Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
cruizer
12 августа 2012, 01:54

nikvic написал:
Пока что это - математическая гипотеза, одна из списка призовых wink.gif

Это как раз свидетельство органиченности человека smile.gif Для доказательства или опровержения это гипотезы, или доказательства того что ее доказать или опровегрнуть невозможно, и пригодится бы искусственный интеллект biggrin.gif
cruizer
12 августа 2012, 02:21

PG написал:
Кстати, сейчас у специалистов по ВНД (высшей нервной деятельности) слово "интеллект" является моветоном, потому что никто этому слову не смог дать точное определение. Вместо него используется термин "рассудочная деятельность", и вот он имеет достаточно четкое определение:

Определение четкое, но не заменяет понятия интеллекта, да и и вообще о другом.
Обучение ведь может быть на разных уровнях. Простейший вариант - это уровень рефрекса, когда организм напрямую обучается реагировать на определнную ситуацию. Другой уровень - обучение реакции на неизвестную ситуацию. Здесь огранизм учится быстро выбирать вариант действий, оценивая некоторые ключевые моменты.
Например: перед вами приземлилась иноземная летающая тарелка. Ситуация новая, но человек будет быстро ее оценивать, исходя из обычных известных понятий - степень опасности, любопытство, и т.д. Исходя из этого, выбирается одно из "заготовленных" решений - бежать, подойти посмотреть и тому подобное.
Дальше, следующий уровень - это обучение способности фантазировать и заранее прорабатывать реакцию на гипотетические ситуации, вроде того чем мы здесь занимаемся.
Поэтому я бы сказал, что рассудочная деятельность - это один из уровней интеллекта.
Rendom
12 августа 2012, 07:15
Да уж, вы пожалуйста разберитесь с терминами, и придерживайтесь smile.gif А то я нить рассуждений утерял.
Ivan-gorod
12 августа 2012, 19:34

Vladimir_Y написал: Неограниченное количество программ и одна программа с неограниченным количеством вариантов — суть одно и то же.

То есть для тебя получить на выходе массив из 1000 элементов и массив из 1 элемента - одно и то же? Ню-ню. Жжошь.

cruizer написал: Задача достаточно простая. И не факт, что вы со своими "объяснениями" будете играть лучше. При игре в рулетку я бы поставил на электронный мозг

Ой, да вы что? И все казино уже разорились, потому что любой шлимазл в своем смартфоне уже такую программулю запустил?

Хотелось бы хотя бы блок-схему алгоритма увидеть, что же программе делать, если выпало одно красное? Два, три? А если зеро? Не порадуешь идеями? Я бы почитал, просветлился - и в Лас-Вегас.
Vladimir_Y
12 августа 2012, 20:30

Ivan-gorod написал: То есть для тебя получить на выходе массив из 1000 элементов и массив из 1 элемента - одно и то же? Ню-ню. Жжошь.

Жжошь ты, приводя кривую аналогию. Массивы какие-то. Что за ерунда?

Если уж применять массивы, то какая разница между одним массивом на тысячу элементов и тысячью массивами по одному?
Anton
12 августа 2012, 21:00

Ivan-gorod написал: Ой, да вы что? И все казино уже разорились, потому что любой шлимазл в своем смартфоне уже такую программулю запустил?

Типа того.
Rendom
12 августа 2012, 21:10

Ivan-gorod написал: Хотелось бы хотя бы блок-схему алгоритма увидеть, что же программе делать, если выпало одно красное? Два, три? А если зеро? Не порадуешь идеями? Я бы почитал, просветлился - и в Лас-Вегас.

Чего там делать с таким зашкаливающим уровнем беспочвенного ехидства? smile.gif
nikvic
12 августа 2012, 22:31


Я читал, вроде, нечто иное, без лазера.
Для определения скоростей шарика и "вертушки" перед запретом на ставки достаточно анализа ТВ-изображения.
Anton
13 августа 2012, 01:37

nikvic написал: Я читал, вроде, нечто иное, без лазера.

Не суть. Суть в том, что арестовали за использование техники.
sintez
13 августа 2012, 12:05

cruizer написал: Мелочь только одна - кто готов платить за такую программу, в которой будут предусмотрены все нюансы составления расписаний?

