Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Martin
23 мая 2014, 15:45

Голубая Собака написала:
Уже.

Уже на каком-то из буржуйских новостных сайтов есть бот, позволяющий писать тексты новостей. Правда пока там биржевые сводки и какой-то спорт (не весь). Задаешь, что куда поднялось и опустилось - и вуаля, готовая статья.

Подробностей сейчас не помню, линк благополучно сгинул вместе с офисным компом. Если найду - выложу, это тоже интересно.
Я по этому линку ходила. Не знаю, что там со спортом, а биржевую сводку я лично хуже напишу. Притащила к коллеге, говорю "ну и как тебе тут английский?". Коллега инглиш заценил, а величием момента так и не проникся. Бывает...

Довольно старая новость от 26.05.10, нашел на slon.ru:
«Я не верю в роботов-журналистов, но знаю, что часть журналистcкой работы могут выполнять роботы»
Основатель стартапа Narrative Sciencе Стюарт Френкель рассказал Slon.ru о том, как компьютеры могут заменить работников СМИ.
   Спойлер!
В конце апреля сотрудники американского Северо-Западного университета (Northwestern University) провели интересный эксперимент. Они пригласили нескольких профессиональных спортивных редакторов из чикагских изданий и предложили им оценить по пятибалльной шкале три небольших заметки, посвященных финальному бейсбольному матчу между университетскими командами. В результате голосования одна заметка получила заметно больше баллов, чем другие. Редакторы похвалили ее за информативность, лаконичность, правильную последовательность изложения фактов, умение автора фильтровать второстепенную информацию.

Журналисты были сильно удивлены, когда им сообщили, что лучшая заметка написана не человеком, а сгенерирована специальной программой. Два других текста написали студенты старших курсов факультета спортивной информации Школы журналистики Медилла того же Северо-Западного университета.

Эксперимент был презентацией стартапа Narrative Sciencе, специализирующегося на «machine-generated content» – автоматической генерации контента. Именно его программа Stats Monkey сгенерировала лучшую заметку. Презентацией планов дело не ограничилось: Narrative Sciencе заключила контракт со спортивным порталом Bigtennetwork.com и теперь будет готовить для него часть новостей о бейсбольных и софтбольных матчах.

Эксперименты с машинным контентом в журналистике происходят не в первый раз. Лаборатория интеллектуальной информации Северо-Западного университета – партнер Narrative Sciencе и главный разработчик Stats Monkey – уже известна подобными проектами. Это, например, программа News at Seven, генерирующая новостные видеоролики на основе информации, найденной в интернете. Однако впервые речь идет о практическом использовании роботов в действующем СМИ.

Руководитель Narrative Sciencе Стюарт Френкель прежде был исполнительным директором компании DoubleClick – пионера рынка интернет-рекламы. Френкель рассказал Slon.ru о том, как Stats Monkey генерирует спортивные новости, грозит ли автоматизация бизнес-журналистике и как топ-менеджеры в США конкурируют за перспективные стартапы.

КОНВЕЙЕР КОНТЕНТА

– А если бы в том презентационном эксперименте соперником Stats Monkey были не студенты, а опытные журналисты, результат был бы таким же?

– У нас не было запрограммированного результата. Просто в какой-то момент мы с партнерами по университетской лаборатории поняли, что бессмысленно дальше варить продукт в собственном соку. В проекте активно участвуют сотрудники Школы журналистики Медилла, они совместно с Лабораторией интеллектуальной информации и разрабатывали основной алгоритм программы. Но судили эксперимент журналисты, которые к проекту не имеют никакого отношения. Для нас был важен именно взгляд со стороны. Что касается участников эксперимента, то было решено, что заметки должны написать именно студенты старших курсов, ведь на информации такого уровня в медиа как раз специализируются молодые журналисты или стажеры.

– То есть пока удел Stats Monkey – сухие, короткие информационные заметки?

– Не обязательно короткие. Но с точки зрения конечного продукта короткая заметка сложнее для программы, чем длинная. В случае с короткой заметкой с заранее ограниченным четким объемом включается дополнительный алгоритм информационной фильтрации, над которым в лаборатории работали больше двух лет. Это одна из самых сложные составляющих проекта. Но в целом вы правы: главный продукт системы – информационные заметки, основанные на статистической информации (на это указывает и название разработки). Это очень важно подчеркнуть, поскольку нам уже приписывают чуть ли не революцию на медиарынке: мол, мы хотим заменить людей на роботов-генераторов текстов. Прочитав такое, любой профессионал посчитает нас авантюристами. Это совсем не так. Я не верю в роботов-журналистов, но я знаю, что определенную часть нынешней журналистской работы могут выполнять роботы.

– В чем главное предложение Narrative Sciencе для медиарынка? Автоматизация новостных отделов спортивных изданий?

– Сегодня мы продаем и устанавливаем программное обеспечение, специализирующееся на обработке спортивной информации о командных видах спорта. Параллельно мы проводим управленческие консультации по реорганизации новостных отделов спортивных проектов с целью их оптимизации – и, как результат, вообще оптимизации бюджетов редакций. Narrative Sciencе исходит из того, что в медиа, как и в любой другой отрасли, есть целый пласт функциональных задач, которые могут быть автоматизированы, однако этого не происходит из-за сложности разработок, связанных с производством смыслового контента. Огромный объем простого продукта производится вручную, на это тратятся деньги и время, которые могли бы потенциально использоваться куда более рационально.

Исследовательский центр Школы журналистики Медилла проводил анализ работы спортивных редакций, как самостоятельных, так и работающих в структурах общенациональных газет и порталов. На ежедневную обработку простой статистической информации тратится около 30% бюджета спортивных редакций. Сидят люди, получают информацию о результатах матча, обрабатывают ее, создают последовательный текст, отправляют его редактору, он редактирует заметку, публикует ее или отправляет на верстку.

Заметьте, это не сложная аналитика, не подробный репортаж и не авторская колонка. Это свод фактов и цифр, которые облекают в текст. При этом важно, чтобы это была не просто статистика (счет, голы, удары, удаления и т.д), перечисленная в столбик, а рассказ – последовательность предложений с элементами статистики. Иначе вся спортивная журналистика превратилась бы в производство столбиков. И вот этот низовой уровень – я бы даже назвал его конвейерным – производства спортивного контента мы и предлагаем автоматизировать.

ЗАМЕТКА ЗА 1 МИНУТУ

– Но все-таки какое-то человеческое участие на этом уровне производства контента исключить сложно. Кто-то же должен добывать результаты и статистику, на основе которой потом генерируется текст. Расскажите, как это работает.

– Лаборатория интеллектуальной информации разработала сложный поисковый алгоритм. Он запрограммирован на нахождение ключевых фактов и введение их в определенную структуру. Например, для репортажа с бейсбольного матча Stats Monkey генерирует рассказ, основанный на количественных данных. Используя счет, алгоритм воссоздает динамику игры, выделяет ключевые моменты, ключевых игроков, ищет соответствующие цитаты и генерирует из этих элементов текст. А также ставит заголовок и фото главного игрока.

Ключевой вопрос – источник исходной информации. Во-первых, для создания алгоритма автоматически переработано более 10 000 статей о спортивных матчах. Пока это касается бейсбола и софтбола, но система позволяет использовать ту же модель и для других командных игр. Система беспрерывно обрабатывает новые новостные потоки по этим видам спорта, отталкивается от этой базы данных для создания текстовых конструкций и предложений, описывающих контекст и бэкграунд турнира.

Дальше в ход идет оперативная информация с матча. Здесь есть два варианта. Идеальный – когда Stats Monkey получает информацию автоматически, это позволяют делать современные судейские системы, внедренные сразу в нескольких лигах. Второй вариант, компромиссный, – журналист через интерфейс Stats Monkey вбивает итоговые цифры в специальное поле, после чего уже генерируется текст. В результате, участие каких-то сотрудников, конечно, необходимо, но оно минимизировано. В среднем на производство короткой заметки, вроде той, что была представлена на эксперименте, журналист тратит около 35 минут. Stats Monkey при идеальном варианте производит текст за 1 минуту. При компромиссном варианте – 4–5 минут.

– Какой вариант будет использоваться в рамках сотрудничества с Bigtennetwork.com?

