Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Хомса
25 октября 2014, 07:55

cruizer написал:
Чтобы моделировать поведение приближенное к реальному, придётся смоделировать и все окружающие условия, иначе где этот червяк будет жить? А это намного сложнее.
То же самое и с человеческим интеллектом будет. Пока рано, но когда машины станут достаточно производительными - встанет вопрос обучения. Чтобы быть человеком, понимать человеческий язык, недостаточно будет  прочитать все тексты википедии или просмотреть все картинки из интернета.

Повторю уже неоднократно сказанное.
Смоделируйте (математически, программно) одну-единственную клетку. Получите нобелевку по биологии. Потом переходите к мозгам.
homo sapiens
25 октября 2014, 08:15

cruizer написал:
Пока рано, но когда машины станут достаточно производительными... .

Еще одно распространенное заблуждение, с моей точки зрения. Кратко это заблуждение можно сформулировать так: "Мы знаем как работает мозг. Смоделировать его раз плюнуть. Просто производительности компьютеров не хватает."
На этом заблуждении зиждется следующее утверждение:
"Мы смоделировали n нейронов. Производительность компьютеров растет по закону Мура. Через k лет у нас будет ИИ."
С моей точки зрения, все немного наоборот. Мы не знаем как работает мозг. Насколько наши модели соответствуют реальным нервным связям? Может уже современных компьютеров достаточно для моделирования ИИ, просто мы неправильно его моделируем? А может этих мощностей мы не сможем получить в ближайшие 100 лет? Это просто неизвестно.
Хомса
25 октября 2014, 08:16
Чего-то после рабочего дня, после изучения путей в наших сетях, такое представилось: вот создали-таки ученые после кропотливого труда полную модель человеческого мозга, до самого последнего нейрончика. Со всеми синапсами, сколько их там. Воплотили в железо и софтварь, ясное дело с юнит-тестами для мозжечка и мозолистого тела.

Запустили, а оно - ни "бе", ни "ме", ни "кукареку". Думают: что ж делать? Надо дебагировать! А средствов-то нету! Вот тут нейрон загорелся, вот тут погас. Так ли оно должно быть? не так? Никто не знает.

Процесс сугубо параллельный, логов если понавставлять, так синхронизация изменится. Пошагово - невозможно...

Потратили год-полтора на перебор параметров, да и махнули рукой.

А до гения-то электронного оставалось - всего один мьютекс добавить, но никто не знал - куда именно.
Лунный Волк
25 октября 2014, 09:36

homo sapiens написал:  Единственным доказательством правильности мат модели является соответствие поведения модели некоторому объекту.

Наверно, все же главным доказательством может служить только подтвержденная предсказательность модели - аналогичный отклик на возбудители не использованные при обучении. А чтобы запрограммировать просто соответствие больших усилий не надо.
Хомса
26 октября 2014, 01:21

Лунный Волк написал:
А чтобы запрограммировать просто соответствие больших усилий не надо.

Запрограммировать соответствие поведению человеческого мозга - на это больших усилий не надо?
Обалдеть...
Лунный Волк
26 октября 2014, 01:24

Хомса написал:
Запрограммировать соответствие поведению человеческого мозга - на это больших усилий не надо?
Обалдеть...

Ну если ты читать не умеешь, то это уж точно не моя проблема.
Хомса
26 октября 2014, 10:03

Лунный Волк написал:
Ну если ты читать не умеешь, то это уж точно не моя проблема.

Ты когда-нибудь test-driven дизайном увлекался? У нас и тест есть, которому надо соответствовать... Все как твой оппонент предлагал.
Лунный Волк
26 октября 2014, 13:13

Хомса написал: Ты когда-нибудь test-driven дизайном увлекался?

Полный ноль в теории программирования.
Martin
26 октября 2014, 18:02

Лунный Волк написал:
Полный ноль в теории программирования.

Разработка через тестирование (англ. test-driven development, TDD).
Лунный Волк
26 октября 2014, 23:09

Martin написал: Разработка через тестирование (англ. test-driven development, TDD).

