Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
homo sapiens
18 июля 2014, 08:22

Rendom написал:
Чтобы искать где-то логические ошибки, надо сперва с этим "где-то" определиться. А у тебя там одна фраза, которую ты будешь переиначивать в каждом следующем посте. Оформи - поищем smile.gif

Казуистикой сейчас занимаетесь вы. Фраза очень проста:
В детерменистском процессе нет места свободе воли.
Rendom
18 июля 2014, 08:36

homo sapiens написал: В детерменистском процессе нет места свободе воли.

А как же реальность квантовых вероятностей? Там нет определенностей. Только вероятности и статистика.

ЗЫ Не надо мне выкать, пожалуйста. Это идет вразрез с атмосферой форума. wink.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 09:03

Rendom написал:
А как же реальность квантовых вероятностей? Там нет определенностей. Только вероятности и статистика.

ЗЫ Не надо мне выкать, пожалуйста. Это идет вразрез с атмосферой форума. wink.gif

Как утверждают ученые - в мышлении никакие квантовые эффекты не участвуют. wink.gif В противном случае, на современных компьютерах даже теоретически создать аналог мозга невозможно.
Rendom
18 июля 2014, 09:44

homo sapiens написал: Как утверждают ученые - в мышлении никакие квантовые эффекты не участвуют.

Ученые британские?
Лунный Волк
18 июля 2014, 10:38

Rendom написал: а это детерминированный процесс

С чего ты взял детерминированность?
Rendom
18 июля 2014, 11:32

Лунный Волк написал: С чего ты взял детерминированность?

Это не я shuffle.gif
Лунный Волк
18 июля 2014, 12:28

Rendom написал: Это не я

Мозг ваще стохастическая химическая машина.
alibek
18 июля 2014, 13:01

Лунный Волк написал: Мозг ваще стохастическая химическая машина.

А разве в химии может быть стохастика?
Martin
18 июля 2014, 13:07

Лунный Волк написал:
Мозг ваще стохастическая химическая машина.

Особенно, если учесть, что он состоит из 87 миллиардов нейронов, соединенных 100 триллионами связями, попробуй предскажи, как поведет себя такая махина.
Лунный Волк
18 июля 2014, 13:17

alibek написал: А разве в химии может быть стохастика?

Химия - это та же физика, вид сбоку. Любая химическая реакция в фазе протекания - стохастический процесс.

Martin написал: Особенно, если учесть, что он состоит из 87 миллиардов нейронов, соединенных 100 триллионами связями, попробуй предскажи, как поведет себя такая махина.

И по ним бегает чертова прорва импульсов, да еще их прохождение и реакция на них подчинены наличию в данной точке различных нейромедиаторов и прочих веществ.
homo sapiens
18 июля 2014, 16:59

Rendom написал:
Ученые британские?

Нет не британские, самые обычные. Покажи мне хотя бы одну мейнстрим научную книгу где бы утверждалось, что в мышлении участвуют квантовые эффекты. Маргиналов вроде Пенроуза мы в расчет не берем, так как это не мейнстрим.
homo sapiens
18 июля 2014, 17:15

Martin написал:
Особенно, если учесть, что он состоит из 87 миллиардов нейронов, соединенных 100 триллионами связями, попробуй предскажи, как поведет себя такая махина.

А чего там предсказывать? Так как считается, что информация в нервной системе передается с помощью нервных импульсов и никакие другие процессы в мышлении не участвуют, то вполне реально создать компьютер обладающий сознанием (в это верят многие). Возьмем замкнутую систему - компьютер, если подавать на вход процессора одинаковые сигналы (начальные условия) и следовать определенному алгоритму, то в результате мы на выходе будем получать один и тот же ответ, какой бы сложной модель не была (хоть 100 трл. нейронов). Вот это и называется детерминированный процесс при одинаковых начальных условиях получать тот же самый конечный результат. С человеком сложнее - система не замкнутая, так как мозг получает импульсы из внешней среды, поэтому предсказать там что бы то ни было сложнее, если вообще мозг работает по детерминированной схеме.
Лунный Волк
18 июля 2014, 17:58

homo sapiens написал:  Так как считается, что информация в нервной системе передается с помощью нервных импульсов и никакие другие процессы в мышлении не участвуют, то вполне реально создать компьютер обладающий сознанием