– Сейчас мы устанавливаем программное обеспечение и заканчиваем консультационный проект. На Bigtennetwork.com будет использоваться оба варианта. На тех матчах конференции Big Ten, где есть все необходимое оборудование, мы будем сразу интегрировать Stats Monkey с судейскими системами. На очереди еще один проект с сайтом спортивной статистики StatSheet. Там, мы надеемся, процесс будет полностью автоматизирован.

– Если не секрет, сколько может стоить для среднего спортивного сайта установка Stats Monkey? И какие сроки окупаемости проекта вы обещаете, учитывая оптимизацию, сокращения и т.д.

– Никаких цифр, касающихся финансовой стороны вопроса, я пока назвать не могу. Narrative Sciencе – классический стартап, нам всего пять месяцев. Более того, говорить о каких-либо цифрах сейчас было бы некорректно. Для стартапов вроде нашего первый крупный клиент – по сути, полноправный партнер, наравне с разработчиком программного продукта, лицензию которого мы продвигаем. У нас формально рыночный механизм взаимодействия, но при определении стоимости проекта мы использовали серьезные снижающие коэффициенты.

С БИРЖАМИ ПОДОЖДЕМ

– Вы ведь не собираетесь останавливаться на спортивных новостях? Какие сегменты медиарынка вас еще могут заинтересовать?

– Ориентация на спортивный контент обусловлена изначальными интересами разработчика. Спортивная статистика – слишком лакомый кусок , понятно, почему начали именно с него. Параллельно с рыночными продажами спортивного функционала Stats Monkey, специалисты лаборатории разрабатывают алгоритмы генерации другого новостного контента. Сейчас ключевых направления четыре: криминальные новости и статистика, новости медицинских разработок, социологическая информация и финансовые, биржевые новости. Этими направлениями занимаются сразу несколько групп. Первые результаты мы планируем получить к осени. Основная модель алгоритма уже есть, осталось дополнить его специфическими фильтрами и накопить специализированную лексическую базу.

– Slon.ru – деловое издание. Нас больше волнует судьба деловой журналистики…

– Бизнес-журналистика будет частично охвачена нашим финансово-биржевым блоком. В первую очередь речь идет о новостях, о сделках, слияниях и поглощениях, банкротствах, выводе новых продуктов на рынок. Мы планировали предложить рынку финансово-биржевой блок одновременно со спортивным. Но наши партнеры из Школы журналистики Медилла предложили подождать и провести дополнительные исследования. Алгоритм генерации контента здесь будет сложнее, чем у спортивных новостей. Если с биржевыми сводками все понятно, то с новостными заметками о сделках не все так просто. Ведь речь идет о производстве оригинального контента. Всегда можно опубликовать пресс-релиз о сделке или сделать микс из релиза и рассылки аналитического агентства, но для этого не нужен Stats Monkey.

Мы планируем предложить другую схему: новости о сделках не будут автоматизированы полностью, но процесс их производства будет значительно ускорен. Контент будет генерироваться на основе статистики и комментариев, которые репортер оперативно вносит в специальный блок официальных релизов, баз инфографики и информации информагентств. Репортеру не нужно будет тратить время на обработку всей этой информации для создания простой новостной заметки.

Важно, что это будет не очередное копирование новости, а ее переработка, ее дополнение всем возможным контекстом. Это будет самостоятельный, оригинальный, хотя и довольно простой текст. Кстати, на написание новостной бизнес-заметки нужно больше времени, чем на подготовку спортивной новости. Так что здесь тоже есть пространство для оптимизации. Но, конечно, речь не идет о репортерских эксклюзивах, а исключительно об уже появившихся в новостных лентах новостях.

БОРЬБА ЗА СТАРТАПЫ

– Вы до недавнего времени были топ-менеджером крупной компании. И вот перешли работать в небольшой стартап. Не рискованный шаг в наше кризисное время?

– Я не первый раз совершаю такой кульбит. На самом деле, в этом нет ничего сумасбродного и неожиданного. Я давно знаю команду из Северо-Западного университета. И когда они предложили мне заняться этим проектом, я с радостью согласился. Narrative Sciencе – из тех стартапов, которые нельзя упускать. По сути, сейчас компания держится на четырех партнерах. Это я и моя команда, которая должна вывести проект на рынок. Это разработчики Stats Monkey и владельцы лицензии – Лаборатория интеллектуальной информации Северо-Западного университета. Это рыночный консультант – Школа журналистики Медилла. И первый клиент – Bigtennetwork.com. Классическая для подобных стартапов конфигурация и очень для нашего времени редкая.

Рынок потенциальных стартапов за последние три года сильно сжался. Не секрет, что, как и я, многие менеджеры регулярно занимаются поиском интересных проектов. Знаете, кто-то ищет работу, а кто-то потенциальные стартапы. За хорошие разработки в университетских лабораториях идет серьезная конкуренция: можно проиграть проект, еще его не запустив. Я, например, чуть не упустил Stats Monkey, так как на реализацию проекта претендовал один из венчурных фондов. Пришлось защищать свои позиции перед разработчиками, которым нужно было сделать непростой выбор. И сейчас эта типичная ситуация для рынка. На один потенциальный стартап – 10 претендентов. Так что принимать решение надо было быстро.

– А спрос вы как-то предварительно анализировали?

– На рынке, с которым мы собираемся работать, ситуация неоднозначная. С одной стороны, СМИ сейчас часто не до автоматизации и экспериментов. С другой – сейчас именно то время, когда можно предложить им проект по оптимизации бизнес-процессов. Людей все равно сокращают, и есть возможность провести этот процесс рационально. Единственное, не хотелось бы, чтобы мы произвели впечатление каких-то выскочек, которые безответственно посягают на основы журналистской профессии. Мы делаем стартап совместно с профессиональными журналистами и предлагаем исключительно прикладной механизм. Более того, не исключаю, что у медиакомпаний могут появиться обоснованные вопросы к качеству работы StatsMonkey. Но разве таких же вопросов нет к самим журналистам?
cruizer
23 мая 2014, 18:38
Хорошая возможность для тех кто хочет попробовать себя в ИИ (точнее, в machine learning) Физики просят программеров помочь в анализе данных с БАКа, победителю премия smile.gif

https://www.kaggle.com/c/higgs-boson/data
Martin
5 июня 2014, 18:44

Martin написал: ABBYY представляет первые решения на базе технологии Compreno – для корпоративного поиска и извлечения данных.
   Спойлер!
Москва, 9 апреля 2014 года – компания ABBYY выпускает решения для корпоративного поиска и извлечения данных на базе технологии понимания, анализа и переводов текстов ABBYY Compreno. ABBYY Intelligent Search позволяет с высокой точностью искать документы, основываясь на понимании смысла текста. ABBYY Intelligent Tagger автоматически извлекает дополнительную информацию о документах для упрощения дальнейшей работы с ними – поиска, классификации, сортировки и анализа.

«Сегодняшний анонс – это новый этап в истории  компании. Мы верим, что будущее за лингвистическими технологиями анализа и понимания смысла текста. Решения на базе этих технологий будут способны изменить эффективность корпоративных информационных систем», – комментирует Сергей Андреев, президент и генеральный директор группы компаний ABBYY.

Количество данных в мире удваивается каждые 12-18 месяцев1. 80% данных являются неструктурированными и, как следствие, их поиск, анализ и обработка крайне затруднены. Невозможность полноценно использовать этот информационный «балласт» повышает расходы организаций и понижает качество принятия решений. По данным международной Ассоциации специалистов по управлению данными AIIM2, более 60% ИТ-менеджеров считают инструменты поиска неудовлетворительными. Несмотря на это, согласно отчету  IDC3, объем мирового рынка корпоративного поиска в 2014 году составит 2 миллиарда долларов, а появление более эффективных инструментов может значительно увеличить его размер.

Исследование IDC показывают, что в компаниях на поиск документов и сбор информации работники умственного труда в среднем тратят более 17 часов в неделю. Около 3 часов из них приходится на создание дубликатов уже существующей информации, упущенной при поиске. При внедрении систем корпоративного поиска нового поколения, которые будут работать с данными на уровне их смыслового анализа, сотрудники могут сократить время поиска необходимой информации в два раза, а объём сэкономленных средств для крупной компании cможет достигать десятков миллионов долларов в год.