Я попытался глянуть в ВИКИ , но ничего не понял.
cruizer
27 октября 2014, 12:38

homo sapiens написал:
Сложнее, легче - это отговорки "для бедных". Единственным доказательством правильности мат модели является соответствие поведения модели некоторому объекту. Для нервной системы, как я это понимаю, это внешнее поведение живого существа. Есть факт - не смоделирована нервная система размером в 302 нейрона, откуда тогда такая уверенность, что мы сможем смоделировать мозг человека? Пока я  вижу следующее: на компьютере написана программа, которая очень хитрым образом передает модели импульсов по некоторому алгоритму. Насколько эта модель соответствует реальной нервной системе? Как я понимаю, доказательств соответствия этой модели реальной нервной системе нет. Я могу ошибаться. Поэтому и спрашиваю, какие результаты данной программы наводят на мысль, что мат. модель соответствует реальной нервной системе?

Пока чеврячиный "тест Тьюринга" даже не сформулирован, насколько я знаю smile.gif Какая бы там ни была модель, её сложно проверить. Что ожидать от червяка - куда поползёт, каким боком повернётся к теплу? Это всё вещи сложно формализируемые, сомневаюсь что кто-то всерьёз заморачивался описанием всех условий. Если это реально было сделано, дайте ссылку почитать плиз.
cruizer
27 октября 2014, 12:59

homo sapiens написал: С моей точки зрения, все немного наоборот. Мы не знаем как работает мозг. Насколько наши модели соответствуют реальным нервным связям? Может уже современных компьютеров достаточно для моделирования ИИ, просто мы неправильно его моделируем? А может этих мощностей мы не сможем получить в ближайшие 100 лет? Это просто неизвестно.

Слишком категорично. Нельзя сказать, что мы совсем не знаем как работает мозг. Многое знаем уже, и искусственный интеллект уже умеет делать многое лучше человека. Автомобиль на треке уже успешно гоняет без участия человека, и по дорогам общего пользования тоже, только выпускать опасаются. Это значит, что ИИ где-то на уровне первой сигнальной системы уже работает, как ты говоришь - отклик модели соответствует реальному.
Чтобы пойти дальше, совсем не обязательно моделировать мозг по одной клеточке. Напротив, многие задачи ИИ эффективнее решаеются совершенно другими методами. Но всёжтаки современных компьютеров мало для того чтобы сравняться с человеком, это тоже понятно.
cruizer
27 октября 2014, 13:01

Хомса написал: интервьюер: Мне всегда казалось что когда компьютерщики описывают как работает моск, они используют изрядное упрощение, каким никогда не пользуются ученые-мозговеды. Ты назвал эти модели "мультяшными моделями" работы мозга

В работе орнитолога и инженера Боинга тоже мало общего, хотя и первые и вторые занимаются летающими штуковинами wink.gif

Не надо забывать, что мозг - это кусочек сложнейшей самоорганизующейся системы, которая работает уже 4 миллиарда лет не требуя ремонта. Нам же для создания ИИ нужна одна стопицоттысячная его функций, только то что отвечает за разумную деательность. Не удивительно что и используемые модели намного проще.
Martin
27 октября 2014, 14:45

cruizer написал: Нам же для создания ИИ нужна одна стопицоттысячная его функций, только то что отвечает за разумную деательность.

Одна стопицоттысячная его функций, которая отвечает за разумную деятельность, содержит в себе сложнейшую систему из 87 миллиардов нейронов. Причем мы практически не знаем, как функционирует эта система.

cruizer написал: Не удивительно что и используемые модели намного проще.

Не уверен.
cruizer
27 октября 2014, 16:27

Martin написал:
Одна стопицоттысячная его функций, которая отвечает за разумную деятельность, содержит в себе сложнейшую систему из 87 миллиардов нейронов. Причем мы практически не знаем, как функционирует эта система.

Не уверен.

Почему не знаем-то? Лет 15 назад ИИ с трудом отсканированный текст распознавал, а сегодня автомобилем управляет. При том что никаких принципиально новых подходов не появилось. Вопрос в производительности и технических нюансах разных.
homo sapiens
27 октября 2014, 18:41

cruizer написал:
Слишком категорично. Нельзя сказать, что мы совсем не знаем как работает мозг. Многое знаем уже, и искусственный интеллект уже умеет делать многое лучше человека. Автомобиль на треке уже успешно гоняет без участия человека, и по дорогам общего пользования тоже, только выпускать опасаются. Это значит, что ИИ где-то на уровне первой сигнальной системы уже работает, как ты говоришь - отклик модели соответствует реальному.
Чтобы пойти дальше, совсем не обязательно моделировать мозг по одной клеточке. Напротив, многие задачи ИИ эффективнее решаеются совершенно другими методами. Но всёжтаки современных компьютеров мало для того чтобы сравняться с человеком, это тоже понятно.

