Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Vladimir_Y
7 августа 2012, 08:21

Ivan-gorod написал: Чтобы объяснить все действия человека, нужно написать бесконечное количество программ. В то время как в самом человеке лежит, по-видимому, какая-то одна программа, которая может давать неограниченное количество вариантов своего поведения.

Неограниченное количество программ и одна программа с неограниченным количеством вариантов — суть одно и то же.

Ivan-gorod написал: Проблема не в том, чтобы дать компьютеру все возможности человеческого И, а как это сделать в рамках одной единственной программы. Которая к тому же разархивируется из некоторого набора белков.

Это перед кем такая проблема, и при чём тут компьютеры?

Ivan-gorod написал: И как Буран это объяснил? Или это все же ученые потом что-то изучали и удивлялись, что вот получилось так, а не иначе?

"Буран" всё в логах написал, как честный чело... компьютер. Мол, погоду за бортом измерил и решил, что лучше по этой траектории снижаться.

Ivan-gorod написал: Я позволяю.

Ivan-gorod написал: Только я бы такому компу не доверился.

Хорошо же ты позволяешь, красиво: "Я тебе позволяю, но чуть что, сразу на помойку".

Ivan-gorod написал: Есть тысячи ученых, которым за это платят.

Никому не платят.

Ivan-gorod написал: Опять брутфорс, набор правил, увеличение базы объектов, сравнение по шаблонам?

Ну а что? В точности как у человека.
Crux
7 августа 2012, 11:45

Anton написал:
Почему это описание примитивной программы должно иллюстрировать невозможность более совершенных программ - мне как программисту непонятно.

Почему это вопринято вами именно так, тоже непонятно. Ведь в примере речь идет лишь о том, что интеллектом не является. Стратегия поимки льва в пустыне.
cruizer
8 августа 2012, 01:12

Beaglez написал:
Дело в том, что мы (разработчики) будем обучать эту сеть, преследуя некую цель. Это мы будем уменьшать энтропию системы, а не она сама (вычислительная система) будет уменьшать свою энтропию, самостоятельно взявшись за кириллические буквы, будучи обученной только на латинских. Вычислительная система не способна сделать этот шаг самостоятельно, потому что она не открытая. Это мы придумали буквы и сделали их однотипными (избыточными), в целях облегчения нам дешифрации нашей информации, в борьбе со средой, которая так и норовит внести помехи. Компьютер тут никаким боком.

Разумеется мы должны обучать, если хотим получить от искусственного разума какие-то полезные для нас результаты. Наша задача - поставить цель, нейронная сеть или другая модель эту цель попытается найти. В живой природе то же самое, только задачи ставит окружающая среда.
cruizer
8 августа 2012, 01:25

sintez написал:
Хорошо, я не могу дать точного определения этого понятия. Ты можешь? Так чтобы без демагогии? И определение понятия "знание", так чтобы мы серьезно относились к твоим словам.
Вообще, по существу заданных выше вопросов что-то можешь написать?

Имхо, ты пытаешься вложить в это слово слишком много смысла. Знание - синоним понятия информация.
К интеллектукльным системам стоит подойти с другой стороны - оценивать их по свойствам а не внутренней архитектуре. Например, может ли электронный таракан научиться бежать к свету, может ли компьютер анализировать и оценивать качество поэзии и т.д.
Обычно нам проще решить задачу "напрямую" - самому придумать решение и его запрограммировать. Плюс самообучающихся систем вроде нейронных сетей в том, что они могут самостоятельно находить решения. Пусть сейчас они решают задачи, которые относительно просты для человека, поэтому нет большого смысла в их применении. Но все меняется, настанет день, когда такие системы будут находить решения, которые не под силу человеческому разуму.
cruizer
8 августа 2012, 01:29

sintez написал:
Играют не механические устройства. Сейчас уже понятно, что механическое устройство играть не может.

Может, просто оно должно быть таким огромным, что нет никакой возможности его постороить. Примерно то же самое получается, когда пытаются моделировать человеческий мозг на современных компьютерах smile.gif
cruizer
8 августа 2012, 01:44

Ivan-gorod написал:
Нет. Потому что я сам для себя решаю, в какой момент времени какой закон мне как рассматривать. То ли после 5 красных подряд начать волноваться, то ли после 10 красных. То ли подождать 50 подряд, после чего опять же принять решение: то ли поставить все на черное, то ли устроить скандал, то ли все на зеро.

Копьютер можно научить неплохо играть в рулетку, причем он сам разберется какие параметры учитывать. Задача достаточно простая. И не факт, что вы со своими "объяснениями" будете играть лучше. При игре в рулетку я бы поставил на электронный мозг smile.gif
Martin
8 августа 2012, 14:35

Vladimir_Y написал: И объяснить своё решение он тоже может всегда. В качестве примера поищи описание инцидента при автоматической посадке "Бурана". Его компьютер осознанно принял решение, которое все люди сочли нелогичным и парадоксальным.

Интересно, кто был программистом Бурана?
Лис
8 августа 2012, 15:09

cruizer написал:
Копьютер можно научить неплохо играть в рулетку, причем он сам разберется какие параметры учитывать. Задача достаточно простая. И не факт, что вы со своими "объяснениями" будете играть лучше. При игре в рулетку я бы поставил на электронный мозг smile.gif

Несколько лет назад я оценивал студенческий проект, в котором студент реализовал программу, играющую в "камень-ножницы-бумага" и использующую простые нейронные сети для обучения и предсказания ходов противника (человека). При достаточно продолжительной игре (20-30 ходов) выиграть (или даже не сильно проиграть) у программы человеку было практически невозможно если играть "из головы" и не пользоваться монеткой или игральной костью.
cruizer
8 августа 2012, 16:54

Лис написал: При достаточно продолжительной игре (20-30 ходов) выиграть (или даже не сильно проиграть) у программы человеку было практически невозможно если играть "из головы" и не пользоваться монеткой или игральной костью.

Это доказывает, что человек достаточно предсказуем.
sintez
8 августа 2012, 18:11

Vladimir_Y написал: "Буран" всё в логах написал, как честный чело... компьютер. Мол, погоду за бортом измерил и решил, что лучше по этой траектории снижаться.

Это "Буран" сам придумал или это все было заранее запрограммировано? Соответственно, парадоксальным решение посчитали те, кто не имел отношения к программированию и не представлял что там в код закладывается. По большому счету, можно восхищаться разумностью автомобиля или даже микроволновки, особенно, если в инструкцию не заглядывать.

cruizer написал:  Знание - синоним понятия информация.

Не все так считают. Скажем так, в академической среде принято разделять эти два понятия.

cruizer написал: Обычно нам проще решить задачу "напрямую" - самому придумать решение и его запрограммировать. Плюс самообучающихся систем вроде нейронных сетей в том, что они могут самостоятельно находить решения. Пусть сейчас они решают задачи, которые относительно просты для человека, поэтому нет большого смысла в их применении.

