без согласия самого общества... хотя и первое, в общем-то, тоже).
Голубая Собака
22 октября 2013, 18:30

Crux написал: В русском языке тоже есть артикли, но они, в основном, нецензурные.

Нецензурные у нас не артикли biggrin.gif
(вот арго всякое точно из Матрицы прилетело)

Но да... в русском есть языковые средства, позволяющие выразить почти то же, что выражают артикли в английском.
Полного соответствия добиться будет нелегко... но это и не всегда надо.
Голубая Собака
22 октября 2013, 18:39

cruizer написал: Можно обойтись более простой системой, которая будет делать то же самое но по-другому.

"То же самое" - это что?
Мы читаем (считываем буковки) - это один вид деятельности.
Пишем - немного другой.
То же самое распознаем на слух - еще один.
То же со слуха на письмо или с письма на слух - четвертый.

Заучить стих... Адаптировать что в учебнике физики написали для сына-шестиклассника... Спеть песенку на стихи... Перевести японцу что там по радио в песенке поется, попутно ему наш анекдот рассказать... 3d.gif

Хотя да, компьютеру придется делать все то же самое по-другому. Хотя бы потому, что он никогда не клал ложку на стол, ему придется долго и упорно объяснять, что такое ложка, и что такое стол... и что там с ними делать...
nezachem
23 октября 2013, 11:27

Голубая Собака написала:
Так это, наверное, мы уже об уровнях абстракции говорим...
Как, например, математик представляет себе свои формулы? За ними же нет никаких конкретных образов. Только абстрактные понятия.

Не кощунствуй.
cruizer
23 октября 2013, 11:33

Голубая Собака написала:
"То же самое" - это что?
Мы читаем (считываем буковки) - это один вид деятельности.
Пишем - немного другой.
То же самое распознаем на слух - еще один.
То же со слуха на письмо или с письма на слух - четвертый.

Заучить стих... Адаптировать что в учебнике физики написали для сына-шестиклассника... Спеть песенку на стихи... Перевести японцу что там по радио в песенке поется, попутно ему наш анекдот рассказать...  3d.gif

"То же самое" - это научиться более-менее адекватно моделировать мыслительный процесс. Во что это на практике выльется - другой вопрос. Можно делать экспертные системы и предсказывать движение рынков, можно умные игрушки собирать, или поиск гугла совершенствовать. Всё зависит от того что насколько продвинутой получится такая система.


Голубая Собака написала: Хотя да, компьютеру придется делать все то же самое по-другому. Хотя бы потому, что он никогда не клал ложку на стол, ему придется долго и упорно объяснять, что такое ложка, и что такое стол... и что там с ними делать...

На самом деле тут ничего сложного я не вижу. Что такое ложка, что такое стол - это можно объяснить и запрограммировать в виде связей с другими объектами и понятиями. Память у компьютеров сейчас большая и дешёвая, много чего влезет. Даже эмоции можно формализовать и моделировать - радость от созерцания заката или чтения новой книги к примеру. Всё это несложно, с помощью байесовых моделей можно сделать.
Только неизвестно, насколько такая модель будет полезной и где это применить. Ведь всё равно получится урощенная система. Даже если она будет очень продвинутой, скажем на уровне интеллекта обезьяны - что мы с ней сможем делать? Она ни читать, ни переводить, ни беседу поддержать - ничего такого не сможет. Для практических целей нам интересен только интеллект человека и выше. Ну или специализированные решения для конкретных задач.
Голубая Собака
23 октября 2013, 14:06

nezachem написал:
Не кощунствуй.

Не буду...
Но как... Хоумс, КАК это всё может быть представлено в Большой Базе Данных?
Голубая Собака
23 октября 2013, 14:23

cruizer написал:
Что такое ложка, что такое стол - это можно объяснить и запрограммировать в виде связей с другими объектами и понятиями. Память у компьютеров сейчас большая и дешёвая, много чего влезет. Даже эмоции можно формализовать и моделировать - радость от созерцания заката или чтения новой книги к примеру. Всё это несложно, с помощью байесовых моделей можно сделать.

Не зна... думается мне, тут большой затык: как вложить в компьютер всё, что мы знаем о мире от нашего рождения до прям ща.
Это же дикая прорвища всего.

У нас же многие знания идут просто по умолчанию, только потому, что никому в голову не придет, что бывает как-то по-другому. Нам не надо объяснять друг другу, что тень от дома на картинке стоит рисовать ОТ солнца smile.gif Что кружку надо бы держать донышком вниз (если не хочешь пролить пиво на брюки). Что если что-то кинуть с балкона, оно упадет под балкон, а не на другую сторону дома... а если под домом гараж, то это будет лежать на поверхности, а не внутри гаража в чьей-то машине (хотя могут быть и варианты biggrin.gif ).

Это ж какой нужен объем памяти, чтобы всё это внести в базу?