Процессов там много и далеко не все изучены. Как бы там ни было от механистической модели там далеко и весьма вероятно, что для полноценной имитации сознания потребуется именно стохастичность модели.
v-groove
18 июля 2014, 18:59

homo sapiens написал:
Я отрицаю не отключение сознания. А отключение только сознания.

Зачем отрицать то, что не утверждалось. Говорилось, что «сознание» исчезало. Говорилось, что некоторые другие функции исчезали, но не сразу. Про то, что еще могло исчезнуть, или, наоборот, остаться, никто точно не знает. Сказанное не означает, что утверждалось отключение «только сознания». Как ты вообще представляешь себе такое отключение? Вот, к примеру, функция «складывать в уме числа» тоже, типа, «отключилась». Или функция «плясать гопака» (хотя, конечно, вряд-ли женщина умела). Ну, дык, этого никто не отрицал. Ты же не думаешь, что утверждалось нечто вроде - «сознание» отключилось, а в остальном никаких отличий, ходит, разговаривает, осмысленно на вопросы отвечает, и т.д., единственно, беда, «сознания» нет.

homo sapiens написал: Если вас ударить кирпичом по голове у вас тоже сознание отключиться, но это не значит, что сознание у вас находиться в том месте мозга по которому попал кирпич.

Удар кирпичом по голове не имеет избирательного действия на строго определенные области мозга, так, чтоб совсем не затрагивать других. Сильную перегрузку от удара испытывает весь мозг целиком. Что-то больше, что-то меньше. Понятно, что можно лишиться от такого удара сознания. К чему сей пример? Хотя, даже в случае удара кирпичом по голове, можно было бы уже предполагать, что функции «сознания», скорее всего, локализованы где-то в мозге, а не в ноге, в руке или (ну вдруг у кого есть) в хвосте.

homo sapiens написал:
В качестве обоснования своей точки зрения я указал, что если человек вообще не реагирует ни на какие воздействия - то это говорит, о том, что отключилось не только сознание, но и многие другие функции мозга.

И опять же, что ты понимаешь под «отключены»? Когда здоровый человек сидит на стуле и не двигает ногами, у него отключены ноги, или все-таки просто в данный момент не задействованы. А когда на стуле сидит человек, у которого, к примеру, повреждение спинного мозга, и ногами он двигать не может в принципе? У него отключены ноги или нет? Есть между этими двумя ситуациями разница? Точно так же и с «сознанием» в данном случае. При отключении (физическом нарушении работы) некой области мозга, сознание исчезало. Другие области мозга при этом не отключались, а просто становились не задействованы.

homo sapiens написал: Я уж не говорю о том, что при опухолях мозга человек может терять сознание, а эти опухоли могут находиться в различных областях мозга, поэтому если у них при воздействии на данный участок мозга пациент входил в ступор, то это не значит, что там находиться сознание.

То, что человек может терять сознание, имея повреждения некоторых областей мозга, не говорит о нахождении в них значимых для сознания функций по одной просто причине - в другой момент времени человек может находиться «в сознании», имея все те же повреждения мозга. Именно это важно, а не то, что он иногда теряет сознание. Причин может быть множество, и они действительно могут иметь косвенную связь с повреждениями. Собственно, человек, может терять сознание даже с совершенно здоровым мозгом. Это не значит, что сознание человека располагается, к примеру, где-то в астрале. В нашем случае ситуация выглядит не так. Если нарушена работа этой области, человек теряет сознание однозначно, а не временами, находясь то в сознании, то нет. Такую область, отключающую сознание, нашли впервые.


homo sapiens написал: С твоих слов следовало, что пациентка теряла способность как к осознанным действиям, так и к неосознанным, о чем я и заявил.

