Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
sintez
19 августа 2012, 13:31

cruizer написал: И где здесь проверяются величины в ячейках? Я вижу только две команды: wget и grep, и оператор "|" который перенаправляет результат первой команды на вход второй.

Ты не видишь, так как ты вообще не знаешь как спроектировано выполнение этих команд. Уверяю тебя это все не само народилось, не богом дано. Есть люди, которые все это разрабатывали и проверку разных величин они тоже кодировали. Думаю, им приятно будет почитать этот диалог и почувствовать, что к ним относятся практически как к Создателю.

cruizer написал: Конечно когда ты это запустишь на компьютере, программа транслируется в последовательность элементарных операций. Но в самой программе способ ее выполнения не определен. Еще веселее в функциональных языках программирования, где разработчик может не определять даже последовательность выполнения всех операторов. В общем, похоже что тебе придется признать, что программы на языках высокого уровня не являются алгоритмами.

Это очень плохие или начинающие программисты думают, что они пишут программу, а машина реально думает и придумывает как ее исполнить. Причем, делает это каждый раз по разному, потому что компьютер - живой и сам все решает. Я часто замечал, что когда система очень сложна, для обывателя она становится настолько непредсказуемой, что он начинает ее одушевлять. Некоторые одушевляют даже автомобиль, особенно, если не знают как он устроен, а он часто ломается.
На самом деле, трансляторы, вплоть до языков высокого уровня разрабатывали люди. В трансляторах четко определена последовательность выполнения операторов. Да, все это сложно, но все равно определено (в противном случае, не было бы смысла в отладке программ).

cruizer написал: Например, нет никакой детерминированности - можно говорить только о вероятности получения того или иного результата. Попробуй скомпилировать одну и ту же программу разными компиляторами и запустить много раз на разных компьютерах - и ты с большой вероятностью получишь разные результаты, по причине сбоев или отличий архитертуры или еще чего-то. Во-вторых, если программа взаимодействует со внешним миром, то и об определенности реакции можно говорить только условно, поскольку каждый запуск будет осуществляться в новых условиях.

Я думаю этим можно весело порадовать разработчиков БД, например, в банковской сфере. Мол, у вас там деньги на счетах должны меняться как угодно, потому что в компьютерах все не определено (сколько БД захотела, столько и насчитала).
Ты все довольно сильно перепутал: компиляторы, архитектуру, коды программ, сбои в аппаратуре и т.д. На самом деле все это довольно хорошо сосуществует. Программа, например, поиска простых чисел будет давать одинаковые результаты на разных архитектурах и компиляторах, а если нет, то ее нужно отлаживать. Тексты программ могут быть разными, но это обусловлено входным параметром - система команд.

cruizer написал: Во-вторых, если программа взаимодействует со внешним миром, то и об определенности реакции можно говорить только условно, поскольку каждый запуск будет осуществляться в новых условиях.

Вот почему-то когда у абонентов сотового оператора пропадают деньги со счета, они идут ругаться, а не хотят слушать, что это вполне нормально: они же каждый раз разговаривают в новых условиях!

Buzuka написал: Локальный спуск - это способ выбора относительно неплохого решения. У человека есть очень похожий инструмент, который ты почему-то называешь чудом

Под локальным спуском я имел ввиду именно градиентные методы.
Не то что человек с ними не справляется. Он вполне может так делать. Вот только не делает, потому что для него это лишняя работа. Он не рассчитывает производные, размера шага, находит решение как-то интуитивно.

Buzuka написал: Ты уже определись: либо человек в курсе про градиент и параметры, а, следовательно, никакой "излишней работы" не наблюдается, либо ничего он не "видит", а берёт решение с потолка.