А что до всяких способов обработки информации - была бы где-то эта информация, можно было бы ее обработать. Только ведь о массе вещей мы не пишем (мы их только подразумеваем). Это ж сколько надо перерыть интернета, чтобы узнать, что кружку надо держать дном вниз, а не вверх?
Rendom
23 октября 2013, 16:22

Голубая Собака написала: Не зна... думается мне, тут большой затык: как вложить в компьютер всё, что мы знаем о мире от нашего рождения до прям ща.
Это же дикая прорвища всего.

Человека и его сознание в привычном нам виде имеет смысл рассматривать только неотрывно от среды обитания. Моделируя мозговую деятельность, придется моделировать и раздражители всех чувств. Человек - не замкнутая система.
cruizer
23 октября 2013, 16:49

Голубая Собака написала:
Не зна... думается мне, тут большой затык: как вложить в компьютер всё, что мы знаем о мире от нашего рождения до прям ща.
Это же дикая прорвища всего.

У нас же многие знания идут просто по умолчанию, только потому, что никому в голову не придет, что бывает как-то по-другому. Нам не надо объяснять друг другу, что тень от дома на картинке стоит рисовать ОТ солнца smile.gif Что кружку надо бы держать донышком вниз (если не хочешь пролить пиво на брюки). Что если что-то кинуть с балкона, оно упадет под балкон, а не на другую сторону дома... а если под домом гараж, то это будет лежать на поверхности, а не внутри гаража в чьей-то машине (хотя могут быть и варианты biggrin.gif ).

Это ж какой нужен объем памяти, чтобы всё это внести в базу?

А что до всяких способов обработки информации - была бы где-то эта информация, можно было бы ее обработать. Только ведь о массе вещей мы не пишем (мы их только подразумеваем). Это ж сколько надо перерыть интернета, чтобы узнать, что кружку надо держать дном вниз, а не вверх?

Да, всему этому сложно научить, поскольку компьютер не имеет доступа к физическому миру. Ребенок просто попробует держать не так как нужно, залезть, упасть, а компьютер так не может. Надо как-то всё симулировать, или делать настоящего робота с кучей датчиков.

Но может нам на самом деле никому и не нужно чтобы ИИ знал много про ложки и кружки? Можно научить его думать таким же спосом как человек, но давать совсем другую информацию для обработки.

По поводу памяти - я думаю, для того чтобы в каком-то виде сохранить всё что помнит человек, её надо не так уж много по современным меркам. Если подумать - так ли много вы знаете? Сколько получится страниц, если сесть и записать всё что помнишь? Ещё есть невербальная информация, зрительные образы. Всё равно слишком много не получается. Уже сейчас можно просто сохранить на диске всё, что видит и слышит человек на протяжении всей жизни. Добавить еще примерно столько же информации с других органов чувств, и всё. А такой обёем информации сейчас можно хранить даже в домашних условиях.

Вопрос не в памяти а в том как с ней работать. Компьютерная память не умеет ничего параллельно обрабатывать, а мозг умеет. Чтобы сравниться, нужна иерархическая память, про которую Crux писал. Только он думает что она уже есть, а на самом деле её в серьёзных объемах нет, только крошечные модельки.
Kandaharian
23 октября 2013, 20:05
Есть интересные недавние исследования доказывающие что на самом деле человек нифига не помнит, а придумывает чуть ли не все 100% своей прошлой жизни находу опираясь на какие то ключевые моменты идеи и собственные представления как оно должно было произойти. Т.е. феномен врущего очевидца реален.

Пример из вчера, решил посмотреть СНЛ Лучшее Криса Фарли. И естественно почти первым шёл мой любимый его скетч про Фургон у Реки. Так вот в этом скетче играла Кристина Эплгейт. Которую я обожаю за её роль в Браке с Детьми. Я о том что она в этом скетче "не знал". Просто потому что смотрел этот скетч лет 10 назад. Потом я пол часа не мог вспомнить имя Патрика Суэйзи. Тоже был мой любимый актёр. Но хоть это просто обычный склероз.
Crux
24 октября 2013, 12:17

Голубая Собака написала:
У нас же многие знания идут просто по умолчанию, только потому, что никому в голову не придет, что бывает как-то по-другому. Нам не надо объяснять друг другу, что тень от дома на картинке стоит рисовать ОТ солнца smile.gif Что кружку надо бы держать донышком вниз (если не хочешь пролить пиво на брюки). Что если что-то кинуть с балкона, оно упадет под балкон, а не на другую сторону дома... а если под домом гараж, то это будет лежать на поверхности, а не внутри гаража в чьей-то машине (хотя могут быть и варианты biggrin.gif ).