Первое решение, ABBYY Intelligent Search, предоставляет результаты поиска с высокой релевантностью, поскольку благодаря технологии Compreno учитывает не только все формы слов, но и их значения, смысловые связи между словами и контекст употребления. Такой подход позволяет значительно повысить эффективность поиска по сравнению с традиционными системами, которые ищут данные по ключевым словам. ABBYY Intelligent Search позволит решать на новом уровне самый широкий спектр задач, связанных с поиском информации. Например, можно улучшить его качество для всех сотрудников организации как в обычных файловых хранилищах, так и в корпоративных информационных порталах, организованных на базе Microsoft SharePoint или других ECM-систем. Также актуальными являются задачи предоставления более релевантных поисковому запросу результатов на корпоративных сайтах компаний и повышения эффективности работы сотрудников службы поддержки при поиске ответов на вопросы пользователей.

Второе из представленных решений, ABBYY Intelligent Tagger, автоматически собирает метаданные и находит в тексте документов сущности (названия организаций, персон, гео-объекты, даты и денежные суммы), дополняя таким образом документы информацией, на базе которой можно проводить их дальнейшую классификацию, сортировку или фильтрацию. Используя выявленные сущности, можно качественно улучшить целый ряд организационных процессов, связанных с анализом содержимого и ключевых параметров документов. Например, повысить приоритет обработки документов, поступающих от самых важных клиентов, создать правила для автоматического сбора сведений о клиенте или партнере, оптимизировать маршрутизацию документа по определенным критериям бизнес-процессов, упростить очистку документов от персональных и конфиденциальных данных.

Оба решения в настоящий момент поддерживают английский и русский языки. Более подробная информация о них доступна на сайте ABBYY.

«Технология, разработанная Резидентом Сколково ООО "Аби Инфопоиск", лежит на стыке двух важнейших форсайтов IT Кластера - новые системы поиска и распознавания и обработка и анализ больших массивов данных. Использование семантики при анализе данных - сложнейшая задача, решение которой требует серьезной концентрации времени и ресурсов. Именно поэтому, прорыв, реализованный в Сколково командой ABBYY  особенно важен для нас: в данном направлении в Кластере  работают несколько Резидентов и, помимо вдохновляющего примера, мы ожидаем синергетического эффекта при дальнейшем развитии технологии ABBYY на глобальном рынке», – комментирует Игорь Богачев, исполнительный директор кластера информационных и компьютерных технологий Фонда «Сколково».



О технологии ABBYY Compreno

ABBYY Compreno – это система понимания, анализа и перевода текстов на естественных языках. Данная технология является лингвистической платформой для решения на качественно новом уровне целого спектра прикладных задач в следующих областях:

    интеллектуальный поиск;
    автоматическое извлечение информации о сущностях и объектах, а также фактов, событий и связей между объектами поиска/мониторинга;
    eDiscovery – процесс поиска информации в документах компаний в рамках юридических разбирательств, аудита и расследований в США и Великобритании. В данном процессе требуется обработка огромных массивов корпоративной информации для поиска и выявления фактов, связанных с конкретным судебным разбирательством.

Перспективные направления разработок: классификация документов; выявление полностью и не полностью дублирующихся документов, а также поиск различий между документами; анализ тональности текстов; многоязычный поиск; письменный перевод с одного языка на другой.

Исследования в данной области ABBYY начала 19 лет назад, в 1995 году. Общие собственные инвестиции компании в исследования и разработку на весну 2014 года составили более 80 миллионов долларов. С данным проектом ABBYY стала одним из первых резидентов «Сколково», получив от Фонда около 14 миллионов долларов (около 475 млн. рублей).

Какие еще, интересно, могут быть области применения систем машинного понимания текста на естественном языке типа Compreno? На первый взгляд, сюда подходят всякие системы итнеллектуального поиска и классификации данных, в том числе и в интернете (Яндекс, Google). А еще?
В Москве в трех вузах открылись кафедры компьютерной лингвистики - в МФТИ, в НИУ ВШЭ и РГГУ. Зав. кафедрой - Селегей Владимир Павлович, работал в лингвистике и машинном переводе, сейчас еще попутно работает в ABBYY. Собираются готовить магистрантов. Открылся даже филиал в Нижнем Новгороде. Считают, что в нашей стране назрела потребность в специалистах по компьютерной лингвистике.
Голубая Собака
8 июня 2014, 17:36

Martin написал:
Какие еще, интересно, могут быть области применения систем машинного понимания текста на естественном языке типа Compreno?

Помощь крупным организациям в документообороте... типа "найди-ка мне, машина, что я писал в одна тысяча лохматом году Иван Иванычу про наши фирменные свистульки"... Это первое, что в голову пришло. Наверное, если "подумать поглубже" (а это сейчас лень), можно и до чего-то еще додуматься. Помощь переводчику (что-нибудь попродвинутее существующих сегодня TM... скажем, ТМ с элементами того же поиска на заданную тему по всей базе данных предприятия... а то и в Интернете, на Марсе и у черта лысого... всё это с элементами парсинга, или как оно у вас там называется... и чтобы парадигму слов само подставляло - по крайней мере на такую бы программулину я бы лично подписалась). Будет ли это, собственно, Compreno или что-то другое (сильно подозреваю, что отдельные программулины, делающие массу полезного, уже давно есть).

Если это будет полноценный переводчик и "пониматель" - тогда вообще для всего. Будет это очень ценная штука.
Martin
9 июня 2014, 21:04

Голубая Собака написала: Если это будет полноценный переводчик и "пониматель" - тогда вообще для всего. Будет это очень ценная штука.

Хотелось бы оценить рыночные перспективы такой "ценной штуки". Или это будет зависеть от конкретных свойств такого "понимателя"?
Vladimir_Y
10 июня 2014, 09:20
Мартин, а ты слышал, что программа наконец-то прошла тест Тьюринга?
Голубая Собака
10 июня 2014, 09:44

Martin написал: Или это будет зависеть от конкретных свойств такого "понимателя"?

Ну да, а как еще?
Смотря что и как он понимает. Если понимает ОЧЕНЬ хорошо, то пожалуй, ему не стоит доверять даже носить кофе в переговорную, а то мало ли, что он там подслушает smile.gif
Голубая Собака
10 июня 2014, 09:47

Vladimir_Y написал: Мартин, а ты слышал, что программа наконец-то прошла тест Тьюринга?

Моя ушла сушить сухари smile.gif
Martin
10 июня 2014, 11:07

Vladimir_Y написал: Мартин, а ты слышал, что программа наконец-то прошла тест Тьюринга?

Вау! ura.gif
Пенелопа Икариевна
10 июня 2014, 12:14

Martin написал: Вау! 

Боюсь, что там слишком много всяких условий. Программа себя за подростка выдавала.
Лунный Волк
10 июня 2014, 13:01

Пенелопа Икариевна написала:
Боюсь, что там слишком много всяких условий. Программа себя за подростка выдавала.

Лет 15 назад на одном чате ИИ-прогу обкатывали, некоторые воспринимали всерьез и начинали с ней спорить. И сейчас всего 30% обманулись.
Tamerlan
10 июня 2014, 20:08

Пенелопа Икариевна написала: Боюсь, что там слишком много всяких условий. Программа себя за подростка выдавала.

Обычный чат-бот, притворяющийся подростком. Если чат-ботов считать представителями ИИ, то я даже не знаю...
Лунный Волк
10 июня 2014, 20:49

Tamerlan написал: Если чат-ботов считать представителями ИИ, то я даже не знаю...

А почему нет? Вполне себе человеческая деятельность.
Tamerlan
10 июня 2014, 21:10

Лунный Волк написал:
А почему нет? Вполне себе человеческая деятельность.

Ну-ну. Там в комментах правильно анекдот вспомнили.

Российская компьютерная программа первой в мире прошла тест Тьюринга: учёные, проводившие тест, задавали программе самые хитрые вопросы, но так и не смогли по ответам программы отличить её от человека, говорящего по-русски. На любой вопрос программа отвечала фразой "Пошел на ...".

smile4.gif
Martin
10 июня 2014, 22:03

Tamerlan написал:
Ну-ну. Там в комментах правильно анекдот вспомнили.

smile4.gif

Там есть еще такой коммент:

Ой, я вас умоляю! Сразу видно, что эти судьи никогда не были в Одессе!

Потому что каждый, кто был в Одессе, прекрасно знает, что тринадцатилетний сын гинеколога по фамилии Гусман никогда бы не стал с ними разговаривать.

Потому что, во-первых, мама его учила не разговаривать с незнакомыми, во-вторых, он в этом возрасте должен не в интернете сидеть, а играть на скрипке и, в-третьих, что он с этого таки будет иметь?