Только вы забываете, что работа современных программ, в том числе и ИИ-программ, никакого отношения к работе мозга не имеет, даже близко.
Насчет сравняться в работе, вам это понятно, а вот мне нет. Все зависит от того, что и как вы моделируете. Например, можно моделировать работу процессора для калькулятора на настольном компьютере с помощью виртуальной машины, которая будет преобразовывать команды процессора калькулятора в команды процессора настольного компьютера. А можно моделировать процессор калькулятора на атомарном уровне (моделирование электрических сигналов, перемещение электронов в проводнике и т.д.). С первой задачей настольный компьютер справиться легко, а со второй нет. В чем разница? А в том, что в первом случае мы знаем, что моделируем процессор, знаем что для результатов его работы важны только команды и только их и моделируем. Во-втором случае мы подходим к моделируемому процессору как к "черному ящику", то есть предполагая, что не знаем о нем ничего. Именно так мы и моделируем мозг на процессоре, так как не знаем, что важно для работы мозга, а чем в модели мы можем пренебречь. Тогда, исходя из ваших выводов о моделировании мозга и моего примера с калькулятором, выходит что процессор в калькуляторе мощнее процессора в настольном компьютере, а это не так. Так из неверных посылок получаются неверные выводы.
cruizer
27 октября 2014, 19:32

homo sapiens написал:
Только вы забываете, что работа современных программ, в том числе и ИИ-программ, никакого отношения к работе мозга не имеет, даже близко.
Насчет сравняться в работе, вам это понятно, а вот мне нет. Все зависит от того, что и как вы моделируете. Например, можно моделировать работу процессора для калькулятора на настольном компьютере с помощью виртуальной машины, которая будет преобразовывать команды процессора калькулятора в команды процессора настольного компьютера. А можно моделировать процессор калькулятора на атомарном уровне (моделирование электрических сигналов, перемещение электронов в проводнике и т.д.). С первой задачей настольный компьютер справиться легко, а со второй нет. В чем разница? А в том, что в первом случае мы знаем, что моделируем процессор, знаем что для результатов его работы важны только команды и только их и моделируем. Во-втором случае мы подходим к моделируемому процессору как к "черному ящику", то есть предполагая, что не знаем о нем ничего. Именно так мы и моделируем мозг на процессоре, так как не знаем, что важно для работы мозга, а чем в модели мы можем пренебречь. Тогда, исходя из ваших выводов о моделировании мозга и моего примера с калькулятором, выходит что процессор в калькуляторе мощнее процессора в настольном компьютере, а это не так. Так из неверных посылок получаются неверные выводы.

Я склонен считать, что мы умеем выжимать из компьютеров всё на что они способны. Нет такой секретной программы, которыую можно запустить уже сегодня и компьютер начнёт разговаривать и писать стихи, но никто не знает как её написать smile.gif
Даже если не пытаться моделировать нейроны а оценить чисто функциональность - поведение человека мы ведь можем логически расписать, практически любой момент. Вполне можно забыть про нейросети и просто попробовать это реализовать как умеем. Но чтобы всё-всё это закодировать, я как программист могу представить что это вполне реализуемый хоть и огромный объём кода, однако он потребует нереальных объёмов вычислений. Всё на нечёткой логике и сильно распараллелено, одна ассоциация цепляет большое количество других, каждую из которых надо обработать. Первую сигнальную запрограммировать уже можно, на уровне того червяка или автопилота для авто. Но дальше, чтобы модель использовала память, чтобы "думала", строила и использовала новые образы, объём вычислений для первой сигнальной надо помножить на 1000 или может 1000,000, чтобы такой же алгоритм применить для каждой маленькой подзадачки, как происходит у нас в голове. Для современных компьютеров это непосильная задача, это точно. Они совсем не умеют эффективно осуществлять параллельные вычисления, а именно это происходит в мозге. Поэтому я считаю, что вопрос в производительности а не в том что мы не знаем чего-то принципиально важного.
homo sapiens
27 октября 2014, 19:34

cruizer написал:
Пока чеврячиный "тест Тьюринга" даже не сформулирован, насколько я знаю smile.gif  Какая бы там ни была модель, её сложно проверить. Что ожидать от червяка - куда поползёт, каким боком повернётся к теплу? Это всё вещи сложно формализируемые, сомневаюсь что кто-то всерьёз заморачивался описанием всех условий. Если это реально было сделано, дайте ссылку почитать плиз.