Тут даже не в простоте дело. Все это "самостоятельное" нахождение решения - не надежная случайность. Допустим, у человека в машине в момент аварии сломался ремень безопасности, машина загорелась, но человек вылетел и, таким образом, выжил. Значит ли это, что в машину встроена нейронная сеть, которая самостоятельно приняла решение и спасла его? Решения, которые находит нейронная сеть встречается не чаще, чем счастливый случай спасения. Просто последствия там не катастрофичные и неудачные варианты можно откидывать миллионами. При этом, совершенно не обязательно, что хорошее решение вообще будет найдено. Другая проблема нейрокомпьютеров - не универсальность, не устойчивость. Небольшое изменение начальных условий способно испортить все результаты.

cruizer написал: Но все меняется, настанет день, когда такие системы будут находить решения, которые не под силу человеческому разуму.

С чего бы? Это мантра в стиле: "если надуть воздушный шар достаточно сильно, он до луны улетит".
Естественно, само решение существует, так как существует человеческий мозг. При этом, не факт, что именно "такие системы" будут находить решения. Возможно, нужны совсем другие технологии, а эти имеют принципиальные ограничения.

cruizer написал: Может, просто оно должно быть таким огромным, что нет никакой возможности его постороить.

Тут можно обнаружить причину невозможности, некоторое принципиальное ограничение. Для механических устройств это даже не деньги, и не размеры, а вполне физические ограничения на инерцию, упругость, прочность и точность изготовления узлов. Собственно, они не позволяют сделать даже конечный автомат большой сложности.
Для компьютеров и алгоритмических подходов (написали программу, а она думает и решает задачи) ограничения, как минимум, двух типов: в формализации и в алгоритмах.
В формализации - это когда когда программы не могут справиться, например, с задачами распознавания, потому что невозможно точно формализовать чем одна буква/звук отличается от другой (по крайней мере, способов это сделать не найдено).
В алгоритмах - это когда сформализовано прекрасно, например, задачи коммивояжера, транспортные, раскроя/упаковки, но надежные алгоритмы обладают комбинаторной сложностью, а быстрые иногда слишком сильно проигрывают интеллекту, при этом нет универсального способа создания удачных алгоритмов.
Bizon
8 августа 2012, 20:24

cruizer написал:
Копьютер можно научить неплохо играть в рулетку, причем он сам разберется какие параметры учитывать. Задача достаточно простая. И не факт, что вы со своими "объяснениями" будете играть лучше. При игре в рулетку я бы поставил на электронный мозг smile.gif

Если рулетка "честная", то смысла играть в неё нет - матожидание выигрыша отрицательное. Любой электронный мозг сразу это поймет и сообщит тебе "пошли отсюда, братан". biggrin.gif
nikvic
8 августа 2012, 20:53

Bizon написал:
Если рулетка "честная", то смысла играть в неё нет - матожидание выигрыша отрицательное. Любой электронный мозг сразу это поймет и сообщит тебе "пошли отсюда, братан".  biggrin.gif

Как известно, комп может быть нечестным, если к нему присобачить сотовый телефон с камерой wink.gif
Vladimir_Y
9 августа 2012, 10:15

sintez написал: Это "Буран" сам придумал или это все было заранее запрограммировано? Соответственно, парадоксальным решение посчитали те, кто не имел отношения к программированию и не представлял что там в код закладывается.

"Буран" выбрал один из предложенных вариантов. Ему дали не то три, не то четыре траектории торможения в зависимости от условий. На земле померили погоду, посчитали (те же люди и по тому же алгоритму) и выбрали лучший вариант. А он завернул не туда.

И кстати, не имеющие отношения к программированию не могут посчитать решение парадоксальным именно из-за того, что для них все варианты траектории равноправны. Те же, кто непосредственно занимается софтом, видят, что оптимальное решение одно, а машина выбирает другое, и именно это является парадоксальным.
sintez
9 августа 2012, 15:16

Vladimir_Y написал:
"Буран" выбрал один из предложенных вариантов. Ему дали не то три, не то четыре траектории торможения в зависимости от условий. На земле померили погоду, посчитали (те же люди и по тому же алгоритму) и выбрали лучший вариант. А он завернул не туда.

Что значит "дали" в программировании? Программным путем была реализована некоторая функция (алгоритм) выбора. Либо детерминированная, либо использующая датчик случайных чисел.
Если одна детерминированная функция (алгоритм) дает разные результаты при одинаковых исходных данных (пусть даже на разных устройствах), то это называется ошибкой программирования. Такие ошибки должны выявляться и исправляться на этапе отладки. Называть такие ошибки "интеллектом" очень самонадеянно. Получится, чем больше в программе глюков, тем она "интеллектуальнее".
Если для выбора использовался датчик случайных чисел, то непонятно чему удивляться вообще? Так можно и кубику удивляться.

Vladimir_Y написал: Те же, кто непосредственно занимается софтом, видят, что оптимальное решение одно, а машина выбирает другое, и именно это является парадоксальным.

У нас в программе есть ошибки: парадоксально! Давайте писать парадоксальные программы, например, не будем их отлаживать.
Я знаю более интересные случаи. Предполагалась одна реакция программы, но программа, из-за ошибки, дала другую, причем, более удачную. Как говорится: "была бага, а стала фича".
PG
9 августа 2012, 18:18
Прочёл за последнюю пару лет на тему устройства мозгов четыре книжки:

Крис Фрит "Мозг и душа",
Джона Лерер "Как мы принимаем решения" - эти две про человечьи мозги.
Елена Мычко "Поведение собаки" - эта про собачьи мозги, автор - специалист по ВНД высших позвоночных.

Плюс второй том "Эволюции человека" Александра Маркова

И посмотрел шесть фильмов:

"Тайны Мозга" (BBC, 2000, 6x50мин)
"Инстинкты человека" (BBC, 2002, 4x50мин)
"Разум человека" (BBC, 2003, 3x50мин)
"Чувства человека" (BBC, 2003, 6x50мин)
"Собаки, которые изменили мир" (PBS Nature, 2007, 2x51мин)
Horizon. "Тайная жизнь собак" (BBC, 2010, 45мин)

Получил ответы на большую часть своих вопросов. Даже, пожалуй, на те, которые не задавал. Всем интересующимся настоятельно рекомендую: очень плотный и качественный материал, отлично переведен на русский, никакого словоблудия или сомнительных спекуляций. Книги хороши для описания схемы, а фильмы - для просмотра экспериментов, описанных в этих книгах.
_____________

Так вот, я в принципе не понимаю, как вы сравниваете мозг с компьютером, не представляя себе даже в общих чертах, как оно функционирует хотя бы на уровне логических блоков. Но даже зная, как оно устроено, вам всё равно не удастся их сравнить, потому что мозг - достаточно узкоспециализированное устройство, предназначенное для построения моделей окружающего мира и их быстрой проверки на адекватность и применимость. И для большинства типовых задач у него имеются структуры, которые, если можно так выразиться, "в железе" заточены под конкретную задачу.