Не так. К осознанным действиям теряла. Про неосознанные действия ничего конкретного написано не было. Да и очевидно, что это не так. К примеру, дыхание женщины, хоти и успокаивалось, но при этом продолжалось. Процесс дыхания, вполне себе неосознанное действие, и женщина не теряла способности к такому действию.

homo sapiens написал: Наличие самосознания у человека определяется не научно и не с помощью тестов, а по аналогии. "Я человек и у меня есть сознание, следовательно и у других людей тоже есть сознание". Вот и вся научность утверждения, что у слепого человека (да и любого человека) есть сознание. С компьютерами такой фокус уже не проходит. Приведите убедительный тест наличия или отсутствия сознания у компьютера. Именно сознания, а не интеллекта. Например, знаменитый тест Тьюринга говорит не о наличии сознания, а лишь о том, что раз компьютер так хорошо имитирует действие человека, то будем считать, что у него есть сознание, хотя это и не доказуемо.

Почему не проходит? Это похожим образом построенная аналогия, как и в случае с человеком. Наличие сознания в другом человеке для тебя точно так же недоказуемо и принимается на веру. Просто ты включаешь в сопоставление с другим человеком близость твоего физического с ним строения, и тебе кажется это достаточно важным, что бы поверить. Хотя доказательства важности этого у тебя нет и, вполне возможно, это не так. А в случае с тестом Тьюринга ты этот критерий сопоставления не используешь. В случае с компьютером ты сопоставляешь себя с ним по критерию способности вести разговор, отвечать на вопросы, запоминать и анализировать сказанное и т.д., и точно так же, по аналогии с собой, приходишь (или нет) к выводу о наличии у него интеллекта, сознания, самосознания.

Исследования биологического мозга и его функций, таких как «сознание», могут, к примеру, добавить к набору признаков некоторые дополнительные критерии, основанные на анализе внутренних процессов мозга, которые, хотя бы на информационном уровне, должны происходить в электронном мозге, что бы мы могли считать его тоже обладающим сознанием. Но тут, опять же, никуда не деться. Все равно будет по аналогии.
Rendom
18 июля 2014, 19:00

homo sapiens написал: Нет не британские, самые обычные. Покажи мне хотя бы одну мейнстрим научную книгу где бы утверждалось, что в мышлении участвуют квантовые эффекты. Маргиналов вроде Пенроуза мы в расчет не берем, так как это не мейнстрим.

"Химическая связь — это взаимодействие атомов, обуславливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого. Химическая связь определяется взаимодействием между заряженными частицами (ядрами и электронами). Современное описание химической связи проводится на основе квантовой механики"

Эту цитату из вики, в контексте обсуждаемого вопроса, как следует понимать?
v-groove
18 июля 2014, 19:07

Лунный Волк написал:
Мозг ваще стохастическая химическая машина.

Оно конечно, с одной сторон, всё так. В мозге действительно происходит много химических процессов. И случайностей там тоже хватает. И сравнение с машиной, возможно, имеет некоторый смысл. Но, по сути, это совершенно бессмысленное определение. Ни одно из слов в определении не дает никакого способа отличить мозг, к примеру, от автоматической скороварки, в которой готовится гороховый суп. Примерно как определение «красный непрозрачный кубический предмет» для компьютера. Т.е. наверняка существует красный непрозрачный кубический компьютер, но определение, тем не менее, совершенно бессмысленное для понимания сути такой штуки, как компьютер или отличия его от, скажем, кирпича. Можно еще вспомнить классическое определение человека как «двуногое, лишённое перьев существо», с той же проблемой бессмысленности и бесполезности. smile.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 19:10

Rendom написал:
"Химическая связь — это взаимодействие атомов, обуславливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого. Химическая связь определяется взаимодействием между заряженными частицами (ядрами и электронами). Современное описание химической связи проводится на основе квантовой механики"

Эту цитату из вики, в контексте обсуждаемого вопроса, как следует понимать?