Тогда встречный вопрос: Если люди моделирующие неокортекс мозга даже не знают, что они хотят получить на выходе, то что они моделируют? Если нет критерия правильности модели, то любая модель будет верной.
homo sapiens
27 октября 2014, 19:36

cruizer написал:
Я склонен считать, что мы умеем выжимать из компьютеров всё на что они способны. Нет такой секретной программы, которыую можно запустить уже сегодня и компьютер начнёт разговаривать и писать стихи, но никто не знает как её написать smile.gif
Даже если не пытаться моделировать нейроны а оценить чисто функциональность - поведение человека мы ведь можем логически расписать, практически любой момент. Вполне можно забыть про нейросети и просто попробовать это реализовать как умеем. Но чтобы всё-всё это закодировать, я как программист могу представить что это вполне реализуемый хоть и огромный объём кода, однако он потребует нереальных объёмов вычислений. Всё на нечёткой логике и сильно распараллелено, одна ассоциация цепляет большое количество других, каждую из которых надо обработать. Первую сигнальную запрограммировать уже можно, на уровне того червяка или автопилота для авто. Но дальше, чтобы модель использовала память, чтобы "думала", строила и использовала новые образы, объём вычислений для первой сигнальной надо помножить на 1000 или может 1000,000, чтобы такой же алгоритм применить для каждой маленькой подзадачки, как происходит у нас в голове. Для современных компьютеров это непосильная задача, это точно. Они совсем не умеют эффективно осуществлять параллельные вычисления, а именно это происходит в мозге. Поэтому я считаю, что вопрос в производительности а не в том что мы не знаем чего-то принципиально важного.

Ерунда все это. Если бы дело было только в производительности, то такие программы давно бы уже существовали, только работа ли бы медленно. Я еще не видел программы, которая бы хорошо бы переводила текст, даже очень медленно.
homo sapiens
27 октября 2014, 19:37

cruizer написал:
Почему не знаем-то? Лет 15 назад ИИ с трудом отсканированный текст распознавал.

И сейчас он это делает с трудом. Производительность возрасла, а результат все тот же.
cruizer
27 октября 2014, 19:41

homo sapiens написал:
Ерунда все это. Если бы дело было только в производительности, то такие программы давно бы уже существовали, только работа ли бы медленно. Я еще не видел программы, которая бы хорошо бы переводила текст, даже очень медленно.

Ты наверное далёк от программирования smile.gif Что значит медленно? Оно работало бы настолько медленно, что не было бы никакой возмозножсти запустить, увидеть результат, отладить, обучить. Никто не будет писать программу которая априори не может хоть как-то работать на существующем железе, ни один инвестор не даст денег на это.
homo sapiens
27 октября 2014, 19:45

cruizer написал:
Ты наверное далёк от программирования smile.gif Что значит медленно? Оно работало бы настолько медленно, что не было бы никакой возмозножсти запустить, увидеть результат, отладить, обучить. Никто не будет писать программу которая априори не может хоть как-то работать на существующем железе, ни один инвестор не даст денег на это.

Я к нему довольно близок. Во всяком случае программу небольшой сложности написать могу. Причем на нескольких языках программирования.
О деньгах мы помолчим. Вы давайте приведите доказательства возможности ее написания. Пока я вижу только отговорки почему ее нельзя написать (деньги).
cruizer
27 октября 2014, 19:50

homo sapiens написал:
И сейчас он это делает с трудом. Производительность возрасла, а результат все тот же.

Зато сейчас он примерно так же понимает на слух, и распознаёт видео с камер в реальном времени. Чтобы качественно приблизить к человеку, нужны совсем другие алгоритмы и они в целом известны. Просто они не будут работать, опять же упираемся в производительность. Тут примерно экспоненциальная зависимость - незначительное улучшение потребует многократного увеличения вычислений.
Кстати, и у переводчика-человека то же самое.
Прстой пример - чтобы дословно перевести например "catcher in the rye" много ума не надо, хватит словарика. Чтобы перевод был "над пропастью по ржи", нужно уже знать намного больше, проанализировать контекст, прикинуть вероятность с которой фраза будет именно названием книги а не чем-то другим, а для этого надо знать насколько известен автор, нонять о чём речь в тексте и т.д. А вот перевести стих, чтобы было красиво и в рифму и смысл сохранился, на это мало кто из людей способен, хотя принцип казалось бы простой.
homo sapiens
27 октября 2014, 19:52

cruizer написал:
Чтобы качественно приблизить к человеку, нужны совсем другие алгоритмы и они в целом известны.