Сегодня уже понятно, что не нейрон является единицей построения мозга. Даже схема из десятка нейронов у ракообразных обеспечивает достаточно сложную схему поведения. Т.е. сам по себе нейрон уже есть сложная структура.
____________

Вечером еще загляну в этот тред, пройдусь по ответам, немного поцитирую из этих книг. Видел тут несколько высказываний, которые идут вразрез с современными представлениями об устройстве мозга. Главное - если интересуетесь вопросом, настоятельно рекомедую почитать и посмотреть вышеперечисленное, это легко доступный и легко усваиваемый материал.
v-groove
9 августа 2012, 19:07

sintez написал:
То есть машина придумывает стихи не просто не хуже Пушкина, но даже за Пушкина! Круто?
Осталось "самая малость" - кому то прочитать эти миллиарды строк, чтобы найти там шедевры.
Так вот. "Открытия", которые тут предлагается делать компьютеру, будут иметь такую же ценность, как и эти нагенерированные тексты.

Как тут не вспомнить замечательную хохму с получением Есенинской литературную премии и вступлением в Союз Писателей России Б.Сивко при помощи книжки стихов нагенерированных компьютером. smile.gif

Что же касательно мозг vs. компьютер, то тоже не понятно, как их сравнивать. И зачем? Они по разному организованы, на данный момент по большей части по разному обрабатывают по разному структурированную информацию, и прочее и прочее. Сравнение бессмысленное. А если говорить с точки зрения теоретических потенциальных возможностей в будущем, то с учетом прогресса вычислительной техники, IMHO, никаких особых преимуществ человек и его мозг не имеет, и нет ничего, чего не смог бы так или иначе повторить компьютер, при том, что обратное, при условии неизменности человека в том виде, в каком он сейчас, скорее всего не верно.
Vladimir_Y
9 августа 2012, 19:25

sintez написал: Что значит "дали" в программировании? Программным путем была реализована некоторая функция (алгоритм) выбора. Либо детерминированная, либо использующая датчик случайных чисел.

А почему только в программировании? Объясняю на пальцах. Когда разрабатывали способы гашения скорости, предусмотрели несколько кольцевых участков, по которым "Буран" мог кружиться и постепенно тормозиться. Это не программисты предусмотрели, а какие-то там другие спецы. То есть, количество и параметры "тормозных колец" для программистов "Бурана" и, соответственно, его компьютера, величина данная свыше. Вроде как для обычного пилота схема захода на посадку: лететь можно как угодно, но точно по схеме. Выбор кольца и количества кругов зависит от многих параметров. А торможение на кольце даёт результат с некоторой точностью, а не абсолютно. Грубо говоря, на одном и том же кольце можно затормозиться сильно, а можно слабо, и это зависит как от управления, так и от погоды. Ну и понятное дело, приблизительно одинаковый результат можно получить на разных маршрутах.
Как видишь, твои предположения о природе выбора слишком загрубляют задачу, исключают из неё самое главное. С чем тебя и поздравляю.

sintez написал: Называть такие ошибки "интеллектом" очень самонадеянно.

Если бы ты противу обыкновения всё-таки почитал тред, то узнал бы, что поведение "Бурана" никто и не думал называть интеллектом. Так что, попал ты пальцем в небо.

sintez написал: У нас в программе есть ошибки: парадоксально! Давайте писать парадоксальные программы, например, не будем их отлаживать.

Опять пальцем в небо. "Буран" измерил погоду в том месте и в то время, где и когда он был, а наземные службы существенно раньше. Погода изменилась, вот и всё.
PG
9 августа 2012, 21:04

Crux написал: Видите ли, я считаю, что наш мир представляет собой изощренную компьютерную симуляцию. Эта симуляция замаскирована под объективную реальность, но страдает рядом конструктивных недостатков, один из которых - несамодостаточность человеческого мозга. Все эти "прозрения", "озарения", "вдохновения" - одним словом, информация, полученная из внешней базы данных.

Слишком много лишних сущностей.

На самом деле симуляция действительно имеет место быть, но другого плана. Сознание крутится "на виртуалке", получая имитацию прямого доступа к слуху, зрению, осязанию и т.д. На самом же деле мозг на основании данных с органов чувств строит модель окружающего мира, после чего эта модель в виде высокоуровневых списков передаётся, собственно, сознанию.

1) Есть большой список популярных психологических тестов (оптических, акустических и тактильных иллюзий), позволяющих искуственно создать и выявить несоответствие между построенной мозгом моделью и реальным миром. В 2011 году вышел хороший фильм, посвященный этой теме:
BBC. Horizon "Не верь глазам своим" (BBC, 2011)

2) Данные, получаемые зрительной корой передаются сознанию в виде списка объектов. Со свойствами: "форма", "цвет", "размер", "дистанция", "опасность", "подвижность", "досягаемость рукой". Каждое из свойств этого списка формируется соответствующей специализированной областью мозга. Анализ некоторых случаев органического поражения мозга демонстрирует, что при поражении того или иного участка мозга, все объекты, которые видит человек, вдруг теряют одно из этих свойств.

Есть и еще интересные факты, с которыми сталкиваются исследователи строения мозга, однако всё сводится именно к той идее, что "сознание не имеет прямого доступа к аппаратуре, хотя имеет полную иллюзию такого доступа".


Что касается инсайтов - извини, но инсайты суть результат работы подсознания. Фишка работает так: мир воспринимается мозгом как бесконечное количество комбинаций, которые сводятся к некоему ограниченному количеству типовых известных ситуаций. Для того чтобы классифицировать принадлежность происходящих событий к какой-то из этих категорий, мозг постоянно ищет в происходящем соответствующие ключевые факторы. Найдя их - относит ситуацию к известной, после чего действует соответствующим образом, выполняя действия, наилучшим образом подходящие под данные условия. Со стороны этот момент воспринимается как инсайт.

Вот только подобные "инсайты", как выясняется, не являются прерогативой людей. С подобным поведением своих подопечных сталкиваются даже дрессировщики, готовящие собак для некоторых видов работ, требующих особенно сложного и самостоятельного поведения: например телохранителей или поводырей.

m@gi написала: Если следовать разработкам отечественной науки о мозге, например, Наталье Бехтеревой, то она утверждала, что возможности человеческого мозга безграничны, но с применением туговато, мешают эмоции.

Эмоции - очень важная составляющая структур, отвечающих за принятие решений. Большинство решений принимаются подсознательно и на основании именно эмоциональной оценки возможных последствий. Конечно, потом - задним числом - под эмоционально принятое решение подводится рациональный базис. Но в большинстве случаев (и психологи это знают), логические аргументы принятого решения подыскиваются именно задним числом.

В большинстве случаев это неплохо работает, однако механизм эмоциональной оценки имеет несколько известных залепух, которые давно и досконально известны тем, кто с этих залепух имеют свой хлеб с маслом. Например, рекламисты, банки-эмиссионеры кредитных карт и политики.
Rendom
9 августа 2012, 22:23

PG написал: Есть и еще интересные факты, с которыми сталкиваются исследователи строения мозга, однако всё сводится именно к той идее, что "сознание не имеет прямого доступа к аппаратуре, хотя имеет полную иллюзию такого доступа".

В смысле, сознание не имеет прямого доступа? Есть тест, который демонстрирует мертвые зоны в зрительном поле, обусловленные конструкцией глазного дна. Есть куча тестов вроде "внимательно посмотрите в центр картинки и увидите бегающую по кругу зеленую точку". Зеленая точка - это косяк обработки информации от глаза или сознание с моделями глючит?
Vladimir_Y
9 августа 2012, 23:23

Rendom написал: В смысле, сознание не имеет прямого доступа?