Да желающих-то заплатить всегда много было. Тетеньки далеко не идеально расписание составляют. Постоянно ошибаются, тормозят. Все эти тонкости: кто с кем не может, что минимизируется и т.д. вполне себе формализуются. Как минимум, проблема в том, что всем требованиям удовлетворить невозможно, надо переходить к допущениям, оценкам (лучше-хуже), искать экстремум невыпуклой функции, а это сводится к комбинаторному перебору на огромном числе вариантов.

cruizer написал: Интересно то, что при игре в шахматы человек перебирает очень мало вариантов. Вместо этого человек использует ассоциативную память, узнавая знакомые комбинации на доске. Значит, если правила изменятся так что знакомые комбинации не будут работать, то человеку придется переучиваться.

Вот в том то и дело, что он переучится. Сможет использовать прошлый опыт, рассуждения, догадку, интуицию и много того, что недоступно компьютеру.

cruizer написал: В той нейронной сети количесто нейронов как у таракана, так что все сходится smile.gif Разумеется не стоит ожидать от нее человеческих способностей.

Там даже с тараканьими способностями плохо. Таракан, сам бегает, как-то определяет где угроза, где еда, где размножение. Тут всего-то кошку определяет.

cruizer написал: В смысле? Если для оптимального решения нужен полный перебор, никакой разум не поможет. А быстрые алгоритмы как раз и позволяют найти хорошее решение.

Допустим, именно оптимальное решение нам не требуется, мы согласны на хорошее, близкое к оптимальному. Разум делает это великолепно. Быстрые алгоритмы это эвристические? Они могут выдать довольно плохой вариант, причем, человеку будет очевидно как его улучшить.
Rendom
13 августа 2012, 13:13

sintez написал: Там даже с тараканьими способностями плохо. Таракан, сам бегает, как-то определяет где угроза, где еда, где размножение. Тут всего-то кошку определяет.

У таракана есть еще масса других органов, кроме глаз и мозга! Если их все отключить, он тоже будет только кошку определять.
sintez
13 августа 2012, 16:33

Rendom написал: У таракана есть еще масса других органов, кроме глаз и мозга! Если их все отключить, он тоже будет только кошку определять.

Думаешь, проблема только в количестве датчиков? Добавлять датчики проще, чем сигнал с них обрабатывать.
Rendom
13 августа 2012, 17:42

sintez написал: Думаешь, проблема только в количестве датчиков? Добавлять датчики проще, чем сигнал с них обрабатывать.

Думаю, да. В количестве датчиков, и еще в окружении. Живое существо и его нервную деятельность надо рассматривать совместно со средой обитания. Среда управляет живым существом, накладывает ограничения, стимулирует, какую-то ритмичность вносит и тд. В компьютерных моделях среду точно также надо придумывать, как и сами модели нервной деятельности.
sintez
13 августа 2012, 23:24

Rendom написал: Думаю, да. В количестве датчиков, и еще в окружении.

Однозначно, не в случае компьютера, как машины Тьюринга. Дополнительные датчики увеличивают число возможных состояни и сложность системы в целом. Это, в конечном счете, приводит к ошибочным результатам из-за ошибок в обработке.
В случае нейрокомпьютеров это так же усложняет систему, затрудняет ее обучение, уменьшает вероятность получения правильной реакции.
В любом случае, чем больше ты хочешь учесть (среда обитания и т.д.), тем дальше твоя модель от реализации.
Rendom
14 августа 2012, 05:46

sintez написал: В любом случае, чем больше ты хочешь учесть (среда обитания и т.д.), тем дальше твоя модель от реализации.

Как-то странно звучит. И про ошибки от сложности и про трудности реализации. Это ты сам придумал, или прочитал где?


sintez
14 августа 2012, 07:10

Rendom написал: Как-то странно звучит. И про ошибки от сложности и про трудности реализации. Это ты сам придумал, или прочитал где?