Примеры в студию. Пока я вижу только голословные утверждения.
cruizer
27 октября 2014, 19:56

homo sapiens написал:
Я к нему довольно близок. Во всяком случае программу небольшой сложности написать могу. Причем на нескольких языках программирования.
О деньгах мы помолчим. Вы давайте приведите доказательства возможности ее написания. Пока я вижу только отговорки почему ее нельзя написать (деньги).

А почему мы не может запрограммировать то что понимаем? Образец того как человек мыслит у каждого из нас есть, формальная модель строится, какие проблемы это запрограммировать? Человек существо логичное и предсказуемое. С определённой степенью вероятности, конечно. Ну так есть вероятностные модели, нечёткая логика, всё вполне себе формализуется. Всё что мы можем описать словами, мы можем и запрограммировать.

А главная причина - вовсе не деньги, а то что я уже написал:

Оно работало бы настолько медленно, что не было бы никакой возмозножсти запустить, увидеть результат, отладить, обучить.

Martin
27 октября 2014, 19:59
В общем, я пока на лавочку к ИИ-скептикам.
homo sapiens
27 октября 2014, 20:02

cruizer написал:
А почему мы не может запрограммировать то что понимаем? Образец того как человек мыслит у каждого из нас есть, формальная модель строится, какие проблемы это запрограммировать? Человек существо логичное и предсказуемое. С определённой степенью вероятности, конечно. Ну так есть вероятностные модели, нечёткая логика, всё вполне себе формализуется. Всё что мы можем описать словами, мы можем и запрограммировать.

Мы можем запрограммировать ни то что понимаем или можем сказать словами, а только то что мы можем алгоритмизировать. Как я понимаю ты утверждаешь, что ты программист, тогда как ты не понимаешь таких простых вещей. Если понятие нечеткое и для него трудно подобрать алгоритм, то вот тут и возникают проблемы. Все задачи с которыми трудно справляется компьютер (в том числе и перевод), являются именно такими задачами.
cruizer
27 октября 2014, 20:03

homo sapiens написал:
Примеры в студию. Пока я вижу только голословные утверждения.

Нечёткая логика, байесовы сети, пирамидальные сети. В общем то, что уже используется в экспертных системах и раcпознавании образов. Только то, что сейчас есть отдельный полноценный софт требующий немалых вычислительных ресурсов, должно быть маленькой крупицей в общей системе.
Martin
27 октября 2014, 20:06

homo sapiens написал:
Мы можем запрограммировать ни то что понимаем или можем сказать словами, а только то что мы можем алгоритмизировать. Как я понимаю ты утверждаешь, что ты программист, тогда как ты не понимаешь таких простых вещей. Если понятие нечеткое и для него трудно подобрать алгоритм, то вот тут и возникают проблемы. Все задачи с которыми трудно справляется компьютер (в том числе и перевод), являются именно такими задачами.

Пока не удалось даже написать программы, доказывающие математические теоремы (за исключением Евклидовой геометрии или проблемы четырех красок). Более-менее серьезные теоремы доказываются математиками-людьми.
homo sapiens
27 октября 2014, 20:17

cruizer написал:
Нечёткая логика, байесовы сети, пирамидальные сети. В общем то, что уже используется в экспертных системах и разпознавании образов. Только то, что сейчас есть отдельный полноценный софт требующий немалых вычислительных ресурсов, должно быть маленькой крупицей в общей системе.

Да вам прямиком в Google. Вы уже и так знаете как создать ИИ, а они только собираются его создавать и еще не знают как. wink.gif
Я не специалист во всяких там нейронных сетях и ИИ, но ни одна их разработка меня пока не впечатлила.
cruizer
27 октября 2014, 20:52

Martin написал:
Пока не удалось даже написать программы, доказывающие математические теоремы (за исключением Евклидовой геометрии или проблемы четырех красок). Более-менее серьезные теоремы доказываются математиками-людьми.

Мартин, а стоит ли ожидать большего от системы с интеллектом на уровне червяка или таракана?
Martin
27 октября 2014, 22:08

cruizer написал:
Мартин, а стоит ли ожидать большего от системы с интеллектом на уровне червяка или таракана?