В общем-то вполне разумно не давать сознанию прямой доступ к "сырой" информации. Пусть её сначала обработают специально настроенные фильтры, иначе никакой пропускной способности каналов не хватит.
sintez
10 августа 2012, 08:14

v-groove написал:  если говорить с точки зрения теоретических потенциальных возможностей в будущем, то с учетом прогресса вычислительной техники, IMHO, никаких особых преимуществ человек и его мозг не имеет, и нет ничего, чего не смог бы так или иначе повторить компьютер,

Это восхитительно самонадеянное утверждение. Действительно, почему бы воздушному шару не долететь до луны, если его надувать достаточно сильно? С учетом прогресса надувания и увеличения мощности насосов.
Эти фантазии можно смело отложить до тех времен, пока не будет найдено алгоритмическое решение хотя бы для некоторых проблем (сейчас все сильнее ощущение, что это никогда не произойдет).

Vladimir_Y написал: Как видишь, твои предположения о природе выбора слишком загрубляют задачу, исключают из неё самое главное.

Да ладно. Что там главное? Просто ты описываешь ее как-то странно. Как "сосед Битлз напел". Как я вижу: есть несколько вариантов решения, каждый со своим допустимым интервалом. Такие задачи алгоритмически решаются довольно давно, без всяких восторгов о "сознании в методе конечных разностей" . Можно восхищаться не Бураном, а, например, инжекторным двигателем: как он гениально и осознанно догадывается сколько надо бензина, а сколько воздуха.

Vladimir_Y написал: Если бы ты противу обыкновения всё-таки почитал тред, то узнал бы, что поведение "Бурана" никто и не думал называть интеллектом. Так что, попал ты пальцем в небо.

Ты там говорил об "осознанном принятии решения". Когда микроволновка "решает", что котлета согрелась - это точно такое же "осознанное решение".

Vladimir_Y написал: Опять пальцем в небо. "Буран" измерил погоду в том месте и в то время, где и когда он был, а наземные службы существенно раньше. Погода изменилась, вот и всё.

Вот оно что. Оказывается разные результаты были получены на разных исходных данных. Интересно, для каких это инженеров такое является парадоксальным?
Vladimir_Y
10 августа 2012, 08:54

sintez написал: Ты там говорил об "осознанном принятии решения". Когда микроволновка "решает", что котлета согрелась - это точно такое же "осознанное решение".
Ivan-gorod не стал объяснять, объясни ты, какие такие свойства "осознанного" отличают его от просчитанного выбора по нескольким критериям.
sintez
10 августа 2012, 10:24

sintez написал: Как я вижу: есть несколько вариантов решения, каждый со своим допустимым интервалом.

Бураны не проектировал, но подозреваю как это может выглядеть. Есть целевая функция, набор аргументов - параметры управления, необходимо найти оптимум (например, решая систему нелинейных уравнений методом Ньютона). Так как функция нелинейная, в области допустимых значений несколько локальных экстремумов (на практике это - кольца). Было выяснено (не Бураном, конечно), что разным локальным экстремумам соответствуют разные значения какого-то аргумента. Теперь или область изменения этого аргумента "нарезана", или поиск экстремума ведется от разных начальных точек, т.е. задача решается несколько раз при разных условиях.
Это все сознание, но у разработчиков, а не у Бурана.

Vladimir_Y написал: Ivan-gorod не стал объяснять, объясни ты, какие такие свойства "осознанного" отличают его от просчитанного выбора по нескольким критериям.

Про "сознание", впрочем, можно использовать не это слово, а назвать это, например, принципиальным прорывом, будет в том случае, когда компьютер начнет устойчиво (надежно) находить хорошие решения, не предусмотренные алгоритмически.
Vladimir_Y
10 августа 2012, 10:54

sintez написал: хорошие решения, не предусмотренные алгоритмически

А откуда у тебя уверенность, что человеку это свойственно?
sintez
10 августа 2012, 11:41

Vladimir_Y написал: А откуда у тебя уверенность, что человеку это свойственно?

Я прям как с инопланетянином разговариваю.
Человеку не просто не обязательно пользоваться алгоритмом, он ими вообще крайне редко пользуется. Придумывает, да, но не использует.
v-groove
10 августа 2012, 12:21

sintez написал: Это восхитительно самонадеянное утверждение. Действительно, почему бы воздушному шару не долететь до луны, если его надувать достаточно сильно? С учетом прогресса надувания и увеличения мощности насосов.

К чему эти аналогии? С тем же успехом твою позицию можно сравнить с утверждением, что сколько воздушный шар не надувай, он никогда не взлетит выше роста человека, ибо только человеку дано обозревать Вселенную с невероятных высот два с кепкой метра (и то не всякому). До Луны человек вполне успешно добрался, хоть и не на воздушном шаре, но, если можно так сказать, в "воздушном шаре" ("емкости"), и принципиальной разницы, с точки зрения противопоставления "человека" и "искусственно сотворенное человеком" нет. "Воздушных шар" менялся, превратившись в программу "Аполлон", в итоге многократно превысив способной голого человека силой своих хилых ножек подпрыгивать над поверхностью Земли. Компьютеры и прогресс в методах программирования стремительно движется, дальше вторгаясь в ту область, которую традиционно, до появления компьютеров, занимала другая часть человека - его голова и мозг. Так почему бы, опираясь ради смеха на тобой же предложенную аналогию, не предположить, что как "воздушных шар" многократно превзошел человека в способности подниматься в небо, так и машины обрабатывающие информацию многократно превзойдут человека в области его способностей по интеллектуальной деятельности.

И кстати самонадеянным то как раз будет утверждение, что только и исключительно человеку, сейчас и во веки веков, будет доступны способность думать, создавать новые "знания", иметь сознание и самосознание (даже не учитываю того, что по многим из этих атрибутов он на Земле даже сейчас вовсе не уникален). Т.е. очередная попытка сделать из человека "Пуп Земли". Обратное утверждение, вообще говоря, наоборот является весьма скромным, ибо низводит человека с еще одного пьедестала, на которых он взобрался волей случая в ничем не примечательных период времени на одной из случайных планет случайной рядовой звезды.

sintez написал:Эти фантазии можно смело отложить до тех времен, пока не будет найдено алгоритмическое решение хотя бы для некоторых проблем (сейчас все сильнее ощущение, что это никогда не произойдет).

А можно пример этих самых алгоритмических проблем, в особенности тех, которые по твоему мнению никогда не решатся. Я так понимаю, эти проблемы "не решатся" компьютером, но человек способен их успешно и устойчиво решать. Желательно чтоб они были формализованы, а не в стиле поэтических метафор, типа "почувствовать красоту заката". Просто для конкретики.

sintez написал: Про "сознание", впрочем, можно использовать не это слово, а назвать это, например, принципиальным прорывом, будет в том случае, когда компьютер начнет устойчиво (надежно) находить хорошие решения, не предусмотренные алгоритмически.