Понимать следует так, что химические взаимодействия в мозге происходят, но большинством ученых считается не существенными в мыслительной деятельности мозга. Я попросил вам привести цитату, что квантовые эффекты важно в описании мыслительной деятельности мозга, а не в химических связях.
Еще раз повторяю, если признать, что квантовые эффекты важны в мыслительной деятельности человека, то надо признать, что на основе компьютера создать аналог мозга невозможно, но как мы видим такого мнения придерживается меньшинство.
Лунный Волк
18 июля 2014, 19:14

v-groove написал: Но, по сути, это совершенно бессмысленное определение.

А с чего ты взял, что я давал определение? Это всего лишь одна из черт.
Или у петуха три ноги? biggrin.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 19:28

v-groove написал:
Почему не проходит? Это похожим образом построенная аналогия, как и в случае с человеком. Наличие сознания в другом человеке для тебя точно так же недоказуемо и принимается на веру. Просто ты включаешь в сопоставление с другим человеком близость твоего физического с ним строения, и тебе кажется это достаточно важным, что бы поверить.

Я вам про это и толкую. Что никаких тестов на наличие сознания нет. Все построение о сознании определяется верой. А понятие веры - это не научное понятие. Поэтому я придерживаюсь мнения, которое я здесь еще не высказывал, что вопросы сознания вообще ненаучны, так как недоказуемы. Это примерно как вопрос: Существует ли Бог? Вопрос конечно интересный, но не научный.
Остальное я комментировать не буду, так как по остальным вопросам диалог, с моей точки зрения, зашел в тупик и дальнейшее его продолжение бессмысленно.
Лунный Волк
18 июля 2014, 19:45

homo sapiens написал: . Все построение о сознании определяется верой.

Вот непосредственное воздействие сознания на материю - это действительно вопрос веры.

homo sapiens написал: Что никаких тестов на наличие сознания нет.

А существование сознания определяется творческой деятельностью по изучению и изменению мира.
Rendom
18 июля 2014, 19:46

homo sapiens написал: Еще раз повторяю, если признать, что квантовые эффекты важны в мыслительной деятельности человека, то надо признать, что на основе компьютера создать аналог мозга невозможно

Почему?
v-groove
18 июля 2014, 19:48

homo sapiens написал:
Я вам про это и толкую. Что никаких тестов на наличие сознания нет. Все построение о сознании определяется верой. А понятие веры - это не научное понятие. Поэтому я придерживаюсь мнения, которое я здесь еще не высказывал, что вопросы сознания вообще ненаучны, так как недоказуемы. Это примерно как вопрос: Существует ли Бог? Вопрос конечно интересный, но не научный.

Ну, тут такое дело. Это скорее просто философские заморочки. Вопрос существования сознания, кроме твоего собственного, вообще говоря, ничем не отличается от вопроса существования независимого от тебя объективного внешнего мира, который не являлся бы твоим сложным глюком. Точно так же недоказуемо. Посему изучение, к примеру, Солнца точно так же можно назвать не имеющим смысла с научной точки зрения. Но мы не стоим на таких позициях. Это скучно. Посему, можно научно изучать и Солнце, и разум, и сознание, и самосознание. smile.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 19:49

Лунный Волк написал:
А существование сознания определяется творческой деятельностью по изучению и изменению мира.