Что характерно - детям это тоже не нужно объяснять. Я никогда не видел, чтобы маленькие дети, которые недавно научились говорить, спрашивали у взрослых функциональное назначение предметов и прочие сопутствующие вещи. Нет, они спрашивают только названия.
Crux
24 октября 2013, 12:27
Суперкомпьютер отследит круговорот сигналов, перетекающих между 86 миллиардами нейронов мозга, и начнет мыслить, как человек. Воплотить эту амбициозную затею пытается швейцарец Генри Маркрам, возглавляющий проект Human Brain Project (HPB)

http://smi.liga.net/articles/2013-10-18/11...1_mlrd_evro.htm

Ну, мы-то знаем, что миллиард евро будет выброшен на ветер, т.к. человеческий интеллект создается не мозгом. Интересно, хватит ли у Маркрама научной честности, чтобы признать это?
Crux
24 октября 2013, 12:36

Kandaharian написал:Потом я пол часа не мог вспомнить имя Патрика Суэйзи.

Крепись, старина, наука скоро сможет помочь тебе: "В августе 2006 года начато создание математической модели гиппокампа крысы. К декабрю 2010 года исследователи из Института Южной Калифонии совместно с коллегами из Университета Уэйк Форест разработали и протестировали схему, заменяющую гиппокамп крысы. Исследователи смогли заставить крысу запоминать те или иные действия. Более того, протез гиппокампа смог улучшить способности мозга крысы при одновременной работе с естественным гиппокампом. Профессор Теодор Бергер предвкушает создание искусственного гиппокампа человека к 2025 году. Но сначала необходимо создать и испытать соответствующий протез на мозге обезьяны".
Голубая Собака
24 октября 2013, 13:08

Crux написал:
Что характерно - детям это тоже не нужно объяснять. Я никогда не видел, чтобы маленькие дети, которые недавно научились говорить, спрашивали у взрослых функциональное назначение предметов и прочие сопутствующие вещи. Нет, они спрашивают только названия.

детям как раз нужно показывать (и иногда рассказывать).
Сколько раз тот ребятенок прольет себе молоко на штаны, прежде чем научится чашку прямо держать? Сколько раз упадет и из этого выведет, что он почему-то летать не может. Объяснения тут не нужны, достаточно собственных выводов и имитации. А вот о том, что костюм Супермена не наделяет способностью летать - об этом не грех иногда и словами рассказать.

При этом "знания" о том, как разные предметы ведут себя между собой и с ним впечатываются намертво... ко взрослому состоянию никому и в голову не придет начинать просьбу "сходи купи хлеба" длинным объяснением "перемести центр тяжести, встань со стула и т.д...."
Crux
24 октября 2013, 13:15

Голубая Собака написала:
При этом "знания" о том, как разные предметы ведут себя между собой и с ним впечатываются намертво...

Что ж так? Как же они "впечатываются намертво" без длительного процесса обучения? Может, ребенок не учится этим знаниям, а просто вспоминает их?
Голубая Собака
24 октября 2013, 13:18

cruizer написал:
Да, всему этому сложно научить, поскольку компьютер не имеет доступа к физическому миру. Ребенок просто попробует держать не так как нужно, залезть, упасть, а компьютер так не может. Надо как-то всё симулировать, или делать настоящего робота с кучей датчиков.

Или на человека навешать датчиков, а робота заставить всё это обрабатывать, как будто эти датчики ему родные, и это ЕГО ощущения.

cruizer написал: Но может нам на самом деле никому и не нужно чтобы ИИ знал много про ложки и кружки?  Можно научить его думать таким же спосом как человек, но давать совсем другую информацию для обработки.

Смотря для чего ИИ создавать.
Искусственному биржевому маклеру может и не обязательно знать, куда полетит кирпич с балкона.
А вот роботу - переводчику - очень желательно знать о мире побольше, чтобы он потом не писал, что "коза кричала нечеловеческим голосом" 3d.gif

cruizer написал: По поводу памяти - я думаю, для того чтобы в каком-то виде сохранить всё что помнит человек, её надо не так уж много по современным меркам. Если подумать - так ли много вы знаете? Сколько получится страниц, если сесть и записать всё что помнишь? Ещё есть невербальная информация, зрительные образы. Всё равно слишком много не получается.

Это же не будет все не будет храниться в тех страницах, которые я напишу. И потом... мне в голову не придет писать многие и многие вещи. Например, какого цвета было небо над морем в 6 часов вечера 26 августа 1990 года (я, может, и сама не помню, но зато картинка, что небо бывает и такого цвета тоже, у меня где-то на диске записалась). Что в традиционный грибной суп бананы обычно не кладут я тоже вряд ли напишу. Что если я уронила что-то с балкона, пришла под балкон, а этого там нету - то оно не само своими ногами ушло smile.gif (и да - может быть, сейчас лежит с чьей-то машине).

Вот ТАКИХ подразумеваемых знаний к сознательному возрасту мы накапливаем столько, что ни в одной тетради не поместится. Даже если десять лет писать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»