И снова не понятно, к чему условие "устойчиво (надежно) находить хорошие решения, не предусмотренные алгоритмически". У человека такой способности нет. Он точно так же может как наткнуться на хорошее решение (да и то в подавляющем большинстве случаев на него натыкаются люди посвятившие с самого детства десятилетия своей жизни конкретной проблематике и изучая столетия накопленную предшественниками информацию по вопросу), так и вовсе наоборот, человек в разы чаще способен абсолютно устойчиво "тупить" в любых вопросах, придерживаясь "неверного решения" до самой смерти. Поэтому не понятно, почему ты вообще решил, что человек (заметь, не человечество в целом) устойчиво (надежно) находит хорошие решения для задач, у которых неизвестен алгоритм решения. Это не так, чему примеров миллион. Во многом решения находятся последовательно малыми шагами в разные случайные стороны, с выбором наилучшего варианта. Но так и компьютеры могут. Еще лучше, чем человек. Поэтому можно еще раз попросить конкретных примеров.
Crux
10 августа 2012, 12:27
Итак, что же подразумевает под интеллектом Джефф Хокинс:

"Когда я оглядел мой офис в тот день, я увидел знакомые стулья, плакаты, окна, растения, карандаши и т.д. Вокруг меня были сотни вещей. Мои глаза видели их, когда я мельком оглядывался, но просто созерцание их не вызывало у меня никаких действий. Никакого поведения не осуществлялось и не требовалось, но как-то я «понимал» комнату и ее содержимое. Я делал то, чего не могла сделать Китайская Комната Серла, и мне не требовалось возвращать что-либо через прорезь. Я понимал, но никакие действия не могли доказать этого. Что означало «Понимать»?"

"Как раз когда я размышлял над этой дилеммой, у меня появилось озарение, один из тех эмоционально сильных моментов, когда то, что было путаницей, неожиданно становилось ясным и понятным. Все что я сделал – это спросил, что произошло бы, если бы в комнате появился новый объект, которого я никогда раньше не видел – скажем, синяя кофейная чашка.
Ответ казался простым. Я должен был заметить новый объект, как несоответствующий. Он должен был поймать мое внимание, как нечто новое. Мне не надо было бы спрашивать себя сознательно, является ли кофейная чашка новой. Это просто должно было возникнуть, как несоответствие. Кажущийся тривиальным, лежащий в основе ответ является мощной концепцией. Чтобы заметить, что что-то отличается, некоторые нейроны в моем мозгу, которые не были активны до этого, должны были стать активными. Как эти нейроны узнали, что кофейная чашка является новой, а сотни других предметов – нет? Ответ на этот вопрос до сих пор для меня является неожиданным. Наш мозг хранит воспоминания, чтобы постоянно делать предсказания обо всем, что мы видим, чувствуем, слышим. Когда я оглядываю комнату, мой мозг использует память для формирования предсказаний о том, что он ожидает почувствовать, прежде чем я почувствую это. Громадное количество предсказаний возникает за пределами понимания. Это как если бы отдельные части моего мозга говорили: «Посреди стола есть компьютер? Да. Он черный? Да. В правом углу стола есть лампа? Да. Лежит ли словарь там, где я его оставил? Да. Прямоугольно ли окно, вертикальны ли стены? Да. С того ли направления светит солнце для данного времени дня? Да». Но когда поступает некоторый визуальный паттерн, которого я не помню в этом контексте, предсказание нарушается. И ошибка привлекает мое внимание.
Конечно, мозг не разговаривает сам с собой, когда делает предсказания, и он делает предсказания не последовательным образом. Он также не просто делает предсказания о различных объектах вроде кофейной чашки. Ваш мозг постоянно совершает предсказания о структуре того самого мира, в котором мы живем, и делает он это параллельным образом. Это будет верным и когда мы быстро обнаруживаем необычную текстуру, уродливый нос или необычное движение. Сразу не скажешь, насколько обширны эти в основном подсознательные предсказания, что, возможно, является причиной того, почему мы так долго упускали их важность. Они происходят настолько автоматически, настолько легко, что мы ошиблись в оценке того, что происходит в наших головах. Я надеюсь убедить вас в могуществе этой идеи. Предсказания настолько обширны, что наше «восприятие» - то есть, каким мы видим мир – происходит не только от наших органов чувств. То, что мы воспринимаем – это комбинация того, что мы чувствуем, и предсказаний, основанных на памяти нашего мозга".

"Человеческий кортекс особенно большой и, следовательно, имеет огромную емкость. Он постоянно предсказывает, что вы увидите, услышите и почувствуете в основном таким образом, что вы это не осознаете. Эти предсказания являются нашими мыслями, и, в комбинации с сенсорной информацией, они являются нашим восприятием. Я называю эту точку зрения на мозг моделью «память-предсказание».
Если бы Китайская Комната Серла содержала подобную систему памяти, которая могла бы делать предсказания о том, какие китайские символы должны появиться следующими и что потом должно происходить в рассказе, мы могли бы с уверенностью сказать, что комната понимает китайский язык и понимает рассказ. Теперь мы можем видеть, в чем ошибался Алан Тьюринг. Предсказание, а не поведение является доказательством интеллекта".

Лис
10 августа 2012, 13:13

cruizer написал:
Это доказывает, что человек достаточно предсказуем.

Именно так, даже если он сильно старается быть непредсказуемым.
Martin
10 августа 2012, 14:33

v-groove написал: А можно пример этих самых алгоритмических проблем, в особенности тех, которые по твоему мнению никогда не решатся. Я так понимаю, эти проблемы "не решатся" компьютером, но человек способен их успешно и устойчиво решать. Желательно чтоб они были формализованы, а не в стиле поэтических метафор, типа "почувствовать красоту заката". Просто для конкретики.

Алгоритмически неразрешимые задачи.
v-groove
10 августа 2012, 14:47


Естественно алгоритмически неразрешимые задачи известны. Но там выше есть одна тонкость в формулировке. Там говорилось о задачах, которые, помимо алгоритмической неразрешимости, имеют якобы свойство "успешно и устойчиво решаться человеком". Какие из вышеперечисленных в вики задач относятся к этой категории. Все? Ни одной? Доказана устойчивость решения этих задач человеком? Или они таки относятся к задачам неразрешимым как для человека, так и для любого вычислителя? Может я чего пропустил.
sintez
10 августа 2012, 15:12

v-groove написал: Так почему бы, опираясь ради смеха на тобой же предложенную аналогию, не предположить, что как "воздушных шар" многократно превзошел человека в способности подниматься в небо,

Ты не видишь принципиальной разницы между шаром и ракетой? У них разные физические принципы. Вообще, с точки зрения многих обывателей весь мир делится на то, что сделал человек и что не сделал. С этой точки точки зрения, конечно, нет принципиальных ограничений на создание интеллекта. Когда-то он будет создан, тем более, что он уже и так существует.
Речь шла о том: будет ли таким устройством компьютер (т.е. машина Тьюринга) или нет. В настоящее время все идет к тому, что - нет. Если такое устройство будет создано, оно, скорее всего, будет иметь совсем другие, пока не известные нам принципы работы. Другими словами, нет смысла надеяться, что интеллект будет создан через усложнение алгоритмов.

v-groove написал: А можно пример этих самых алгоритмических проблем, в особенности тех, которые по твоему мнению никогда не решатся. Я так понимаю, эти проблемы "не решатся" компьютером, но человек способен их успешно и устойчиво решать. Желательно чтоб они были формализованы, а не в стиле поэтических метафор, типа "почувствовать красоту заката". Просто для конкретики.