Вынужден с вами не согласиться. Сознание - это личные переживания. Например, я чувствую боль или грусть как нечто реальное. А теперь давайте предположим, что вы запрограммировали робота, что он должен ехать заряжать свои аккумуляторы, когда они почти разрядились. Вопрос: ощущает ли он при этом некое чувство голода или нет? Вот это и есть сознание, а творческая деятельность больше подходит под описание интеллекта.
homo sapiens
18 июля 2014, 19:54

v-groove написал:
Посему изучение, к примеру, Солнца точно так же можно назвать не имеющим смысла с научной точки зрения.

Это имеет смысл. Потому что я не могу знать, как видит Солнце другой человек - это правда, но мы оба можем согласиться, что мы его видим. С сознанием штука совсем другая. Предположим, что когда-нибудь компьютер пройдет тест Тьюринга, но даже после этого многие не согласятся, что у компьютера есть сознание. Это вопрос по которому не возможен консенсус.
v-groove
18 июля 2014, 20:05

homo sapiens написал:
Это имеет смысл. Потому что я не могу знать, как видит Солнце другой человек - это правда, но мы оба можем согласиться, что мы его видим. С сознанием штука совсем другая.

Да тоже самое. Можно взять изучение не Солнца, а, к примеру, некой компьютерной программы (пусть будет без исходников). Мы тоже никак не видим ее "непосредственно", а только лишь в виде различных внешних её проявлений, как и сознание. Никакой разницы. Компьютерные программы научно то изучать можно? smile.gif

homo sapiens написал:
Предположим, что когда-нибудь компьютер пройдет тест Тьюринга, но даже после этого многие не согласятся, что у компьютера есть сознание. Это вопрос по которому не возможен консенсус.

Да без проблем. Это не особо важно. Мало ли во что кто верит. Консенсуса может не быть даже по вопросу плоскости Земли. smile.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 20:08

v-groove написал:
Консенсуса может не быть даже по вопросу плоскости Земли. smile.gif

Мы сейчас говорим об адекватных людях, а не пациентах психиатрических лечебниц.
Лунный Волк
18 июля 2014, 20:08

homo sapiens написал:  Сознание - это личные переживания.  Например, я чувствую боль или грусть как нечто реальное.

Эмоции и переживания есть и у высших животных.
homo sapiens
18 июля 2014, 20:15

Rendom написал:
Почему?

Потому что в работе процессора нет никаких квантовых эффектов. Этот процесс полностью детерменирован. Доказательство чего я уже предоставил.
homo sapiens
18 июля 2014, 20:19

Лунный Волк написал:
Эмоции и переживания есть и у высших животных.

Вполне могу поверить. Но опять доказательств нет. Нет тестов.
Например, предположим, что у шимпанзе есть эмоции и переживания, а у пчелы есть? А у червяка? А у амебы? И если у некоторых из них нет эмоций и переживаний, то как определить у кого они есть, а у кого нет? Где научный критерий?
Лунный Волк
18 июля 2014, 20:30

homo sapiens написал: Нет тестов.

Погугли зоопсихологию. Есть даже экспериментальные доказательства, что у муравьев есть нечто близкое счету.
Rendom
18 июля 2014, 20:30

homo sapiens написал: Потому что в работе процессора нет никаких квантовых эффектов.

Это не мешает компьютеру моделировать процессы квантовой природы. И вообще, начнем с того, что компьютер только и умеет, что складывать и вычитать двоичные разряды. Нет там никаких, даже самых простых операций с аналоговыми величинами. Логика больше-меньше в компьютере не работает, но прекрасно моделируется. С известной точностью. Компьюетр также далек от привычной нам реальности, как и от квантовой.
homo sapiens
18 июля 2014, 20:32

Лунный Волк написал:
Погугли зоопсихологию. Есть даже экспериментальные доказательства, что у муравьев есть нечто близкое счету.