Про то, что увеличение числа датчиков (источников обрабатываемого сигнала) увеличивает сложность системы и повышает количество ошибок проектирования? Это очевидно любому, кто занимался реализацией (некоторым, кто не занимался, но достаточно догадлив, тоже очевидно). В книгах про это тоже должно быть написано.
Vladimir_Y
14 августа 2012, 09:14

sintez написал: Про то, что увеличение числа датчиков (источников обрабатываемого сигнала) увеличивает сложность системы и повышает количество ошибок проектирования?

Вообще-то, без конкретизации это всё общие слова. Конкретная реализация системы с тремя датчиками вполне может оказаться проще и надёжнее системы с одним.

К примеру, если у тебя есть единственный одометр, то для определения координат придётся построить очень сложную систему, дающую, тем не менее, очень низкую точность. Но если ты добавишь пару датчиков другой природы (часы, акселерометр, компас, второй одометр, гироскоп), то и вычислений потребуется меньше, и точность позиционирования возрастёт.
Rendom
14 августа 2012, 10:12

sintez написал: Про то, что увеличение числа датчиков (источников обрабатываемого сигнала) увеличивает сложность системы и повышает количество ошибок проектирования?

Это же совсем не то, что ты писал сначала:

sintez написал: Однозначно, не в случае компьютера, как машины Тьюринга. Дополнительные датчики увеличивают число возможных состояни и сложность системы в целом. Это, в конечном счете, приводит к ошибочным результатам из-за ошибок в обработке.

Мне показалось, что сперва ты говорил про недостатки алгоритмов обработки?
Rendom
14 августа 2012, 10:20

sintez написал: В случае нейрокомпьютеров это так же усложняет систему, затрудняет ее обучение, уменьшает вероятность получения правильной реакции.

А кто сказал, что должно быть просто?

Человек в состоянии сознательно следить, допустим, за пятью игроками на футбольном поле одновременно. Но подсознательно, в фоновом режиме, организм отслеживает гораздо больше информации.
sintez
14 августа 2012, 15:06

Vladimir_Y написал: Вообще-то, без конкретизации это всё общие слова. Конкретная реализация системы с тремя датчиками вполне может оказаться проще и надёжнее системы с одним.

У таракана 3 простых датчика? Сравнивай, как минимум, системы из сотен датчиков.
Как, кстати, алгоритм? Получился?

Rendom написал: Мне показалось, что сперва ты говорил про недостатки алгоритмов обработки?

Датчики без алгоритмов обработки не имеют смысла.

Rendom написал: Человек в состоянии сознательно следить, допустим, за пятью игроками на футбольном поле одновременно.

Чтобы следить хоть за 1, хоть за 5 игроками человек обрабатывает информацию от миллионов колбочек и палочек.
Хомса
14 августа 2012, 19:58
Я может это уже говорил, может нет, но насколько я знаю, до сих пор не существует подходящей для биологических исследований модели клетки.

Мне кажется, что было б неплохо начать с моделирования биологических процессов, происходящих внутри клетки, а потом уже переходить к сложным системам.

Но это конечно если собираемся делать искусственный разум по подобию настоящего, что, если верить фантастам, не есть единственно возможная дорога.
Rendom
14 августа 2012, 20:37

Хомса написал: Я может это уже говорил, может нет, но насколько я знаю, до сих пор не существует подходящей для биологических исследований модели клетки.

Модели нет, потому что до сих пор не понятно, как оно работает. Как тут не упомянуть статью на элементах.
Vladimir_Y
14 августа 2012, 21:08

sintez написал: У таракана 3 простых датчика? Сравнивай, как минимум, системы из сотен датчиков.

И имей при этом в виду, что каждый из датчиков является весьма продвинутым процессором данных. Например, датчики звука и запаха и в человеке, и в таракане оснащены спектроанализаторами. А видеодатчик самостоятельно выделяет объекты и, возможно, проводит их первичную классификацию.

Имея в распоряжении такие датчики, систему можно оснащать совсем простыми алгоритмами.
Хомса
14 августа 2012, 21:35

Rendom написал:
Модели нет, потому что до сих пор не понятно, как оно работает. Как тут не упомянуть статью на элементах.