Что касается формализованных, то это комбинаторные задачи: коммивояжера, транспортная, раскрой, составление расписаний (я уже их упоминал раньше).

v-groove написал: И снова не понятно, к чему условие "устойчиво (надежно) находить хорошие решения, не предусмотренные алгоритмически". У человека такой способности нет.

Не надо увлекаться. Возьмем, для примера, обычные задачи распознавания. Любой человек (кроме, некоторых, но это - болезнь) способен распознавать человеческую речь, лица и т.д. и т.п. Он делает это быстро, надежно, точно, при самых разных условиях, ставящих в тупик компьютерные системы.
Rps
10 августа 2012, 15:17

sintez написал: Что касается формализованных, то это комбинаторные задачи: коммивояжера, транспортная, раскрой, составление расписаний (я уже их упоминал раньше).

Человек сколько-нибудь успешно решает эти NP-задачи только на сложностях, где компьютер тупо справится перебором. На реальных применениях человек справляется хуже алгоритмов, дающих приближённое решение.
sintez
10 августа 2012, 15:27

Rps написал: Человек сколько-нибудь успешно решает эти NP-задачи только на сложностях, где компьютер тупо справится перебором. На реальных применениях человек справляется хуже алгоритмов, дающих приближённое решение.

Это ты, как минимум, смотришь простую задачу коммивояжера. Там до какой-то точки перебор еще "обходит" человека. Потом у перебора начинается комбинаторный рост, а у человека - нет. Т.е. человек практически так же легко решает для 32, например, как и для 30, а для перебора это 1000-кратное усложнение, ну и т.д.
Если говорить, о более изощренных вариантах, например, транспортная задача, там количество вариантов перебора растет многократно, а человек решает их практически так же легко.
Что касается приближенных, вернее, эвристических алгоритмов, они такие замечательные на тех удачных случаях, которые им успешно подсовывают (и то, это срабатывает не всегда). Некоторое изменение условий, частный случай, человек даже не замечает в чем тут сложность, а эвристический алгоритм сваливается к заведомо плохому решению (человек, даже самый глупый, его не выбрал бы).
Rps
10 августа 2012, 16:47

sintez написал:
Это ты, как минимум, смотришь простую задачу коммивояжера. Там до какой-то точки перебор еще "обходит" человека. Потом у перебора начинается комбинаторный рост, а у человека - нет. Т.е. человек практически так же легко решает для 32, например, как и для 30, а для перебора это 1000-кратное усложнение, ну и т.д.
Если говорить, о более изощренных вариантах, например, транспортная задача, там количество вариантов перебора растет многократно, а человек решает их практически так же легко.
Что касается приближенных, вернее, эвристических алгоритмов, они такие замечательные на тех удачных случаях, которые им успешно подсовывают (и то, это срабатывает не всегда). Некоторое изменение условий, частный случай, человек даже не замечает в чем тут сложность, а эвристический алгоритм сваливается к заведомо плохому решению (человек, даже самый глупый, его не выбрал бы).

Это какие-то смешные рассуждения, ей богу. Если бы всё было так, люди сидели и решали бы эти задачи вручную, вместо того, чтобы заниматься их автоматизацией.
Вот, к примеру, есть задача упаковки. Человек при её решении склонен применять жадные алгоритмы и небольшой глубины перебор на финальных стадиях. Это в отдельных случаях приводит к серьёзной неоптимальности.
sintez
10 августа 2012, 19:56

Rps написал: Это какие-то смешные рассуждения, ей богу. Если бы всё было так, люди сидели и решали бы эти задачи вручную, вместо того, чтобы заниматься их автоматизацией.

Присутствует и то, и другое. Во многих случаях, задачи действительно решаются вручную. У человека много своих недостатков: высокая стоимость, утомляемость и т.д., поэтому стараются применять автоматизацию, даже там, где человек может решить лучше.

Rps написал: Вот, к примеру, есть задача упаковки. Человек при её решении склонен применять жадные алгоритмы и небольшой глубины перебор на финальных стадиях. Это в отдельных случаях приводит к серьёзной неоптимальности.

Жадные алгоритмы бывают разные. Некоторые человек не применяет, так как видит их несовершенство. Некоторые применяет, причем, они дают прекрасный результат, но недоступны для компьютера. Этот "небольшой перебор" тоже бывает разный. Небольшой для человека, он может оказаться неподъемным для компьютера.
Ты, наверное, линейную упаковку имеешь ввиду. В ней компьютер справляется лучше. А если усложнить условия? Перейти к двумерной, сперва гильотинной, потом к ней же, но с поворотами, потом упаковка любых выпуклых фигур, с произвольными фигурами, с произвольной формой заготовки. По мере усложнения задачи, количество вариантов растет, алгоритмы теряют эффективность, зато для человека сложность растет не так быстро, он начинает выигрывать у компьютера.
Vladimir_Y
10 августа 2012, 20:46

sintez написал: Человеку не просто не обязательно пользоваться алгоритмом, он ими вообще крайне редко пользуется.
Придумывает, да, но не использует.

Продолжаем разговор. Откуда у тебя уверенность, что человек редко пользуется алгоритмами?
sintez
10 августа 2012, 22:05

Vladimir_Y написал: Продолжаем разговор. Откуда у тебя уверенность, что человек редко пользуется алгоритмами?

Хорошо, приведи примеры таких алгоритмов.
Vladimir_Y
10 августа 2012, 22:17

sintez написал: Хорошо, приведи примеры таких алгоритмов.

Правильно ли я понимаю, что уверенности у тебя нет?

А пример вот он, перед глазами. Твоя реплика. Алгоритм простейший: выдал ничем не обоснованное высказывание, а теперь обосновать не можешь, зато хочешь заставить оппонента обосновывать противоположное утверждение.
Martin
10 августа 2012, 23:02

Ivan-gorod написал:
Вряд ли. Если учесть с какой скоростью в наш информационный век появляются всякие сленги, арго, жаргоны, интернет-мемы. Даже человек не сразу способен разобраться. А уж про адекватный перевод или понимание текста...


Ну вот для Гугла пофиг что "ни единого разрыва" может быть как сетевым стебом, так и форумом суровых монтажников каких-нибудь. smile.gif

В области маркетинга, рынка потребительских товаров сленга практически нет. Ты же не будешь искать в гугле нужный тебе телевизор по слову "зомбоящик Samsung" или "Телик Philips"?
sintez
10 августа 2012, 23:07

Vladimir_Y написал: Правильно ли я понимаю, что уверенности у тебя нет?

Я это спросил, потому что был уверен, что ты не сможешь привести примера.
Но судя по этому высказыванию:

Vladimir_Y написал: А пример вот он, перед глазами. Твоя реплика. Алгоритм простейший: выдал ничем не обоснованное высказывание, а теперь обосновать не можешь, зато хочешь заставить оппонента обосновывать противоположное утверждение.