Счету - да. Тесты для измерения интеллекта - это стандарт. В этом нет ничего удивительного. Но из того, что муравей умеет считать еще не следует наличия у него эмоций. Калькулятор тоже умеет считать, но никому не придет в голову сказать, что калькулятор имеет сознание.
homo sapiens
18 июля 2014, 20:38

Rendom написал:
Это не мешает компьютеру моделировать процессы квантовой природы. И вообще, начнем с того, что компьютер только и умеет, что складывать и вычитать двоичные разряды. Нет там никаких, даже самых простых операций с аналоговыми величинами. Логика больше-меньше в компьютере не работает, но прекрасно моделируется. С известной точностью. Компьюетр также далек от привычной нам реальности, как и от квантовой.

Следуя вашей логике. Как я уже говорил ранее. Блокнот в котором записаны формулы квантовой механики и проведены некоторые вычисления, тоже можно назвать способным моделировать процессы квантовой природы, не правда ли? Следовательно, с помощью блокнота можно смоделировать мозг не правда ли? Нужен просто очень толстый блокнот, в котором описаны все нейроны и связи между ними. И блокнот конечно же обретет сознание. smile.gif
Надеюсь вы чувствуете разницу между аналогом и математической моделью?
Если рассчитывать полет самолета на компьютере - это не значит, что компьютер будет летать по комнате.
Лунный Волк
18 июля 2014, 20:44

homo sapiens написал: наличия у него эмоций.

Скорее всего их у него нет.
Ты собачек -кошек держал?
homo sapiens
18 июля 2014, 20:46

Лунный Волк написал:
Скорее всего их у него нет.
Ты собачек -кошек держал?

Мы говорим о научном критерии. Если бы наука строилась только на ощущениях, то мы до сих пор бы считали, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли.
Лунный Волк
18 июля 2014, 20:49

homo sapiens написал: Мы говорим о научном критерии.

Полиграф тебя устроит? biggrin.gif Хотя эмоции своего кота каждый объективно распознает с достаточной воспроизводимостью.
Rendom
18 июля 2014, 20:52

homo sapiens написал: Следуя вашей логике. Как я уже говорил ранее. Блокнот в котором записаны формулы квантовой механики и проведены некоторые вычисления, тоже можно назвать способным моделировать процессы квантовой природы, не правда ли?

Ты казуистикой занимаешься.

А может ты бот? Выкаешь все время, упрощаешь...
homo sapiens
18 июля 2014, 20:57

Rendom написал:
Ты казуистикой занимаешься.

Ладно видимо разницы между реальным квантовым процессом и математической моделью данного процесса рассчитанного на компьютере вы не чувствуете. Ну что ж это ваше право. wink.gif
Rendom
18 июля 2014, 20:59

homo sapiens написал: Ладно видимо разницы между реальным квантовым процессом и математической моделью данного процесса рассчитанного на компьютере вы не чувствуете.

Чувствую. Как и любую другую разницу между реальностью и моделями. Комп не предназначен для полета. Но моделировать на нем можно. И результатами моделирования успешно пользоваться.
homo sapiens
18 июля 2014, 21:05

Rendom написал:
Чувствую. Как и любую другую разницу между реальностью и моделями. Комп не предназначен для полета. Но моделировать на нем можно. И результатами моделирования успешно пользоваться.

Последний раз говорю. Дальше диалог продолжать не буду, так как мы друг друга явно не понимаем.
Модель самолета рассчитанная на компьютере нужна только для строительства реального самолета, так как комп не предназначен для полета.
Как модель самолета рассчитанная на компьютере не заставляет его летать, так и модель квантовых эффектов не заставит их появиться в компьютере.
Лунный Волк
18 июля 2014, 21:14

homo sapiens написал:
Последний раз говорю. Дальше диалог продолжать не буду, так как мы друг друга явно не понимаем.
Модель самолета рассчитанная на компьютере нужна только для строительства реального самолета, так как комп не предназначен для полета.
Как модель самолета рассчитанная на компьютере не заставляет его летать, так и модель квантовых эффектов не заставит их появиться в компьютере.