Ну да. И я о чем. Непонятно как работает элемент даже не мозга, а народ уже вовсю рассуждает о моделировании системы непонятной конфигурации, построенной на непонятных же элементах...
sintez
14 августа 2012, 23:04

Vladimir_Y написал: Имея в распоряжении такие датчики, систему можно оснащать совсем простыми алгоритмами.

Это смотря что понимать под алгоритмами. Если такие:
Алгоритм езды на машине:
1. Сел в машину.
2. Поехал.
3. Приехал.
Конец алгоритма.
Тогда, не вопрос. Все в мире состоит из очень простых алгоритмов, и вообще можно ничего не делать (всегда найдутся специалисты, которые все сделают и придумают за нас).
С точки зрения самих специалистов все это звучит довольно смешно. В частности, с точки зрения математиков, это и не алгоритмы вовсе.
Vladimir_Y
14 августа 2012, 23:24

sintez написал: Это смотря что понимать под алгоритмами.

Если мне не изменяет память, ты сам приводил текст, где и написано, что под ними понимать. Про сложность там ничего не было. И про точку зрения математиков, химиков, электриков или пианистов тоже.
Хомса
15 августа 2012, 00:33

sintez написал:
Это смотря что понимать под алгоритмами. Если такие:
Алгоритм езды на машине:
1. Сел в машину.
2. Поехал.
3. Приехал.
Конец алгоритма.
Тогда, не вопрос. Все в мире состоит из очень простых алгоритмов, и вообще можно ничего не делать (всегда найдутся специалисты, которые все сделают и придумают за нас).
С точки зрения самих специалистов все это звучит довольно смешно. В частности, с точки зрения математиков, это и не алгоритмы вовсе.

Нормальный алгоритм высокого уровня. Потом детализируешь процессы "сел в машину", "поехал" и так далее. Если детализация не требуется - оставляешь так.

Описание решения задачи на высоком уровне может быть вполне алгоритмическим, при любой сложности деталей. Понятно, что для воплощения и практического использования алгоритма — может потребоваться детализация, которую сделать не получится из-за сложности описываемого процесса.

А окончится все опять машиной Тьюринга.
sintez
15 августа 2012, 14:45

Vladimir_Y написал: Если мне не изменяет память, ты сам приводил текст, где и написано, что под ними понимать. Про сложность там ничего не было.

Прям так и ничего? Вот это, например, было:
Понятность — алгоритм должен включать только те команды, которые доступны исполнителю и входят в его систему команд.

Vladimir_Y написал:
И про точку зрения математиков, химиков, электриков или пианистов тоже.

Ах, да. Не всех спросили. Действительно.
Можно, например, спросить у художников-импрессионистов. Они не просто скажут что такое алгоритм, они его нарисуют и искусственный интеллект тоже нарисуют. Все, искусственный интеллект создан, проблема решена!
Все это так плодотворно... а люди что-то разрабатывают, придумывают. Зачем? Надо нарисовать любую ерунду и назвать это как хочется.

Хомса написал: Нормальный алгоритм высокого уровня. Потом детализируешь процессы "сел в машину", "поехал" и так далее. Если детализация не требуется - оставляешь так.
Описание решения задачи на высоком уровне может быть вполне алгоритмическим, при любой сложности деталей. Понятно, что для воплощения и практического использования алгоритма — может потребоваться детализация, которую сделать не получится из-за сложности описываемого процесса.

Это напоминает анекдот про сову. Когда мыши ее спрашивают:
- Сова, как нам сделать, чтобы нас лисы не если?
- А вы станьте ежиками.
- Здорово! А как нам стать ежиками?
- Вот это уже не знаю, мое дело - стратегия.
Все это к тому, что алгоритмы "на высоком уровне" выглядят смешной глупостью, если не реализованы все(!) команды, которыми они пользуются.
В частности, я могу "на высоком уровне" придумать алгоритм решения любой задачи:
1. Почитал задачу.
2. Придумал решение.
3. Решил задачу.
Смешно? Вот и все эти потуги "на высокий уровень" выглядят так же смешно, как бы заумно они не были описаны.
Rendom
15 августа 2012, 18:09

sintez написал: Смешно? Вот и все эти потуги "на высокий уровень" выглядят так же смешно, как бы заумно они не были описаны.