ты просто не знаешь что такое алгоритм. Бывает. В этом случае, алгоритмом можно назвать все что угодно и оно может обладать любыми свойствами.
Vladimir_Y
10 августа 2012, 23:18

sintez написал: Но судя по этому высказыванию:
ты просто не знаешь что такое алгоритм.

haha.gif
Банальный демагогический приём. Уж не думал, что увижу его здесь.
Впрочем, у тебя есть шанс исправиться, если приведёшь определение алгоритма и покажешь, в чём моё описание расходится с определением.
sintez
10 августа 2012, 23:42

Vladimir_Y написал: Впрочем, у тебя есть шанс исправиться, если приведёшь определение алгоритма и покажешь, в чём моё описание расходится с определением.

В википедии по этому поводу все подробно разжевано. Тебе лень почитать или трудно понять?


Различные определения алгоритма в явной или неявной форме содержат следующий ряд общих требований:
    Дискретность — алгоритм должен представлять процесс решения задачи как последовательное выполнение некоторых простых шагов. При этом для выполнения каждого шага алгоритма требуется конечный отрезок времени, то есть преобразование исходных данных в результат осуществляется во времени дискретно.
    Детерминированность (определённость). В каждый момент времени следующий шаг работы однозначно определяется состоянием системы. Таким образом, алгоритм выдаёт один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. В современной трактовке у разных реализаций одного и того же алгоритма должен быть изоморфный граф. С другой стороны, существуют вероятностные алгоритмы, в которых следующий шаг работы зависит от текущего состояния системы и генерируемого случайного числа. Однако при включении метода генерации случайных чисел в список «исходных данных», вероятностный алгоритм становится подвидом обычного.
    Понятность — алгоритм должен включать только те команды, которые доступны исполнителю и входят в его систему команд.
    Завершаемость (конечность) — при корректно заданных исходных данных алгоритм должен завершать работу и выдавать результат за конечное число шагов.[источник не указан 597 дней] С другой стороны, вероятностный алгоритм может и никогда не выдать результат, но вероятность этого равна 0.
    Массовость (универсальность). Алгоритм должен быть применим к разным наборам исходных данных.
    Результативность — завершение алгоритма определёнными результатами.
    Алгоритм содержит ошибки, если приводит к получению неправильных результатов либо не даёт результатов вовсе.
    Алгоритм не содержит ошибок, если он даёт правильные результаты для любых допустимых исходных данных.

Опиши свой "алгоритм" еще раз с учетом этих условий. Например, в чем заключается результативность твоего "алгоритма"?
Vladimir_Y
11 августа 2012, 00:39

sintez написал: В википедии по этому поводу все подробно разжевано. Тебе лень почитать или трудно понять?

Мне лень делать работу, которую по правилам ведения дискуссии должен делать мой оппонент. То есть, ты. Например, я написал фразу: "если приведёшь определение алгоритма и покажешь, в чём моё описание расходится с определением". Определение привёл, молодец. А вторая часть?

Впрочем, ладно. Не буду настаивать, потому что неохота заниматься демагогией. Почему демагогией, спросишь ты? Да потому что это дурацкое выяснение про алгоритмы ты затеял для того, чтобы уйти в сторону от основной дискуссии, где тебе нечего сказать. Ты написал несколько утверждений, которые не являются безусловно истинными (человек, дескать, крайне редко пользуется алгоритмами), а когда я попросил обоснований, быстренько съехал в сторону.
PG
11 августа 2012, 12:35

Rendom написал: В смысле, сознание не имеет прямого доступа? Есть тест, который демонстрирует мертвые зоны в зрительном поле, обусловленные конструкцией глазного дна. Есть куча тестов вроде "внимательно посмотрите в центр картинки и увидите бегающую по кругу зеленую точку"

То-то и оно, что бегающую. Обращаю внимание, что в данном случае эта точка присылается в сознание как один объект, только с ненулевым флагом "подвижность".

Вообще, статических картинок, построенных так, что зрительная кора некорректно присваивает распознанным объектам свойство "подвижность" довольно много. Моя любимая картинка - эта (траффик! 1.2мб)

В обычных же условиях, когда картинка не ставит в тупик зрительную кору, ты просто не видишь всей этой машинерии - она для тебя абсолютно прозрачна.
PG
11 августа 2012, 12:39

sintez написал: Что касается формализованных, то это комбинаторные задачи: коммивояжера, транспортная, раскрой, составление расписаний (я уже их упоминал раньше).

Составление расписаний - задача вообще чисто алгоритмическая. На уровне "впихни новый элемент -> проверь, нет ли пересечений с добавленными ранее -> если есть, передвинь новый элемент на другое место -> если не получилось ни в одном из вариантов, передвинь любой из ранее добавленных элементов".

Без алгоритмов туда даже соваться нечего. smile.gif
PG
11 августа 2012, 13:06

Crux написал: "Теперь мы можем видеть, в чем ошибался Алан Тьюринг. Предсказание, а не поведение является доказательством интеллекта".

Кстати, сейчас у специалистов по ВНД (высшей нервной деятельности) слово "интеллект" является моветоном, потому что никто этому слову не смог дать точное определение. Вместо него используется термин "рассудочная деятельность", и вот он имеет достаточно четкое определение:

"Рассудочная деятельность - это способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма поведения может осуществляться уже при первой встрече организма с необычной ситуацией. Животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать. Эта способность приспособления организма к высокоизменчивой среде присутствует только у животных с хорошо развитой нервной системой."

__________

Мне всё-таки не нравятся отсылки к работам Тьюринга при обсуждении искусственного интеллекта. Это всё равно что обсуждать количество и функции сверхоперативных регистров CPU при обсуждении прохождения какой-либо из современных игр-стрелялок. smile.gif Скажем так, оно там тоже присутствует, но на требуемом уровне абстракции фундамент никто не рассматривает.

Ну и вообще, с момента смерти Тьюринга уже много времени прошло. Какие-то подходы уже признаны тупиковыми. Какие-то области науки, о которых он и не представлял - возникли и развились. Вы бы поинтересовались, что удалось нарыть в означенной области, а?...

Я в том смысле, что решая задачу по построению искусственного разума, неплохо бы представлять себе, хотя бы в общих чертах, что из себя представляет естественный. Судя сообщениям треда, адекватное представление об этом имеют единицы. А ведь литературы на эту тему полно, и даже не только научно-специализированной. Есть и популярная.
cruizer
11 августа 2012, 18:48

sintez написал: Решения, которые находит нейронная сеть встречается не чаще, чем счастливый случай спасения. Просто последствия там не катастрофичные и неудачные варианты можно откидывать миллионами. При этом, совершенно не обязательно, что хорошее решение вообще будет найдено.

То же самое верно и для человека. Как пример - игра в шахматы. Человек не в состоянии найти оптимальную стратегию этой игры, хотя в некоторых случаях некоторые люди играют неплохо smile.gif

sintez написал: Другая проблема нейрокомпьютеров - не универсальность, не устойчивость. Небольшое изменение начальных условий способно испортить все результаты.

Зависит от задачи. Человек "неустойчивые" задачи тоже решать не умеет. В человеческом разуме все как раз строится на устойчивости. Новые задачи сводятся к уже известным и "похожим" по каким-либо признакам. Когда такой метод не работает, человеческий разум бессилен.

sintez написал: Естественно, само решение существует, так как существует человеческий мозг. При этом, не факт, что именно "такие системы" будут находить решения. Возможно, нужны совсем другие технологии, а эти имеют принципиальные ограничения.