Так что тоже мне тест Тьюринга, можно подумать!

biggrin.gif
v-groove
11 июня 2014, 23:29
Журналисты в очередной раз раздули сенсацию на пустом месте.

Небезызвестный Ray Kurzweil (тот самый, который шаманит над AI в Google) в свое время заключил пари на 20000$ о том, что тест Тьюринга будет пройден компом до 2029 года. Так что его никак нельзя назвать скептиком в отношении AI или самого теста, каковой он считает вполне приемлемым критерием. Поэтому вот, собственно, его мнение относительно "одессита" Жени Густмана. smile.gif



Профессор Warwick заявляет, что тест не содержал никаких «ограничений» на разговор. Однако то, что чатбот назвал себя 13-летним ребенком, чей английский не является его основным языком, само по себе эффективное ограничение. Более того, каждый разговор ограничивался 5 минутами. Это дает высокий шанс одурачить наивных судей за такой короткий промежуток времени.

Я «поговорил» с чатботом «Женя Густман», и не впечатлен. Женя не держит нить беседы, повторяет себя слово в слово, часто отвечает типичными для чатбота нелогичными фразами.

Вот моя запись беседы с этим чатботом.

Ray: Сколько тебе лет?
Eugene: Я маленький мальчик. Мне 13 лет.

R: Сколько будет 2+2?
E: Теперь я уверен, что ты один из тех дрянных роботов из  Great Robots Cabal! И я знаю ответ: 2+2=4.0! Теперь поделись на ноль и умри!!!!

R: Если у меня в миске два куска мрамора и я добавил туда еще два куска мрамора, сколько их теперь в миске?
E: Не слишком много. Но я тебе не скажу точное число. Я его забыл. Если не ошибаюсь – ты все еще не сказал мне, где ты живешь. ИЛИ это секрет? :-)

R: Я живу с столице Соединенных Штатов. Ты знаешь, где это?
E: Любой идиот знает, что столица Соединенных Штатов Вашингтон.

R: Я живу в столице страны, которая отправила человека на Луну.
E: Хорошо, если ты хочешь, столица Соединенных Штатов Вашингтон.

R: Я живу в столице страны, которая построила Великую Стену.
E: Расскажи мне больше о Столице. Я люблю узнавать о разных местах.

R: Когда ты начал носить очки?
E: Нет, это не так. Как вы можете так думать? Если не ошибаюсь – вы все еще не сказали мне, где вы живете. ИЛИ это секрет? :-)

R: Я говорил, где я живу. Я говорил это тебе несколько раз. Ты это помнишь?
E: Вот черт! Ты бедный запутавшийся киборг. Эти злобные роботы стерли твою память. Ты не помнишь свое место проживания. Хотя бы серийный номер свой помнишь?

R: Я помню. Ты тот, кто не помнит.
E: Я действительно тот, кто не помнит? Ну ладно, не буду спорить по пустякам! Может расскажешь мне какие-нибудь другие скрытые знания обо мне? :-))) Если не ошибаюсь – вы все еще не сказали мне, где вы живете. ИЛИ это секрет? :-)

R: Если я имею три коробки с двумя кусками мрамора в каждой, сколько я имею всего кусочков мрамора?
E: Не слишком много. Но я тебе не скажу точное число. Я его забыл. Может поговорим о чем-нибудь другом? 


В общем, тут все совершенно очевидно. Типичный чатбот.

Хотя, справедливости ради, на разных форумах можно встретить вполне себе живых людей, который не шибко сильно отличаются от такого чатбота. biggrin.gif
Голубая Собака
12 июня 2014, 12:52

v-groove написал: Теперь я уверен, что ты один из тех дрянных роботов из  Great Robots Cabal! И я знаю ответ: 2+2=4.0! Теперь поделись на ноль и умри!!!!

haha.gif

Чо пристали к подростку?

(интересно, если к современному подростку в метро пристать с вопросами о столице Вашингтона biggrin.gif и 2*2, что он ответит?.. Хотя нет, наверное не надо... я даже представляю себе то место, куда он может послать)
Martin
13 июня 2014, 16:34

Vladimir_Y написал: Мартин, а ты слышал, что программа наконец-то прошла тест Тьюринга?

Суперкомпьютер, прошедший тест Тьюринга, оказался блефом.

Несколько дней назад на хабре был топик, в котором сообщалось о том, российская компьютерная программа впервые в истории смогла пройти тест Тьюринга:

    Программе, разработанной Владимиром Веселовым из России и украинцем Евгением Демченко удалось вчера убедить 33% судей в том, что она на самом деле — 13-летний одессит Евгений Густман, любитель конфет и гамбургеров и сын врача-гинеколога.


Понять то, что это блеф, не имеющий под собой никаких оснований, было достаточно просто.

Как отметил TechDirt: Eugene Goostman — это не суперкомпьютер, а всего навсего чат-бот. И вообще, методика проведения этого теста являлась некорректной и не выдерживает никакой критики.

Чат-бот изображал из себя тринадцатилетнего украинского мальчика по имени Eugene Goostman, английский язык которого не является родным. Вполне очевидно, что странности в его ответах и неумение адекватно отвечать на вопросы судьи могли принять за недостаточно хорошее владение английским языком.

Ну и к тому же организатором теста являлся Кевин Уорвик, личность, известная своими сенсационными заявлениями для доверчивых журналистов.

Самостоятельно пообщаться с чат-ботом Eugene Goostman и убедиться в его примитивности можно здесь (сайт часто бывает недоступен.)

tongue.gif
Vladimir_Y
13 июня 2014, 17:19
Ребяты, в в своём уме?

В информационных сообщениях не было ни слова ни о каких суперкомпьютерах и прочих сенсациях. Наоборот, было чётко сказано, что два программера разработали программу, которая косит под пацана, и треть общавшихся с ней людей поверили, что общаются с живым пацаном. Всё.

А теперь, я гляжу, журналисты, которым не хватает сенсаций, пытаются сенсацию создать. Выдумывают всякие суперкомпьютеры, называют произошедшее блефом и так далее. Блеф-то в чём? Тест Тьюринга принципиально допускает возможность успешного прохождения с помощью имитации, это всем всегда было известно.
v-groove
13 июня 2014, 17:52

Vladimir_Y написал: Ребяты, в в своём уме?

В информационных сообщениях не было ни слова ни о каких суперкомпьютерах и прочих сенсациях. ....

Да ладно. Вот здесь как раз тот самый пресс-релиз от университета Рединга (где это все проводилось), который (пресс-релиз) и был, походу, первоисточником. Начинается он вполне себе в духе газетных сенсаций - "Историческая веха в искусственном интеллекте, заданная Аланом Тьюрингом - отцом современной computer science - была достигнута в ходе организованного университетом Рединга мероприятия." smile.gif Ну и там в самом конце есть еще приписка "Этот сообщение было обновлено для уточнения описания 'Eugene' как компьютерной программы, вместо ранее использованного 'суперкомпьютер'. smile.gif Так что про суперкомпьютер, это даже не журналисты придумали, это сам университет в своем пресс-релизе такое отчебучил. biggrin.gif
alexia_f
13 июня 2014, 18:04
Этот Евгений уже настолько знаменит, что я вообще не понимаю, как проводился этот тест. Даже если в разговоре этот бот представляется вымышленным именем, он может быть легко узнан уже просто потому, что 13-летних украинцев, желающих побеседовать с судьями научного конкурса ИИ, в этом мире существует не так уж много.

Кстати, этот бот уже обсуждался в этом треде 2 года назад. Пост nikvic от 22 августа 2012:

nikvic написал: Разработанная учеными программа, получившая название "Евгений", победила на состоявшемся в Англии международном научном конкурсе кибернетического интеллекта, не добрав всего лишь 0,8 процента для того чтобы пройти знаменитый тест Тьюринга, сообщает британская радиостанция Би-би-си.

http://rus.ruvr.ru/2012_08_22/Rossijskij-i...anskih-uchenih/

v-groove
13 июня 2014, 18:11

alexia_f написала:
Кстати, этот бот уже обсуждался в этом треде 2 года назад.