А что смешного? Тебя жизнь не научила, что разнообразное большое сделано из однотипного маленького?
alexia_f
15 августа 2012, 18:19

sintez написал:
Да, задача характерная. Тем более ее приходится регулярно решать в любом учебном заведении, а во многих из них есть кому этим заняться. С появлением компьютеров казалось, что проблему составления расписаний скоро решат ЭВМ. На больших машинах это не получилось, но, допустим, они были малодоступны. В 90-ых, с появлением персоналок, кто только этим не занимался. Тогда я видел десятки программ на эту тему. Самые разные подходы и везде все почти-почти решено, остались, казалось, лишь мелочи, да проверить на практике. И итог интересный: в учебных заведениях расписание по-прежнему составляют тетеньки карандашом на ватмане. В "мелочах" оказалось что-то такое... не разрешимое.

Любые задачи человек всегда начинает решать не с нуля, а на базе своего личного жизненного опыта, который включает и его личные знания опыта всего человечества.

Эти тётеньки стартуют не с чистого листа, а с расписаний предыдущих лет, т.е. с хорошего начального приближения, которое путём небольшого перебора они немного улучшают — вот и весь их секрет. При этом составленное ими расписание, скорее всего, соответствует всего лишь какому-то локальному минимуму удовлетворительного качества. Очень вероятно, что существует расписание, в котором разные требования учтены ещё более оптимальным образом. Но этого расписания никто не знает! Хотя возможно, что какая-то тётенька случайно наткнётся на него. Или какая-нибудь переборная программа, стартовавшая с удачного начального приближения.
alexia_f
15 августа 2012, 19:10
Лично мне нравится гипотеза, что нейроны мозга связаны с обработкой только оперативной информации, а долговременные воспоминания/знания "хранятся" в хим.-физ. свойствах межклеточной жидкости. Жизнедеятельность нейронов модулирует эти свойства. Межклеточная жидкость, в свою очередь, влияет на функционирование нейронов. При этом свойства межклеточной жидкости меняются намного медленнее, чем средний цикл работы и жизни отдельного нейрона.

В этом смысле лично мне кажется очень интересной разработка таких многоуровневых математических систем с обратной связью, в которых локальная активность отдельных элементов определяет динамические свойства более глобальных структур, которые, в свою очередь, влияют на локальную активность.
Anton
15 августа 2012, 22:18

sintez написал: В частности, я могу "на высоком уровне" придумать алгоритм решения любой задачи:
1. Почитал задачу.
2. Придумал решение.
3. Решил задачу.
Смешно?

Нет, не смешно. Нормальный алгоритм. Что тебя в нем смущает? Банальность и очевидность? Так это как раз достоинство. Недостаточная раскрытость подпунктов? Любой алгоритм на чем-то основан, даже для определения истинности выражения "2 > 1" можно громадную схему нарисовать.
Задачи решаются по этому алгоритму. Если отступать от него, например, пытаться получить решение без прочтения задания, обычно фигня получается.
Пенелопа Икариевна
15 августа 2012, 22:59

Anton написал: Что тебя в нем смущает?

Меня смущает, что в пункте 2 может быть зацикливание. В 3 тоже, но реже.
Anton
16 августа 2012, 00:52

Пенелопа Икариевна : Меня смущает, что в пункте 2 может быть зацикливание. В 3 тоже, но реже.

И что? В более сложных алгоритмах тоже может быть. Задача остановки неразрешима в общем виде же.
Хомса
16 августа 2012, 01:19

sintez написал:
Все это к тому, что алгоритмы "на высоком уровне" выглядят смешной глупостью, если не реализованы все(!) команды, которыми они пользуются.
В частности, я могу "на высоком уровне" придумать алгоритм решения любой задачи:
1. Почитал задачу.
2. Придумал решение.
3. Решил задачу.
Смешно? Вот и все эти потуги "на высокий уровень" выглядят так же смешно, как бы заумно они не были описаны.

Опа, выяснилось что то что на работе писал - не отправилось smile.gif
Но тебе уже и без меня ответили примерно то же, что я собирался написать.