Для этого и обсуждаем, чтобы понять какие именно существуют ограничения, и принципиальные ли они.

sintez написал: В формализации - это когда когда программы не могут справиться, например, с задачами распознавания, потому что невозможно точно формализовать чем одна буква/звук отличается от другой (по крайней мере, способов это сделать не найдено).

Как так? Компьютер умеет более-менее хорошо узнавать буквы и речь уже много лет. Выше я приводил пример с кошками - компьютер сам научился их распознавать и относить к одному классу объектов. Программе даже не предоставлялась информация о том, кошка или нет изображена на фотографии. В общем, способы формализации есть и давно известны. Единственная особенность - формальная модель получается слишком сложной для понимания, это могут быть мегабайты таблиц с коэффициентами для нейронной сети или какими-нибудь статистическиии характеристиками.

sintez написал: В алгоритмах - это когда сформализовано прекрасно, например, задачи коммивояжера, транспортные, раскроя/упаковки, но надежные алгоритмы обладают комбинаторной сложностью, а быстрые иногда слишком сильно проигрывают интеллекту, при этом нет универсального способа создания удачных алгоритмов.

Некоторые задачи в принципе нельзя решить иначе чем полным перебором. Но никто и не требует от искусственного разума быстрого решения таких задач, от него ждут другого.
nikvic
11 августа 2012, 20:38

cruizer написал:
Некоторые задачи в принципе нельзя решить иначе чем полным перебором.

Пока что это - математическая гипотеза, одна из списка призовых wink.gif
sintez
11 августа 2012, 22:34

Vladimir_Y написал: Мне лень делать работу, которую по правилам ведения дискуссии должен делать мой оппонент. То есть, ты. Например, я написал фразу: "если приведёшь определение алгоритма и покажешь, в чём моё описание расходится с определением". Определение привёл, молодец. А вторая часть?

Ты привел описание алгоритма. Между описанием и самим алгоритмом может быть пропасть. Как между описанием программы и работающей программой (бывает, что описание есть, а программы нет).
Приведи именно алгоритм как последовательность простых инструкций, приводящих к результату. После этого будет что обсуждать.

PG написал: Составление расписаний - задача вообще чисто алгоритмическая.
Без алгоритмов туда даже соваться нечего.

Да, задача характерная. Тем более ее приходится регулярно решать в любом учебном заведении, а во многих из них есть кому этим заняться. С появлением компьютеров казалось, что проблему составления расписаний скоро решат ЭВМ. На больших машинах это не получилось, но, допустим, они были малодоступны. В 90-ых, с появлением персоналок, кто только этим не занимался. Тогда я видел десятки программ на эту тему. Самые разные подходы и везде все почти-почти решено, остались, казалось, лишь мелочи, да проверить на практике. И итог интересный: в учебных заведениях расписание по-прежнему составляют тетеньки карандашом на ватмане. В "мелочах" оказалось что-то такое... не разрешимое.

cruizer написал: То же самое верно и для человека. Как пример - игра в шахматы. Человек не в состоянии найти оптимальную стратегию этой игры, хотя в некоторых случаях некоторые люди играют неплохо

Что значит не в состоянии? А если там действительно только один способ найти оптимальную стратегию - перебор? Надо сравнивать случаи поиска решения, когда оно существует.

cruizer написал: Зависит от задачи. Человек "неустойчивые" задачи тоже решать не умеет. В человеческом разуме все как раз строится на устойчивости. Новые задачи сводятся к уже известным и "похожим" по каким-либо признакам. Когда такой метод не работает, человеческий разум бессилен.

Не, ты немного не о том. Человек как раз великолепен в решении подобных задач и не важно каким он методом пользуется. Возьмем шахматы. Компьютер сейчас выигрывает у человека, но поменяем условия игры. Например, возьмем доску 7х7 (какие-то фигуры выкинем) или зададим другие правила ходов у некоторых фигур. Человек играть сможет, а вот с программами сложнее. Маловероятно, что они смогут хорошо играть.

cruizer написал: Как так? Компьютер умеет более-менее хорошо узнавать буквы и речь уже много лет. Выше я приводил пример с кошками - компьютер сам научился их распознавать и относить к одному классу объектов.

С печатными чистыми буквами еще туда-сюда. С зашумленными или рукописными все прсото отвратительно. С речью примерно тоже самое. Даже некоторый нефильтруемый шум подрывает распознавание (не говоря уже о дикции). С кошками - это все больше рекламный трюк. Там даже не до человеческого интеллекта, до хомячков - пропасть.

cruizer написал: Некоторые задачи в принципе нельзя решить иначе чем полным перебором. Но никто и не требует от искусственного разума быстрого решения таких задач, от него ждут другого.

Так мы и понимаем под разумом хорошее решение именно таких, переборных задач. Быстрые алгоритмы и без "разума" можно использовать.
cruizer
12 августа 2012, 01:50

sintez написал: И итог интересный: в учебных заведениях расписание по-прежнему составляют тетеньки карандашом на ватмане. В "мелочах" оказалось что-то такое... не разрешимое.

Мелочь только одна - кто готов платить за такую программу, в которой будут предусмотрены все нюансы составления расписаний? Как я себе представляю, там слишком много правил, например один препод не может вести лекции по средам с 9.00 до 12.00, другой хочет максимальное часов в понедельник и минимальное в пятницу, третьему надо минимизировать количество перемещений между корпусами с учетом расстояния и расписания общественного транспорта, и тому подобное. Все формально описать можно, но смогут ли это правильно сделать те тетеньки. Видимо, проще на ватмане.

sintez написал: Что значит не в состоянии? А если там действительно только один способ найти оптимальную стратегию - перебор? Надо сравнивать случаи поиска решения, когда оно существует.

Интересно то, что при игре в шахматы человек перебирает очень мало вариантов. Вместо этого человек использует ассоциативную память, узнавая знакомые комбинации на доске. Значит, если правила изменятся так что знакомые комбинации не будут работать, то человеку придется переучиваться.

sintez написал: Человек играть сможет, а вот с программами сложнее. Маловероятно, что они смогут хорошо играть.

Программе как раз все равно что перебирать, но к интеллекту это не имеет никакого отношения.

sintez написал: С печатными чистыми буквами еще туда-сюда. С зашумленными или рукописными все прсото отвратительно. С речью примерно тоже самое. Даже некоторый нефильтруемый шум подрывает распознавание (не говоря уже о дикции). С кошками - это все больше рекламный трюк. Там даже не до человеческого интеллекта, до хомячков - пропасть.

В той нейронной сети количесто нейронов как у таракана, так что все сходится smile.gif Разумеется не стоит ожидать от нее человеческих способностей.

sintez написал: Так мы и понимаем под разумом хорошее решение именно таких, переборных задач. Быстрые алгоритмы и без "разума" можно использовать.

В смысле? Если для оптимального решения нужен полный перебор, никакой разум не поможет. А быстрые алгоритмы как раз и позволяют найти хорошее решение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»