Я привел пример с математическими теоремами к тому, что не всегда бионические проблемы удается обойти не бионическими чисто техническими решениями. В случае с автомобилем и самолетом это удалось - автомобиль не имеет ног и самолет не машет крыльями. А в случае работы человеческого мозга и решения человеческих задач в общем ученые бьются не одно десятилетие, а лучше идеи эмуляции мозга человека дело не продвинулось.
homo sapiens
27 октября 2014, 22:21

cruizer написал:
Мартин, а стоит ли ожидать большего от системы с интеллектом на уровне червяка или таракана?

Я бы выразился точнее: с интеллектом на уровне компьютера. smile.gif Так как работа компьютерной программы не имеет никакой связи с работой нервных клеток червяка или таракана. Это все равно что сравнивать скорости самолета и компьютера. Одна измеряется в флопсах, а другая в км/ч.
P.S. Вспомнился по этому поводу анекдот.
Прапорщик показывает солдатам новый танк: - Перед вами - боевая машина, оснащённая по последнему слову техники. На её борту установлен компьютер. - Товарищ прапорщик, а у компьютера какая скорость? - Для бестолковых объясняю: компьютер движется со скоростью танка!
cruizer
27 октября 2014, 22:51

Martin написал:
Я привел пример с математическими теоремами к тому, что не всегда бионические проблемы удается обойти не бионическими чисто техническими решениями. В случае с автомобилем и самолетом это удалось - автомобиль не имеет ног и самолет не машет крыльями. А в случае работы человеческого мозга и решения человеческих задач в общем ученые бьются не одно десятилетие, а лучше идеи эмуляции мозга человека дело не продвинулось.

Почему-то у меня прямо противоположное мнение - ни для одной практической задачи не используется "эмулятор мозга". Экспертные системы, борьба со спамом - это байесовы сети. Автопилот для автомобиля - там много чего, подозреваю что вообще жёстко прописанный и отлаженный алгоритм. Распознавание образов на картинках, data mining - там куча мат методов, всякие вектора и матрицы. А так чтобы нейронные сети в чистом виде, это наверное только в учебниках осталось. Слишком медленные они, слишком долго обучаются. Для каждой задачи можно найти варианты получше.
cruizer
27 октября 2014, 22:58

homo sapiens написал:
Да вам прямиком в Google. Вы уже и так знаете как создать ИИ, а они только собираются его создавать и еще не знают как.  wink.gif
Я не специалист во всяких там нейронных сетях и ИИ, но ни одна их разработка меня пока не впечатлила.

Да всё они знают, и создают потихоньку.
Что до меня, стар я уже для того чтобы так взять и пойти в гугл smile.gif Не люблю крупные корпорации, ощущать там себя винтиком в машине без особых перспектив.
Martin
30 октября 2014, 16:02

cruizer написал: Лет 15 назад ИИ с трудом отсканированный текст распознавал, а сегодня автомобилем управляет. При том что никаких принципиально новых подходов не появилось. Вопрос в производительности и технических нюансах разных.

Допустим, через 10 лет появятся автопилоты для автомобилей (как обещает Google). Но машина, способная заменить собой человека-менеджера, бухгалтера, маркетолога, юриста, инженера появится не раньше, чем лет через 100. (Хотя уже есть программы, имитирующие работу журналиста.)
Лунный Волк
30 октября 2014, 17:06

Martin написал:  Но машина, способная заменить собой человека-менеджера, бухгалтера, маркетолога, юриста, инженера появится не раньше, чем лет через 100. (Хотя уже есть программы, имитирующие работу журналиста.)

Сначала должны появиться "интерепретаторы человеческого языка" и компактные быстропросматриваемые базы знаний. Лет через 50. tongue.gif
Мне кажется любому человеку пишущему "искусственный" интеллект бы очень помог, но до этого совсем недолго. Говорят даже первые текстовые процессоры сначала покупались именно писателями. Впрочем может быть им и продавали в ходе рекламных акций. wink.gif
cruizer
30 октября 2014, 17:55

Martin написал:
Допустим, через 10 лет появятся автопилоты для автомобилей (как обещает Google). Но машина, способная заменить собой человека-менеджера, бухгалтера, маркетолога, юриста, инженера появится не раньше, чем лет через 100. (Хотя уже есть программы, имитирующие работу журналиста.)