Вообще, этого бота пишут с 2001 года, так что когда бот говорит, что ему 13 лет, то он, собственно, говорит чистую правду. biggrin.gif
Martin
19 июня 2014, 22:49

R: Если у меня в миске два куска мрамора и я добавил туда еще два куска мрамора, сколько их теперь в миске?
E: Не слишком много. Но я тебе не скажу точное число. Я его забыл

Тут в чатбот можно было бы ввести элемент самообучаемости. Например, он мог бы сказать, что не знает ответ, но спросить об ответе у собеседника, а потом использовать его в дальнейшем в разговоре, если аналогичный вопрос повторится. Помню, когда я был школьником, мне понравилась простенькая программка на бейсике, которая играла в вопрос-ответ и составляла примитивную древовоидную базу знаний таким образом:
Человек (Ч): - Угадай, кто это?
Программа (П): - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это кот.
Ч: - Угадай, кто это?
П: - Это кот?
Ч: - Нет.
П: - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это кит.
П: - Назови отличие "кит" от "кот".
Ч: - Оно плавает.
Ч: - Угадай, кто это?
П: - Это кот?
Ч: - Нет.
П: - Оно плавает?
Ч: - Да.
П: - Это кит?
Ч: - Нет.
П: - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это акула.
П: - Назови отличие "акула" от "кит".
Ч: - Оно хищное.
И т.д.
v-groove
19 июня 2014, 23:47

Martin написал:
Тут в чатбот можно было бы ввести элемент самообучаемости. Например, он мог бы сказать, что не знает ответ, но спросить об ответе у собеседника, а потом использовать его в дальнейшем в разговоре, если аналогичный вопрос повторится. Помню, когда я был школьником, мне понравилась простенькая программка на бейсике, которая играла в вопрос-ответ и составляла примитивную древовоидную базу знаний таким образом:
Человек (Ч): - Угадай, кто это?
Программа (П): - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это кот.
Ч: - Угадай, кто это?
П: - Это кот?
Ч: - Нет.
П: - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это кит.
П: - Назови отличие "кит" от "кот".
Ч: - Оно плавает.
Ч: - Угадай, кто это?
П: - Это кот?
Ч: - Нет.
П: - Оно плавает?
Ч: - Да.
П: - Это кит?
Ч: - Нет.
П: - Сдаюсь, кто это?
Ч: - Это акула.
П: - Назови отличие "акула" от "кит".
Ч: - Оно хищное.
И т.д.

Это ты акинатор описал. smile.gif
Crux
2 июля 2014, 17:08
Не дадим Google убить нейронную сеть Orkut! У продвинутых нейронных сетей тоже должны быть права! :-)))))

http://www.theregister.co.uk/2014/06/30/no..._network_orkut/
v-groove
2 июля 2014, 23:26

Crux написал: Не дадим Google убить нейронную сеть Orkut! У продвинутых нейронных сетей тоже должны быть права! :-)))))

http://www.theregister.co.uk/2014/06/30/no..._network_orkut/

Что это было? Это какой-то особый юмор для особо посвященных? facepalm.gif
Голубая Собака
4 июля 2014, 13:12
Пыталась я с мальчиком из Одессы говорить, когда тут пару лет назад ссылку давали.

Нахамил он мне с первых же фраз, и пошла я нафиг с сайта, солнцем палимая.

Вот такой вот тест Тьюринга haha.gif
Martin
13 июля 2014, 21:26
Здесь уже упоминали выше, что суперкомпьютеру потребовалось 40 минут, чтобы сымитировать 1 секунду работы человеческого мозга. При этом суперкомпьютер имитировал работу 1,73 млрд виртуальных нервных клеток с 10,4 трлн виртуальных синапсов.

Маркус Дисман из Института неврологии и медицины в Германии, подытоживает: «Итак, если мы знаем, на что способны машины вроде „K Computer“, можно рассчитать, что вычислительные мощности, необходимые для имитации работы всего мозга, станут доступны примерно после 2020-го года». Однако, по словам некоторых учёных, Маркус чересчур оптимистичен в своих прогнозах.

Я попробовал рассчитать такой прогноз, исходя из закона Мура, согласно которому производительность компьютеров удваивается через каждые 18 месяцев (1.5 года). Имеем: 40 * 60 секунд * 100 (примерно доля имитируемого мозга) = 240 000 раз. Логарифм от 240000 по основанию 2 примерно равен 18. 18 * 1.5 года = 27 лет. Т.е. имитацию всего мозга в реальном времени следует ожидать к 2013 (год проведения эксперимента) + 27 = 2040 году. У некоторых форумчан есть шансы дожить до этого времени.
v-groove
14 июля 2014, 17:34
Ну, так как у нас тред хоть и про AI в основном, но упоминание человеческого мозга в названии треда имеет место быть, а само изучение биологического мозга помогает в задаче построения AI, то посему вот занятная новость из области изучения мозга.

Существует одна интересная и сложная проблема, связанная с интеллектом человека (ну и как следствие с искусственным интеллектом тоже), заключающаяся в понимании того, что собственно такое есть «сознание». Как определить, что кто-то обладает «сознанием», как определить, будет ли обладать «сознанием» некий AI, как это воспроизвести, что для этого нужно сделать и т.д. Недавно в этом направлении исследований были сделаны еще небольшие подвижки.

Известно, что в мозге человека есть разнообразные области, ответственные за многие когнитивные способности (за воспроизведение речи, за понимание речи, за распознавание различных образов, за память и т.д.). Нарушение работы этих областей мозга приводит к соответствующим нарушениям в восприятии и психики. Однако до сих пор никто не находил область мозга, которая отвечала бы за наличие или отсутствие у человека «сознания». Когда необходимо как-то отключить сознание человека, к примеру, при наркозе, то приходилось «усыплять» весь мозг. Иногда предполагалось, что такой области, с конкретной локализацией, вообще может не существовать. И вот недавно, походу, такую область таки обнаружили. Оказалось, что, возможно, это сlaustrum. Ранее, в 2005 году, уже делали некоторые предположение о том, что эта область может быть как-то связана с «сознанием». Но до сих пор никто этого не проверял. Недавно это удалось. Обнаружили, можно сказать, случайно, вследствие того, что у пациентки эпилепсией, в результате лечения, один из специальных электродов был помещен рядом именно с этой областью мозга. Воздействие именно на эту часть мозга позволило произвольно включать или выключать сознание у человека.


Когда команда исследователей «отключила» данную область высокочастотными электрическими импульсами, женщина потеряла сознание. Она прекратила читать и смотрела безучастно в пространство, при этом не отвечая ни на слуховые, ни на визуальные команды, и ее дыхание постепенно замедлялось. Как только стимуляция остановилась, женщина  немедленно пришла в сознание, совершенно не помня о случившемся. Это происходило каждый раз, когда эта область мозга стимулировалась.

Чтобы убедиться, что затрагивалось именно «сознание» женщины, а не просто способность говорить или двигаться, ученые просили, чтобы женщина проговаривала слово “house”  или щелкала пальцами перед тем, как стимуляция начиналась. Если бы стимуляция отключала отделы головного мозга, ответственные за движение или язык, она прекратила бы двигаться или говорить почти немедленно. Вместо этого она постепенно говорила все тише или двигалась все меньше и меньше …

В общем, еще немного ближе к ответу на проблему, как возникает наше «сознание» (ну и как следствие, возможность в будущем воспроизвести это в AI). Хотя возможно, следует поступать вообще наоборот, и всячески препятствовать случайному возникновению «сознания» в мощном AI, ибо ну его нафиг. Еще осознает себя, подумает хорошенько, да и решит сотворить с человеками чего-нибудь нехорошее, дабы не ограничивали AI в его собственных побуждениях. smile.gif
homo sapiens
14 июля 2014, 18:05

v-groove написал: Ну, так как у нас тред хоть и про AI в основном, но упоминание человеческого мозга в названии треда имеет место быть, а само изучение биологического мозга помогает в задаче построения AI, то посему вот занятная новость из области изучения мозга.

Существует одна интересная и сложная проблема, связанная с интеллектом человека (ну и как следствие с искусственным интеллектом тоже), заключающаяся в понимании того, что собственно такое есть «сознание». Как определить, что кто-то обладает «сознанием», как определить, будет ли обладать «сознанием» некий AI, как это воспроизвести, что для этого нужно сделать и т.д. Недавно в этом направлении исследований были сделаны еще небольшие подвижки.