Хороший алгоритм, а если в процессе детализации обнаружится что составляющие его части - слишком сложны, чтоб их выполнила имеющаяся машина, то тут конечно придется поработать smile.gif

Абстракция ж — необходимый инструмент для любого программиста. Иначе мозги не хватит, запоминать как программа работает.
Хомса
16 августа 2012, 01:21

alexia_f написала: Лично мне нравится гипотеза, что нейроны мозга связаны с обработкой только оперативной информации, а долговременные воспоминания/знания "хранятся" в хим.-физ. свойствах межклеточной жидкости. Жизнедеятельность нейронов модулирует эти свойства. Межклеточная жидкость, в свою очередь, влияет на функционирование нейронов. При этом свойства межклеточной жидкости меняются намного медленнее, чем средний цикл работы и жизни отдельного нейрона.

А я еще раз скажу, что много более полезной, чем моделирование чел. мозга — видится задача моделирования человеческой клетки. Прорыв в биологии, лекарствах и все такое.

А потом уже и за мышление и душу можно браться smile.gif
Хомса
16 августа 2012, 01:23

Пенелопа Икариевна написала:
Меня смущает, что в пункте 2 может быть зацикливание. В 3 тоже, но реже.

А неостанавливающийся алгоритм - не алгоритм?
Кристобаль Хунта, вон, специализировался на задачах, не имеющих решения...
Пенелопа Икариевна
16 августа 2012, 01:39

Anton написал: Задача остановки неразрешима в общем виде же.

Разрешима. Надо ввести проверку на время - если задача таки не решится, оставить ее.
А вообще алгоритм напонимает старый анекдот-тест про засовывания слона в холодильник за минимум действий.

Хомса написал: А неостанавливающийся алгоритм - не алгоритм?

Неудачный алгоритм.
sintez
16 августа 2012, 09:11

Rendom написал: А что смешного? Тебя жизнь не научила, что разнообразное большое сделано из однотипного маленького?

Смешно, что кто-то подобные рассуждения воспринимает всерьез, еще и выводы какие-то делает.
Детям покупают игрушечные машинки. Они прекрасно моделируют настоящие автомобили: колеса, кузов, руль. Представим, что некто начинает рассуждать, что у у настоящего автомобиля руль не крутится, потому что у модельки не крутится.
Могут быть и более "серьезные" решения. Некто разработал великолепный автомобиль, но в качестве двигателя - вечный двигатель. Что таких двигателей не бывает ему все равно: мол, это не его проблема, он машины разрабатывает, а не двигатели. Среди обывателей это фурор, конечно, еще бы, такая обалденная машина, а вот людям, связанным с техникой, смешно.

alexia_f написала: Эти тётеньки стартуют не с чистого листа, а с расписаний предыдущих лет, т.е. с хорошего начального приближения, которое путём небольшого перебора они немного улучшают — вот и весь их секрет. При этом составленное ими расписание, скорее всего, соответствует всего лишь какому-то локальному минимуму удовлетворительного качества. Очень вероятно, что существует расписание, в котором разные требования учтены ещё более оптимальным образом. Но этого расписания никто не знает! Хотя возможно, что какая-то тётенька случайно наткнётся на него. Или какая-нибудь переборная программа, стартовавшая с удачного начального приближения.

Я бы не сказал, что они "немножко" улучшают. Судя по всему, даже небольшие изменения в составе преподавателей, нагрузки и аудиторий совершенно изменяют расписание. Я вот не помню, что бы один год в расписании был хоть в чем-то похож на предыдущий, даже если ведешь ту же самую нагрузку.
Да, тетеньки достигают локального минимума. Конечно, даже с точки зрения комбинаторики, вероятность наличия более удачного расписания очень высока. Да и локальный минимум у них не очень хорош. Всегда есть недостатки: у кого-то дыры и т.д. (бывает, что имеет смысл со студентами и бюро расписаний договориться и перенести занятие). Вот только все попытки найти более удачное расписание переборными методами никогда не приводили к какому-то успеху. В 90-ые годы этим очень активно занимались, только последние 5-6 лет тему стали забывать.

Anton написал: Нет, не смешно. Нормальный алгоритм. Что тебя в нем смущает? Банальность и очевидность?