Бухгалтеров и юристов можно заменить уже сейчас. Они и сами перекладывают работу на компьютер а деньги берут как за свои услуги smile.gif

Что до человеческого языка, действительно ли так нужно живое общение с компьютером? Оно конечно не помешает, но необходимости в нём особой нет. Компьютеры прекрасно выполняют кучу работы и без какого-либо специального языка. Ты слушаешь музыку, компьютер сам советует что ещё послушать, обычно мой вкус угадывает. Всё работает под капотом, не нужно ничего объяснять и настраивать. Это и есть практическое применение ИИ. Всякий там продвинутый анализ данных, помощь в принятии решений - вот это сейчас актуально. Скоро электронное правительство будет само министрам и президентам советовать какие решения принять, им останется только выступать и подписи ставить smile.gif
Martin
30 октября 2014, 18:03

cruizer написал: Всякий там продвинутый анализ данных, помощь в принятии решений - вот это сейчас актуально. Скоро электронное правительство будет само министрам и президентам советовать какие решения принять, им останется только выступать и подписи ставить

Ого! Такие заявления похлеще японской программы ЭВМ пятого поколения с ИИ 90-х годов, на которую было истрачено 500 млн. долларов. facepalm.gif
Martin
30 октября 2014, 20:33

Хомса написал: Ну что ж, пусть исследуют мозг. Может, какие болезни научатся лечить.
К разработкам искусственного интеллекта это, конечно, отношения не имеет.

Пока не имеют. Но важен первый шаг. Кто знает, может быть через десятилетия можно будет узнать работу мысли с точностью до нейрона?
cruizer
30 октября 2014, 23:31

Martin написал:
Ого! Такие заявления похлеще японской программы ЭВМ пятого поколения с ИИ 90-х годов, на которую было истрачено 500 млн. долларов. facepalm.gif

Так это идеологическая "стройка века" была, нечего сравнивать даже. К тому же не были никогда японцы сильны в разработке таких систем.
Сегодня ситуация совершенно другая. Делом заняты Oracle, SAP, Microsoft, они с этой суммы поржут только. В buisness intelligence и аналитике данных на порядок большие деньги крутятся. Они как раз занимаются предсказаниями, принятием решений и т.д. Точных данных у меня нет, но думаю в большинстве крупных компаний эти системы уже применяются. Точнее, SAPы и Oracle для big data стопроцентно применяются, а работают ли реально модули аналитики - это вопрос.
Переход таких систем на уровень политических решений - это дело времени. Microsoft например давно уже свою платформу электронного правительства продвигает.
Martin
31 октября 2014, 14:26

cruizer написал: Сегодня ситуация совершенно другая. Делом заняты Oracle, SAP, Microsoft, они с этой суммы поржут только. В buisness intelligence и аналитике данных на порядок большие деньги крутятся. Они как раз занимаются предсказаниями, принятием решений и т.д. Точных данных у меня нет, но думаю в большинстве крупных компаний эти системы уже применяются. Точнее, SAPы и Oracle для big data стопроцентно применяются, а работают ли реально модули аналитики - это вопрос.

Так это Big Data, обработка Больших Данных, сюда можно добавить и Data Mining. Это обработка данных, к ИИ имеет мало отношения. Человека такие машины все равно заменить не смогут (а дополнить - смогут).
cruizer
31 октября 2014, 15:53

Martin написал:
Так это Big Data, обработка Больших Данных, сюда можно добавить и Data Mining. Это обработка данных, к ИИ имеет мало отношения. Человека такие машины все равно заменить не смогут (а дополнить - смогут).

Такие конечно не смогут, но они будут основой для "настоящего" ИИ. Они моделируют зачатки разума на информационном уровне - анализируют данные, ищут паттерны, то же самое что и люди делают. Когда компьютеры будут это делать быстрее, настолько быстро что можно будет построить мета-систему из таких базовых элементов и запустить её "эволюцию", тогда получим переход на качественно другой уровень.
А пока что попытки сразу сделать "настоящий" живущий наравне с нами ИИ напоминают поиски философского камня в сердние века. Тогда тоже верили что уже вот-вот, нужно только найти правильный рецепт smile.gif
homo sapiens
31 октября 2014, 20:09

cruizer написал:
Что до человеческого языка, действительно ли так нужно живое общение с компьютером? Оно конечно не помешает, но необходимости в нём особой нет.