Ты хоть малейшее представление о квантовых эффектах имеешь?
Я ж тебе уже говорил, что для моделирования сознания возможно потребуется стохастичность. А моделировать можно на чем угодно.
Rendom
18 июля 2014, 21:17

homo sapiens написал: Последний раз говорю. Дальше диалог продолжать не буду, так как мы друг друга явно не понимаем.

Точно. Ты не видишь разницу между продуктом мыслительного процесса и продуктом физического труда.
v-groove
18 июля 2014, 21:41

homo sapiens написал:
И блокнот конечно же обретет сознание. smile.gif

Сам по себе блокнот с записями статичный объект. Он не может меняться сам, без посторонней помощи. Непосредственно в блокноте, в этом случае, никакого сознания нет. Если бы мог меняться, то конечно, при наличии определенных правил изменения и размере, блокнот мог бы обрести сознание. Собственно, чем тебя это не устраивает? Блокнот бы был таким же объектом физического мира способным к изменениям и обработке информации, как и мозг, и в этом смысле ничем не отличался бы принципиально от мозга. Если ты допускаешь наличие сознания в мозге, то значит и для подобного блокнота у тебя не должно быть возражений. smile.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 21:51

v-groove написал:
Сам по себе блокнот с записями статичный объект. Он не может меняться сам, без посторонней помощи. Непосредственно в блокноте, в этом случае, никакого сознания нет. Если бы мог меняться, то конечно, при наличии определенных правил изменения и размере, блокнот мог бы обрести сознание. Собственно, чем тебя это не устраивает? Блокнот бы был таким же объектом физического мира способным к изменениям и обработке информации, как и мозг, и в этом смысле ничем не отличался бы принципиально от мозга. Если ты допускаешь наличие сознания в мозге, то значит и для подобного блокнота у тебя не должно быть возражений. smile.gif

Они у меня есть. Как я уже говорил, важно не только что делается, но и на чем делается. Возьмем стандартное описание машины Тьюринга: Некое считывающие устройство и бесконечная лента с нанесенными на ней символами. Считывающее устройство может быть любое, хоть что-то механическое типа "печатная машинка". Вот ни за что не поверю, что это механическое устройство может обладать сознанием, эта "печатная машинка" может рассчитывать некую мат модель сознания, но не обладать им. Для наличия реального сознания, с моей точки зрения, важно не только что моделируется, но и на чем. Например, если для сознания нужно наличие квантовых эффектов, то только на устройстве где эти эффекты реально существуют может появиться сознание, но не на устройстве, которое эти эффекты только моделирует.
v-groove
18 июля 2014, 22:56

homo sapiens написал:
Они у меня есть. Как я уже говорил, важно не только что делается, но и на чем делается. Возьмем стандартное описание машины Тьюринга: Некое считывающие устройство и бесконечная лента с нанесенными на ней символами. Считывающее устройство может быть любое, хоть что-то механическое типа "печатная машинка". Вот ни за что не поверю, что это механическое устройство может обладать сознанием, эта "печатная машинка" может рассчитывать некую мат модель сознания, но не обладать им. Для наличия реального сознания, с моей точки зрения, важно не только что моделируется, но и на чем. Например, если для сознания нужно наличие квантовых эффектов, то только на устройстве где эти эффекты реально существуют может появиться сознание, но не на устройстве, которое эти эффекты только моделирует.

Ну, в таком случае, тебе надо представить аргумент, в чем конкретно заключается отличие, к примеру, квантовых эффектов от их моделирования. Или в чем заключается свойство, которое позволяет получить сознание. Причем аргументы не должны быть замкнутым. Т.е. они не должны состоять из ссылок, прямых или косвенных, на самих себя, типа «для сознания нужны квантовые эффекты, потому что квантовые эффекты нужны для сознания». Или «моделирование не может быть равнозначным квантовым эффектам, потому что моделирование это моделирование, а квантовые эффекты – это квантовые эффекты». В противном случае, такие аргумент, собственно, никуда не ведут, а их верность или важность просто кажутся. smile.gif
homo sapiens
18 июля 2014, 23:02