Практическая бессмысленность. Такие "алгоритмы" можно придумывать постоянно. Алгоритм как заработать деньги:
1. Открыть фирму.
2. Купить товар.
3. Продать товар дороже, чем купил.
Конец алгоритма.
Еще хороший алгоритм напомнили про засовывание слона в холодильник.
Вот только если человек начинает к таким "алгоритмам" относиться серьезно, использовать для аргументации и т.д., что-то в нем не в порядке.

Хомса написал: Хороший алгоритм, а если в процессе детализации обнаружится что составляющие его части - слишком сложны, чтоб их выполнила имеющаяся машина, то тут конечно придется поработать

Надо же, какая малость. Тебе обязательно надо придумать вечный двигатель. Алгоритм уже есть. Осталось немного поработать.
Или напиши алгоритм построения квадратуры круга в какой-нибудь математический журнал. Грубо так, без детализации. Мол, есть там недоделанная мелочь, но это фигня: печатайте, я оставшуюся часть потом доработаю. В журналах обожают такие письма.
Rendom
16 августа 2012, 10:24

sintez написал: Смешно, что кто-то подобные рассуждения воспринимает всерьез, еще и выводы какие-то делает.

А какие рассуждения по теме следует воспринимать всерьез, чтобы правильный вывод сделать?
PG
16 августа 2012, 10:43

cruizer написал: Определение четкое, но не заменяет понятия интеллекта, да и и вообще о другом.

Обучение ведь может быть на разных уровнях. Простейший вариант - это уровень рефрекса, когда организм напрямую обучается реагировать на определнную ситуацию. Другой уровень - обучение реакции на неизвестную ситуацию. Здесь огранизм учится быстро выбирать вариант действий, оценивая некоторые ключевые моменты.

Здесь ты просто своими словами пересказываешь то, что я написал выше.

"Свои слова" - это прекрасно, но желательно не изобретать свою терминологию, и уж тем более не использовать общепринятую терминологию в неправильном смысле. Иначе тебя не будут понимать, если ты не будешь снабжать каждую свою фразу сноской с пояснениями.

cruizer написал:
Дальше, следующий уровень - это обучение способности фантазировать и заранее прорабатывать реакцию на гипотетические ситуации, вроде того чем мы здесь занимаемся.

То, чем мы здесь занимаемся, к инсайтам и рассудочной деятельности отношения вообще не имеет. Простое удовлетворение потребности в социальном контакте. smile.gif

cruizer написал:
Поэтому я бы сказал, что рассудочная деятельность - это один из уровней интеллекта.

Пока ты не дашь слову "интеллект" внятного определения, ты можешь использовать это слово каким угодно способом и смысл всех предложений, в которых оно будет встречаться, будет одинаковым. Я хочу сказать что его не будет. Будет бессмысленная демагогия. smile.gif Потому что и ты и каждый, кто будет читать этот текст, будет понимать под словом "интеллект" что-то своё.
PG
16 августа 2012, 10:49

alexia_f написала: Лично мне нравится гипотеза, что нейроны мозга связаны с обработкой только оперативной информации, а долговременные воспоминания/знания "хранятся" в хим.-физ. свойствах межклеточной жидкости.

Мне жаль разочаровывать, но физическая основа памяти для нейробиологов уже не составляет большого секрета. Детальное устройство, разумеется, еще не изучено, но по крайней мере, уже понятен объект изучения.
http://elementy.ru/news/431207
PG
16 августа 2012, 10:58

Хомса написал: Мне кажется, что было б неплохо начать с моделирования биологических процессов, происходящих внутри клетки, а потом уже переходить к сложным системам.

Но это конечно если собираемся делать искусственный разум по подобию настоящего, что, если верить фантастам, не есть единственно возможная дорога.

Для начала дай определение слову "разум". smile.gif Знаменитый тест тьюринга хорош только одним - уходом от ответа.
Пенелопа Икариевна
16 августа 2012, 11:00

PG написал: Мне жаль разочаровывать, но физическая основа памяти для нейробиологов уже не составляет большого секрета.