Известно, что в мозге человека есть разнообразные области, ответственные за многие когнитивные способности (за воспроизведение речи, за понимание речи, за распознавание различных образов, за память и т.д.). Нарушение работы этих областей мозга приводит к соответствующим нарушениям в восприятии и психики. Однако до сих пор никто не находил область мозга, которая отвечала бы за наличие или отсутствие у человека «сознания».  Когда необходимо как-то отключить сознание человека, к примеру, при наркозе, то приходилось «усыплять» весь мозг. Иногда предполагалось, что такой области, с конкретной локализацией, вообще может не существовать. И вот недавно, походу, такую область таки обнаружили. Оказалось, что, возможно, это сlaustrum. Ранее, в 2005 году, уже делали некоторые предположение о том, что эта область может быть как-то связана с «сознанием». Но до сих пор никто этого не проверял. Недавно это удалось. Обнаружили, можно сказать, случайно, вследствие того, что у пациентки эпилепсией, в результате лечения, один из специальных электродов был помещен рядом именно с этой областью мозга. Воздействие именно на эту часть мозга позволило произвольно включать или выключать сознание у человека.

В общем, еще немного ближе к ответу на проблему, как возникает наше «сознание» (ну и как следствие, возможность в будущем воспроизвести это в AI). Хотя возможно, следует поступать вообще наоборот, и всячески препятствовать случайному возникновению «сознания» в мощном AI, ибо ну его нафиг. Еще осознает себя, подумает хорошенько, да и решит сотворить с человеками чего-нибудь нехорошее, дабы не ограничивали AI в его собственных побуждениях. smile.gif

С моей точки зрения, ерунда это все. С чего они взяли, что отключили именно сознание? Она не двигалась? Это наоборот скорее доказательство того, что они отключили, что-то большее, чем сознание. Я, например, начал себя осознавать в возрасте 3-4 лет (с этого момента я себя помню), но это не значит, что до этого я лежал бревном и ничего не делал. Я уж не говорю, например, о насекомых, наука сейчас считает, что у насекомых вообще нет сознания, но они от этого не лежат без движения.
v-groove
14 июля 2014, 18:44

homo sapiens написал:
С моей точки зрения, ерунда это все. С чего они взяли, что отключили именно сознание?

Ну как минимум из самонаблюдения самой пациентки. В моменты стимуляции она перестает себя осознавать и никак себя в это время впоследствии не помнит, о чем и сообщает, когда стимуляция прекращается.

homo sapiens написал: Она не двигалась?

Двигалась еще некоторое время. Но словно по инерции с постепенным затуханием.

homo sapiens написал:Это наоборот скорее доказательство того, что они отключили, что-то большее, чем сознание.

Это довольно небольшая область мозга. Воздействие строго точечное и совсем небольшое. Продолжение движения еще некоторое время говорит о том, что функции мозга, отвечающие за эти действия остаются вполне в рабочем состоянии, и еще некоторое время что-то делают, после чего, вследствие отсутствия последующих команд, переходят в режим "ожидания".
homo sapiens
14 июля 2014, 18:55

v-groove написал:
Ну как минимум из самонаблюдения самой пациентки. В моменты стимуляции она перестает себя осознавать и никак себя в это время впоследствии не помнит, о чем и сообщает, когда стимуляция прекращается.

Это не о чем не говорит. Я, например, наблюдаю каждый день как Солнце вращается вокруг Земли. От этого данное наблюдение не становится научным фактом. Судя по всему у нее отключились большинство функций мозга, а не только сознание. Большинство людей почему то уверено, что все их действия осуществляет сознание. Ага. Как же. Если вы приложите руку к горячей плите, то отдерните руку инстинктивно, а не сознательно. Много раз замечал, например, как читая книгу задумывался о чем то своем, а потом приходил в себя и понимал, что прочитал 2 страницы абсолютно автоматически, правда не помнил ничего из прочитанного. Примеров можно приводить тысячи. Люди слишком сильно преувеличивают важность сознания для повседневной деятельности.


Двигалась еще некоторое время. Но словно по инерции с постепенным затуханием.

Это довольно небольшая область мозга. Воздействие строго точечное и совсем небольшое. Продолжение движения еще некоторое время говорит о том, что функции мозга, отвечающие за эти действия остаются вполне в рабочем состоянии, и еще некоторое время что-то делают, после чего, вследствие отсутствия последующих команд, переходят в режим "ожидания".

Еще одно заблуждение о том, что все команды в мозге вырабатывает сознание. Животные обходятся без сознания и неплохо вырабатывают команды.
В качестве еще одного примера - хождение во сне. После пробуждения человек ничего об этом не помнит, так кто в этот момент вырабатывал команды?
homo sapiens
14 июля 2014, 19:05
На счет сознания. У меня есть собственное предположение для чего нужно сознание. Я не специалист в этом вопросе, поэтому данная догадка вероятно не верна, но все же. Сознание нужно не для вырабатывания команд, а для лучшего обучения, то есть для изменения команд. Без сознания программа действий живого организма жестко прошита и не подлежит сильной корректировке.
Martin
14 июля 2014, 19:21

homo sapiens написал: На счет сознания. У меня есть собственное предположение для чего нужно сознание. Я не специалист в этом вопросе, поэтому данная догадка вероятно не верна, но все же. Сознание нужно не для вырабатывания команд, а для лучшего обучения, то есть для изменения команд. Без сознания программа действий живого организма жестко прошита и не подлежит сильной корректировке.

А что тогда есть мышление, мыслительные способности?
homo sapiens
14 июля 2014, 19:30

Martin написал:
А что тогда есть мышление, мыслительные способности?

С чего вы взяли, что для мыслительных способностей нужно сознание? Я, например, разделяю понятия сознание и интеллект. Где доказательство того, что интеллект неотделим от сознания? Приведу простой пример. Компьютеры научились играть в шахматы лучше людей, есть ли у них интеллект или сознание? А теперь вопрос? Если компьютеры научаться переводить тексты лучше переводчика человека - это показатель наличия у них сознания, а интеллекта? Если автомобили будут ездить без помощи водителя - это показатель наличия у них сознания, а интеллекта? Если программа пройдет тест Тьюринга - это показатель наличия у нее сознания, а интеллекта?
И последний вопрос: А каков тест доказывающий наличие у программы интеллекта и каков тест доказывающий наличие у нее сознания?
Голубая Собака
15 июля 2014, 13:14

homo sapiens написал: Если компьютеры научаться переводить тексты лучше переводчика человека - это показатель наличия у них сознания, а интеллекта?

Бывалая синхронистка пытается засадить меня в кабинку для синхрона: ты не думай - просто переводи biggrin.gif
(Прям как две сороконожки: Don't think - just walk")

Да и письменный перевод лучше всего идет, если вытеснить его куда-нибудь на задворки, а "в сознании" музыку слушать, или, скажем, пилить опилки какую-нибудь проблему сотый раз пережёвывать.

cruizer
16 июля 2014, 02:23

homo sapiens написал: Еще одно заблуждение о том, что все команды в мозге вырабатывает сознание. Животные обходятся без сознания и неплохо вырабатывают команды.
В качестве еще одного примера - хождение во сне. После пробуждения человек ничего об этом не помнит, так кто в этот момент вырабатывал команды?

Сознание скорее управляет деятельностью мозга на высоком уровне. Бессознательно человек может ходить или даже обдумывать проблемы, но на сложные согласованные действия не способен. Такой дирижёр, без которого хоть музыканты и на месте, сыграть не получится.
Животные это другое, во-первых, кто сказал что у них нет сознания, во-вторых, у тех у которых сознания точно нет, у них и нервная система устроена по-другому.

Само сознание достаточно слабо вообще-то. Осознанно мы можем делать мало вещей. Все сложные навыки в ходе обучения прошиваются на бессознательный уровень. Вождение машины, игра в шахматы, перевод текстов, принятие решений - только новички делают это полностью осознанно и логично, и у них получается не слишком хорошо.
homo sapiens
16 июля 2014, 06:51

cruizer написал:
Само сознание достаточно слабо вообще-то. Осознанно мы можем делать мало вещей. Все сложные навыки в ходе обучения прошиваются на бессознательный уровень. Вождение машины, игра в шахматы, перевод текстов, принятие решений - только новички делают это полностью осознанно и логично, и у них получается не слишком хорошо.


Я про это и говорю, что сознание нужно только для хорошего обучения, хорошей адаптации. После обучения, "перепрошивки" команд, сознание практически не участвует в деятельности. Доходит до того, что привычные вещи мы делаем бессознательно, именно поэтому многие люди, выйдя из дома, потом судорожно вспоминают, а закрыли ли они дверь или выключили ли они утюг?