Ну ты даешь. А еще апологет ИИ. Понимание человеческого языка нужно не для общения с компьютером, а во-первых, для автоматического перевода. Говоря кратко, с появлением хорошего автоматического переводчика можно сказать, что на Земле исчезают все языки и остается один. Выгода от этого я думаю очевидна всем. Во-вторых, понимание языка очень сложная задача, которая является тестовой на близость программы к ИИ. Именно поэтому я верю, что смогут создать автомобильный автопилот, но сомневаюсь, что в ближайшем будущем создадут хороший переводчик. Так как у программистов, да и любого человека, есть представление о том, как нужно водить машину, но очень мало понимания, как человек понимает смысл текста.
cruizer
1 ноября 2014, 01:49

homo sapiens написал:
Ну ты даешь. А еще апологет ИИ. Понимание человеческого языка нужно не для общения с компьютером, а во-первых, для автоматического перевода. Говоря кратко, с появлением хорошего автоматического переводчика можно сказать, что на Земле исчезают все языки и остается один. Выгода от этого я думаю очевидна всем. Во-вторых, понимание языка очень сложная задача, которая является тестовой на близость программы к ИИ. Именно поэтому я верю, что смогут создать автомобильный автопилот, но сомневаюсь, что в ближайшем будущем создадут хороший переводчик. Так как у программистов, да и любого человека, есть представление о том, как нужно водить машину, но очень мало понимания, как человек понимает смысл текста.

Насчёт сложности я согласен - для полноценной речи действительно разум не хуже человеческого и до этого ещё далеко. А насчёт полезности можно поспорить - не думаю что наличие универсального переводчика на что-то принципиально повлияет. Переводчик живого общения не заменит. Кроме того, наличие ИИ который может свободно вести разговор будет иметь намного большие последствия. Пока что у ИИ есть много более простых и более полезных задач. Проектирование зданий, программирование smile.gif анализ данных, всяческие автопилоты, да 90% умственной работы которую выполняют люди можно заменить машиной, и для этого от неё не потребуется умение разговаривать.

Насчёт понимания текста, не так всё сложно. Можно разложить на алгоритмы то как человек понимает смысл, как строит фразы. Но алгоритмы получаются слишком сложные, на современных компьютерах реализовать проблематично.
homo sapiens
1 ноября 2014, 10:45

cruizer написал:
Но алгоритмы получаются слишком сложные, на современных компьютерах реализовать проблематично.

Таких алгоритмов нет. Я, во всяком случае, о таких не слышал.
Лунный Волк
1 ноября 2014, 12:26

cruizer написал: Насчёт понимания текста, не так всё сложно.

Скорее наоборот настолько сложно, что неясно, как подходить.
Martin
1 ноября 2014, 13:35

homo sapiens написал: Таких алгоритмов нет. Я, во всяком случае, о таких не слышал.

О лингвистической платформе Compreno слышал?
homo sapiens
1 ноября 2014, 14:30

Martin написал:
О лингвистической платформе Compreno слышал?

Слышать то слышал, но еще ни одного результата не видел. Вот когда они выпустят хотя бы один программный продукт на своей платформе и я смогу его протестировать, вот тогда я и выскажу по нему свое мнение. Пока это лишь рекламные слоганы, до выпуска продукта производитель его всегда расхваливает.
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."
Martin
1 ноября 2014, 16:27

homo sapiens написал:
Слышать то слышал, но еще ни одного результата не видел. Вот когда они выпустят хотя бы один программный продукт на своей платформе и я смогу его протестировать, вот тогда я и выскажу по нему свое мнение. Пока это лишь рекламные слоганы, до выпуска продукта производитель его всегда расхваливает.
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."

Результаты приведены например здесь:

Для оценки возможностей системы ниже представлен пример перевода кусочка статьи Google's «Babel fish» heralds future of translation средствами статистического переводчика и платформы ABBYY. Комментарии, как говорится, излишни.

Исходник:

If we tried manually to give the system those languages, it would be a hopeless task. The only possible way we could do this is to harness the power of machine computation. We build statistical models that are automatically training themselves and learning all the time.

ABBYY Compreno:

Если бы мы попытались вручную дать системе те языки, это было бы безнадёжной задачей. Единственный возможный способ, которым мы могли бы сделать это, состоит в том, чтобы использовать силу машинного вычисления. Мы создаём статистические модели, которые автоматически обучаются и учатся всё время.

Статистический переводчик:

Если бы мы попытались вручную, чтобы дать системе этих языков, то было бы безнадежной задачей. Единственно возможным путем мы могли бы сделать это, чтобы использовать возможности машины вычислений. Мы строим статистические модели, которые автоматически обучение себя и учитесь все время.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»