v-groove написал:
Ну, в таком случае, тебе надо представить аргумент, в чем конкретно заключается отличие, к примеру, квантовых эффектов от их моделирования. Или в чем заключается свойство, которое позволяет получить сознание. Причем аргументы не должны быть замкнутым. Т.е. они не должны состоять из ссылок, прямых или косвенных, на самих себя, типа «для сознания нужны квантовые эффекты, потому что квантовые эффекты нужны для сознания». Или «моделирование не может быть равнозначным квантовым эффектам, потому что моделирование это моделирование, а квантовые эффекты – это квантовые эффекты». В противном случае, такие аргумент, собственно, никуда не ведут, а их верность или важность просто кажутся. smile.gif

Ну тогда вы вполне можете допустить, что "печатная машинка" может обладать сознанием, я такого допустить не могу. smile.gif
Martin
21 июля 2014, 20:06
Сет Ллойд, профессор MIT, автор книги "Вычисляющая Вселенная", полагает, что Вселенная - это квантовый компьютер. В том числе этот компьютер обсчитывает и наши мозги и наше сознание. Так что вполне возможно, что записная книжка + ее владелец вполне могли бы моделировать сознание, если бы она + ее владелец обладали соответствующим быстродействием.
Голубая Собака
22 июля 2014, 22:24
Народ, кто-нибудь может объяснить... ну хорошо, сознание - это квантовый эффект (чую, сейчас тут формул нагонят biggrin.gif ).

Как я могу это дело наблюдать?
(почему я, а не Семен Семеныч с микроскопом - а он всё равно ничего не увидит... если мы мысли другого человека стелепать никак не можем, то рефлексия - это единственная доступная нам вещь).

Короч, есть ли в сознании такая штука, испытав которую мы можем сказать - во, это квантовый эффект. И ничего другого. А вот тут уже - нифига не квантовый эффект, а "банальная" биохимия?

А то как-то странно. Мы толком не можем отделить сознания от бессознательного, и не совсем четко понимаем, где у нас живет наше "я" - но оно, это неуловимое, почему-то должно иметь квантовую природу. Почему?
homo sapiens
23 июля 2014, 06:58

Голубая Собака написала: Народ, кто-нибудь может объяснить... ну хорошо, сознание - это квантовый эффект (чую, сейчас тут формул нагонят biggrin.gif ).

Как я могу это дело наблюдать?
(почему я, а не Семен Семеныч с микроскопом - а он всё равно ничего не увидит... если мы мысли другого человека стелепать никак не можем, то рефлексия - это единственная доступная нам вещь).

Короч, есть ли в сознании такая штука, испытав которую мы можем сказать - во, это квантовый эффект. И ничего другого. А вот тут уже - нифига не квантовый эффект, а "банальная" биохимия?

А то как-то странно. Мы толком не можем отделить сознания от бессознательного, и не совсем четко понимаем, где у нас живет наше "я" - но оно, это неуловимое, почему-то должно иметь квантовую природу. Почему?

Как я понимаю, никто и не знает, что такое сознание и как оно возникает. Большинство ученых не утверждает, что оно имеет квантовую природу. Четкого ответа на ваш вопрос, я думаю, не существует.
А об ответе на вопрос: как определить, что у данной железки (компьютера), а также у низших животных есть сознание? Так я сам этот вопрос задаю на форуме уже неделю, никто внятно мне так и не ответил.
Голубая Собака
23 июля 2014, 07:29

homo sapiens написал:

Т.е. про само сознание (кстати, туда же - самоосознание, разум и проч.) никто ничего не знает, зато народ точно уверен, что оно квантовое...

Хорошо, даже самосознающий индивид может определить, есть ли у него сознание.
А вот определить (или почувствовать) что оно у нас квантовое - как?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»