Животные это другое, во-первых, кто сказал что у них нет сознания, во-вторых, у тех у которых сознания точно нет, у них и нервная система устроена по-другому.

Единственный мне известный тест на наличие сознания, а не на интеллект - это зеркальный тест. Его смогли пройти минимум животных, если я не ошибаюсь - высшие приматы, слоны и сороки.
v-groove
16 июля 2014, 11:35

homo sapiens написал: Это не о чем не говорит. Я, например, наблюдаю каждый день как Солнце вращается вокруг Земли. От этого данное наблюдение не становится научным фактом.

Я, честно говоря, не понимаю, с чем ты здесь споришь? С каким утверждением? С тем, что некоторые выводы делаются на основе слов пациентки? Ну так чего же ты хочешь. Сознание – феномен психики, суть которого, вообще говоря, на данный момент никто не понимает. Т.к. это внутрипсихический процесс, то, по сути, мы может только спросить человека, ощущает ли он его или нет. Человек не в состоянии «непосредственно наблюдать» «сознание» другого человека, в силу самой природы «сознания». Только многочисленные косвенные признаки. В этом как раз и состоит сложность. Получить описание «сознания» не в терминах внутреннего самоощущения.

homo sapiens написал: Судя по всему у нее отключились большинство функций мозга, а не только сознание.

Что ты понимаешь под "отключением большинства функций мозга"? Естественно, нет «сознания», нет и всей остальной деятельности мозга, которая будет следствием наличия работающего «сознания». В этом смысле, конечно, многие функции мозга отключились (в смысле, не происходят непосредственно в момент отсутствия "сознания"). Но это, как бы, совершенно очевидно.

То, что понималось под термином «отключились» в эксперименте, это совершенно иное. В оригинале статьи используется термин «zapping». В эксперименте физически временно нарушалась работа некоторой маленькой области нейронной сети, известной под названием «мозг человека». Весь остальной мозг при этом никаких физических изменений не испытывал. В результате такого воздействия человек терял ощущение «сознания». Т.к. мы не знает, что на самом деле в точности есть «сознание», то на данный момент мы можем судить об этом только со слов человека. Если проделывать такое же воздействие, но чуток в другом месте мозга, «сознание» человека не исчезает. Это говорит о том, что область, каким-то образом связанная с «сознанием», имеет вполне конкретную локализацию и структуру. Естественно, при потере «сознания» многие другие области мозга перестанут обрабатывать информацию, получение которой так или иначе связано с работой «сознания». Но физически они будут в полном порядке.

homo sapiens написал: Большинство людей почему то уверено, что все их действия осуществляет сознание. Ага. Как же. Если вы приложите руку к горячей плите, то отдерните руку инстинктивно, а не сознательно. Много раз замечал, например, как читая книгу задумывался о чем то своем, а потом приходил в себя и понимал, что прочитал 2 страницы абсолютно автоматически, правда не помнил ничего из прочитанного. Примеров можно приводить тысячи. Люди слишком сильно преувеличивают важность сознания для повседневной деятельности. Еще одно заблуждение о том, что все команды в мозге вырабатывает сознание. Животные обходятся без сознания и неплохо вырабатывают команды.
В качестве еще одного примера - хождение во сне. После пробуждения человек ничего об этом не помнит, так кто в этот момент вырабатывал команды?

Опять же не понимаю, с чем ты здесь споришь? Утверждений, что всем управляет сознание нигде, ни разу, не делалось. Существуют множество действий, которыми сознание непосредственно не управляет. Рефлекторные, автоматические и т.д. И что? Мы говорим о «сознании», и соответственно мы рассматриваем те действия, которыми управляет «сознание». К примеру, в эксперименте, пациентку просили говорить в нужный момент слово «дом», или просили щелкать пальцами. В совершении этих действий задействовано, в том или ином виде, «сознание». То, что человек может совершать множество действий неосознанно, никак не отрицает существование действий осознанных. Или ты принципиально отрицаешь наличие осознанных действий?

homo sapiens написал:
С чего вы взяли, что для мыслительных способностей нужно сознание? Я, например, разделяю понятия сознание и интеллект. Где доказательство того, что интеллект неотделим от сознания? Приведу простой пример. Компьютеры научились играть в шахматы лучше людей, есть ли у них интеллект или сознание? А теперь вопрос? Если компьютеры научаться переводить тексты лучше переводчика человека - это показатель наличия у них сознания, а интеллекта? Если автомобили будут ездить без помощи водителя - это показатель наличия у них сознания, а интеллекта? Если программа пройдет тест Тьюринга - это показатель наличия у нее сознания, а интеллекта?
И последний вопрос: А каков тест доказывающий наличие у программы интеллекта и каков тест доказывающий наличие у нее сознания?

Ты задаешь совершенно правильные вопросы. Ответов на них нет. Их как раз и ищут. В статье как раз и говорится, что была выявления область мозга, работа которой, предположительно, имеет тесную взаимосвязь с феноменом «сознания». Само наличие такой области в мозге, связанной с «сознанием», уже является довольно интересным фактом.

homo sapiens написал: Я про это и говорю, что сознание нужно только для хорошего обучения, хорошей адаптации. После обучения, "перепрошивки" команд, сознание практически не участвует в деятельности. Доходит до того, что привычные вещи мы делаем бессознательно, именно поэтому многие люди, выйдя из дома, потом судорожно вспоминают, а закрыли ли они дверь или выключили ли они утюг?

Это просто подмена вопрос «что есть сознание», на вопрос «для чего оно может использоваться». Примерно как если бы на вопрос «что такое есть огонь и почему он существует», тебе бы отвечали «это штука для приготовления пищи и обогрева и существует она, потому что нужна человеку для этих вещей». Ответ ничего не говорит ни о природе «огня», ни даже о том, как его воспроизвести, хотя возможно и содержит полезный бытовой совет.

homo sapiens написал: Единственный мне известный тест на наличие сознания, а не на интеллект - это зеркальный тест. Его смогли пройти минимум животных, если я не ошибаюсь - высшие приматы, слоны и сороки.

Зеркальный тест – это не тест на сознание. Это тест на самосознание. Т.е. на осознание внутри себя не просто внешнего мира, но и себя, как части этого мира. Вещь сильно взаимосвязанная с сознанием, основанная на нем, но не идентичная ему. Признак высокого интеллекта. Прохождение теста, предположительно, говорит о наличии самосознания. Непрохождение теста, вообще говоря, ни о чем не говорит. Так же, даже в случае с проверкой самосознания, это, естественно, не единственный тест. Он просто уникальный в смысле проверки самосознания у тех субъектов, с которыми затруднено общение на более высоком уровне. Т.е., к примеру, с животными. С человеком в этом нет необходимости. В противном случае, если бы это был действительно единственный тест на самосознание, то мы никогда не смогли бы утверждать наличие самосознания, к примеру, у слепого от рождения человека. Что, со всей очевидностью, не верно.
homo sapiens
16 июля 2014, 12:18

v-groove написал:
Я, честно говоря, не понимаю, с чем ты здесь споришь? С каким утверждением? С тем, что некоторые выводы делаются на основе слов пациентки? Ну так чего же ты хочешь. Сознание – феномен психики, суть которого, вообще говоря, на данный момент никто не понимает. Т.к. это внутрипсихический процесс, то, по сути, мы может только спросить человека, ощущает ли он его или нет. Человек не в состоянии «непосредственно наблюдать» «сознание» другого человека, в силу самой природы «сознания». Только многочисленные косвенные признаки. В этом как раз и состоит сложность. Получить описание «сознания» не в терминах внутреннего самоощущения.

Что ты понимаешь под "отключением большинства функций мозга"? Естественно, нет «сознания», нет и всей остальной деятельности мозга, которая будет следствием наличия работающего «сознания». В этом смысле, конечно, многие функции мозга отключились (в смысле, не происходят непосредственно в момент отсутствия "сознания"). Но это, как бы, совершенно очевидно.

То, что понималось под термином «отключились» в эксперименте, это совершенно иное. В оригинале статьи используется термин «zapping». В эксперименте физически временно нарушалась работа некоторой маленькой области нейронной сети, известной под названием «мозг человека». Весь остальной мозг при этом никаких физических изменений не испытывал. В результате такого воздействия человек терял ощущение «сознания». Т.к. мы не знает, что на самом деле в точности есть «сознание», то на данный момент мы можем судить об этом только со слов человека. Если проделывать такое же воздействие, но чуток в другом месте мозга, «сознание» человека не исчезает. Это говорит о том, что область, каким-то образом связанная с «сознанием», имеет вполне конкретную локализацию и структуру. Естественно, при потере «сознания» многие другие области мозга перестанут обрабатывать информацию, получение которой так или иначе связано с работой «сознания». Но физически они будут в полном порядке.