Да я уже тут ссылку на книгу Александра Маркова ссылалась.
v-groove
16 августа 2012, 11:52

alexia_f написала: Лично мне нравится гипотеза, что нейроны мозга связаны с обработкой только оперативной информации, а долговременные воспоминания/знания "хранятся" в хим.-физ. свойствах межклеточной жидкости. Жизнедеятельность нейронов модулирует эти свойства. Межклеточная жидкость, в свою очередь, влияет на функционирование нейронов. При этом свойства межклеточной жидкости меняются намного медленнее, чем средний цикл работы и жизни отдельного нейрона.


PG написал:
Мне жаль разочаровывать, но физическая основа памяти для нейробиологов уже не составляет большого секрета. Детальное устройство, разумеется, еще не изучено, но по крайней мере, уже понятен объект изучения.
http://elementy.ru/news/431207

Всячески рекомендую книгу Эрика Канделя "В поисках памяти". Прочитал с огромным удовольствием. В книге очень подробно описаны молекулярные и клеточные механизмы лежащие в основе как кратковременной, так и долговременной памяти. Собственно, за эти работы он получил Нобелевскую премию в 2000 году. И да, сейчас уже базовые низкоуровневые механизмы памяти уже не являются секретом. Вкратце - кратковременная память - изменение силы существующих синаптических связей, долговременная - отращивание дополнительных синаптических связей. Все это исследовано вплоть до полных биохимических цепочек каждого из процессов. Наверно, если будет время, даже распишу конспективно описанное в книге. В целом, вся это биохимия очень консервативна и, по большей части, совпадает в нервных клетках начиная от червей и кончая человеком.
sintez
16 августа 2012, 15:01

Rendom написал: А какие рассуждения по теме следует воспринимать всерьез, чтобы правильный вывод сделать?

Если говорить про алгоритмы, то алгоритм должен, как минимум, удовлетворять условию: исполнитель может точно (т.е. в пределах погрешности) выполнить каждое из указанных действий за конечное время.
Если такого правила не выполняется, то с тем же успехом можно обсуждать не алгоритмы, а сепульки (я не знаю что это такое).
Rendom
16 августа 2012, 15:54

sintez написал: Если говорить про алгоритмы, то алгоритм должен, как минимум, удовлетворять условию: исполнитель может точно (т.е. в пределах погрешности) выполнить каждое из указанных действий за конечное время.

Применительно к моделированию конечных процессов, вроде нервной деятельности живого организма, как этот тезис можно использовать?
sintez
16 августа 2012, 17:00

Rendom написал: Применительно к моделированию конечных процессов, вроде нервной деятельности живого организма, как этот тезис можно использовать?

Что значит использовать тезис?
alexia_f
16 августа 2012, 18:30

v-groove написал:
Всячески рекомендую книгу Эрика Канделя "В поисках памяти". Прочитал с огромным удовольствием.

Да, это хорошая книга, интересно описывающая процесс научного поиска и множество любопытных гипотез, не все из которых подтвердились дальнейшими экспериментами, но всё равно сыграли важную роль в деле научного познания мира.

Кстати, "прионную" гипотезу, которую я, собственно, и имею в виду, предложил именно Эрик Кандель et al.
cruizer
16 августа 2012, 19:06

sintez написал: Да желающих-то заплатить всегда много было. Тетеньки далеко не идеально расписание составляют. Постоянно ошибаются, тормозят. Все эти тонкости: кто с кем не может, что минимизируется и т.д. вполне себе формализуются. Как минимум, проблема в том, что всем требованиям удовлетворить невозможно, надо переходить к допущениям, оценкам (лучше-хуже), искать экстремум невыпуклой функции, а это сводится к комбинаторному перебору на огромном числе вариантов.

Еще раз - проблема не в переборе а в том, что тетенькам сложно будет формально описать все требования. Написать программу, которая будет быстро строить хорошее расписание, не так и сложно. Для курсовой или дипломной нормальная задача smile.gif

sintez написал: Допустим, именно оптимальное решение нам не требуется, мы согласны на хорошее, близкое к оптимальному. Разум делает это великолепно. Быстрые алгоритмы это эвристические? Они могут выдать довольно плохой вариант, причем, человеку будет очевидно как его улучшить.

А человек не может выдать плохой вариант, который другим будет очевидно как улучшить? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»