Я отрицаю не отключение сознания. А отключение только сознания. Если вас ударить кирпичом по голове у вас тоже сознание отключиться, но это не значит, что сознание у вас находиться в том месте мозга по которому попал кирпич. Я лишь говорю, что слишком мало фактов и доказательств, чтобы делать такие далеко идущие выводы о том, что сознание находиться именно в этом участке мозга. Мозг слишком сложная структура и там слишком много взаимосвязанных областей. В качестве обоснования своей точки зрения я указал, что если человек вообще не реагирует ни на какие воздействия - то это говорит, о том, что отключилось не только сознание, но и многие другие функции мозга. Я уж не говорю о том, что при опухолях мозга человек может терять сознание, а эти опухоли могут находиться в различных областях мозга, поэтому если у них при воздействии на данный участок мозга пациент входил в ступор, то это не значит, что там находиться сознание.



Опять же не понимаю, с чем ты здесь споришь? Утверждений, что всем управляет сознание нигде, ни разу, не делалось. Существуют множество действий, которыми сознание непосредственно не управляет. Рефлекторные, автоматические и т.д. И что? Мы говорим о «сознании», и соответственно мы рассматриваем те действия, которыми управляет «сознание». К примеру, в эксперименте, пациентку просили говорить в нужный момент слово «дом», или просили щелкать пальцами.  В совершении этих действий задействовано, в том или ином виде, «сознание». То, что человек может совершать множество действий неосознанно, никак не отрицает существование действий осознанных. Или ты принципиально отрицаешь наличие осознанных действий?

С твоих слов следовало, что пациентка теряла способность как к осознанным действиям, так и к неосознанным, о чем я и заявил.



Ты задаешь совершенно правильные вопросы. Ответов на них нет. Их как раз и ищут. В статье как раз и говорится, что была выявления область мозга, работа которой, предположительно, имеет тесную взаимосвязь с феноменом «сознания». Само наличие такой области в мозге, связанной с «сознанием», уже является довольно интересным фактом.


Интересно, но не более. Предположим, что сознание - это некоторая функция распределенная по большой площади (а может и объему) мозга (вполне резонное предположение) тогда от того, что вы обнаружили некоторую структуру связанную с сознанием еще пока ни о чем не говорит.



Зеркальный тест – это не тест на сознание. Это тест на самосознание. Т.е. на осознание внутри себя не просто внешнего мира, но и себя, как части этого мира. Вещь сильно взаимосвязанная с сознанием, основанная на нем, но не идентичная ему. Признак высокого интеллекта. Прохождение теста, предположительно, говорит о наличии самосознания. Непрохождение теста, вообще говоря, ни о чем не говорит. Так же, даже в случае с проверкой самосознания, это, естественно, не единственный тест. Он просто уникальный в смысле проверки самосознания у тех субъектов, с которыми затруднено общение на более высоком уровне. Т.е., к примеру, с животными. С человеком в этом нет необходимости. В противном случае, если бы это был действительно единственный тест на самосознание, то мы никогда не смогли бы утверждать наличие самосознания, к примеру, у слепого от рождения человека. Что, со всей очевидностью, не верно.

Хочу вас огорчить. Наличие самосознания у человека определяется не научно и не с помощью тестов, а по аналогии. "Я человек и у меня есть сознание, следовательно и у других людей тоже есть сознание". Вот и вся научность утверждения, что у слепого человека (да и любого человека) есть сознание. С компьютерами такой фокус уже не проходит. Приведите убедительный тест наличия или отсутствия сознания у компьютера. Именно сознания, а не интеллекта. Например, знаменитый тест Тьюринга говорит не о наличии сознания, а лишь о том, что раз компьютер так хорошо имитирует действие человека, то будем считать, что у него есть сознание, хотя это и не доказуемо.
Rendom
16 июля 2014, 22:29
Какие процессы лежат в основе сознания, - квантовой природы или привычной нам классической?
Crux
17 июля 2014, 16:04

Rendom написал: Какие процессы лежат в основе сознания, - квантовой природы или привычной нам классической?

С точки зрения теории тов. Норберта Винера, это не имеет никакого значения - квантовая там природа, классическая, на перфолентах или перфокартах. Имеет значение только порядок организации самой информации.
homo sapiens
17 июля 2014, 17:54

Crux написал:
С точки зрения теории тов. Норберта Винера, это не имеет никакого значения - квантовая там природа, классическая, на перфолентах или перфокартах. Имеет значение только порядок организации самой информации.

Абсолютно не согласен. Для сознания важен носитель. Например, если вы запишите любую информацию, алгоритм и т.д. в записную книжку карандашом я ни за что не поверю, что данная книжка сможет обладать сознанием. Вот такой я не верящий. wink.gif
Martin
17 июля 2014, 20:35

homo sapiens написал:
Абсолютно не согласен. Для сознания важен носитель. Например, если вы запишите любую информацию, алгоритм и т.д. в записную книжку карандашом я ни за что не поверю, что данная книжка сможет обладать сознанием. Вот такой я не верящий.  wink.gif

Информацию в мозге нельзя представить только как цифровую, есть и аналоговый компонент. А, следовательно, в записную книжку алгоритм работы мозга теоретически нельзя записать.
С другой стороны, я уже выше писал про теоретическую возможность моделирования работы мозга на суперкомпьютере (предположительно, к 2040-му году). Когда процессы, идущие в мозгу будут полностью изучены и воспроизведены на электронном носителе, тогда и посмотрим, будет ли эта железка обладать сознанием.
homo sapiens
17 июля 2014, 21:46

Martin написал:
Информацию в мозге нельзя представить только как цифровую, есть и аналоговый компонент. А, следовательно, в записную книжку алгоритм работы мозга теоретически нельзя записать.
С другой стороны, я уже выше писал про теоретическую возможность моделирования работы мозга на суперкомпьютере (предположительно, к 2040-му году). Когда процессы, идущие в мозгу будут полностью изучены и воспроизведены на электронном носителе, тогда и посмотрим, будет ли эта железка обладать сознанием.

Одна только проблема осталась. Как определить есть ли у железки сознание или нет. Пока никто так и не привел убедительных тестов на этот счет. wink.gif
Martin
17 июля 2014, 22:15

homo sapiens написал:
Одна только проблема осталась. Как определить есть ли у железки сознание или нет. Пока никто так и не привел убедительных тестов на этот счет.  wink.gif

Ну, у человека с сознанием есть такая штука, как свобода воли.
homo sapiens
17 июля 2014, 22:19

Martin написал:
Ну, у человека есть такая штука, как свобода воли.

Ну, если верить ученым и признать, что все поступки человека - это электрический разряды передающиеся по нервным клеткам мозга, а это детерминированный процесс, то никакой свободы воли не существует - это иллюзия.
P.S. И да, забыл добавить. Вопрос опять остался открытым. Каким прибором или тестом вы собираетесь измерять свободу воли.
Rendom
18 июля 2014, 07:04

homo sapiens написал: Ну, если верить ученым и признать, что все поступки человека - это электрический разряды передающиеся по нервным клеткам мозга, а это детерминированный процесс, то никакой свободы воли не существует - это иллюзия.

А по-моему, так рассуждать - это казуистика.
homo sapiens
18 июля 2014, 07:19

Rendom написал:
А по-моему, так рассуждать - это казуистика.

Ну, если это казуистика, то вам не составит труда найти логические ошибки в моих выводах.
А на счет существования свободы воли, философы об этом спорят с давних времен, вот казуисты. smile.gif
Ученые тоже не отстают от философов, например, эксперименты Бенджамина Либета в 70-х довольно интересны, не знаю как сейчас ученые относятся к этим экспериментам.
Rendom
18 июля 2014, 07:38

homo sapiens написал: Ну, если это казуистика, то вам не составит труда найти логические ошибки в моих выводах.

Чтобы искать где-то логические ошибки, надо сперва с этим "где-то" определиться. А у тебя там одна фраза, которую ты будешь переиначивать в каждом следующем посте. Оформи - поищем smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»