Человек может быть в курсе, а может нет. Он может знать, а может интуитивно подозревать, что градиент есть и он действует правильно. Как он действует в реальности далеко не всегда можно понять. Вот только действуя технически непонятным образом он очень быстро находит хорошее решение.
Да ладно, человек. Любой хищник гоняется за жертвой без малейших представлений математике, градиенте и экстремуме.
sintez
19 августа 2012, 13:39

Vladimir_Y написал: 3) Ты привёл определение из Википедии, из которого совершенно ясно, что алгоритмами человек пользуется, и очень часто.
4) Теперь при упоминании алгоритма ты начал всякий раз подчёркивать, что имеешь в виду алгоритм "в математическом смысле".

Посмотри еще раз ссылку. Там есть определение и список требований к алгоритму.
Человек не мыслит в соответствии с этими требованиями. Я тут пытался это разжевать на самых очевидных примерах ("алгоритм" зарабатывания денег), но уже и не знаю. Гуманитариям иногда крайне тяжело что-то объяснить.
При этом меня умиляет, что ты не смог даже привести пример алгоритма, сколько я тебя ни просил. Это сильно подрывает твое "совершенно ясно". Похоже, не ясно даже тебе, просто ты веришь, а это - другое.

Vladimir_Y написал: 6) Я уж не говорю о том, что возможность перехода от "алгоритмов вообще" к "алгоритмам в математическом смысле", применительно к мышлению человека, тоже должна быть обоснована. И этого обоснования я тоже не вижу.

Зачем тебе это обоснование от меня? "Алгоритмы вообще", т.е. не в математическом смысле ты придумал сам, я не знаю что это такое. Сам и обосновывай теперь.
Мне же удобнее считать, что других алгоритмов не существует. При том, что я признаю за людьми гуманитарного склада ума право называть алгоритмами все что им хочется.

Rendom написал: "Довольно глупо" - это пытаться рассказывать другим, что такое жизнь, когда сам не особо разобрался.

Да, я не знаю что такое жизнь, но не принимаю всерьез людей, которые пытаются ее заалгоритмизировать. Собственно, не я один.
Buzuka
19 августа 2012, 13:45

Rendom написал: Это разные задачи: продемонстрировать простейший алгоритм в качестве примера

Ты почему-то называешь произвольную последовательность действий алгоритмом, что и приводит к бестолковому терминологическому спору, так как другие люди ожидают от алгоритма вполне определённых свойств.
Vladimir_Y
19 августа 2012, 13:47

sintez написал: Ты не видишь, так как ты вообще не знаешь как спроектировано выполнение этих команд. Уверяю тебя это все не само народилось, не богом дано.

haha.gif Попалсо!

sintez написал: В трансляторах четко определена последовательность выполнения операторов.

Это уже давно не так. Вернее, последовательность-то определена, но человек, скармливающий транслятору программу, этой последовательности не знает. И не узнает, если не озаботится специально.

sintez написал: Да ладно, человек. Любой хищник гоняется за жертвой без малейших представлений математике, градиенте и экстремуме.

Может, это от того, что понятия градиента и экстремума шире математики? Помнишь, из приключений Гекльберри Финна? "Если пятнадцать (или сколько там?) коров пасутся на косогоре, сколько из них смотрят в одну сторону? — Все пятнадцать". Вот это оно. Градиент.
Vladimir_Y
19 августа 2012, 13:49

sintez написал: Человек не мыслит в соответствии с этими требованиями.

Доказывай.

sintez написал: При этом меня умиляет, что ты не смог даже привести пример алгоритма, сколько я тебя ни просил.

Опять лжёшь. Я тебе объяснял, почему не буду этого делать. Объясню ещё раз. Обоснование твоего тезиса — полностью твоя работа. Сделай её.

sintez написал: Зачем тебе это обоснование от меня?

Затем, что переход от биохимии к математике, вообще-то, не вполне очевиден. Поэтому доказывай.
Rendom
19 августа 2012, 13:53

sintez написал: Да, я не знаю что такое жизнь, но не принимаю всерьез людей, которые пытаются ее заалгоритмизировать. Собственно, не я один.

Довольно странно. Мне вот видится очевидным, что человек в течение жизни постоянно создает в сознании модели и формирует между ними зависимости. Анализ этих данных помогает ему делать выгодные для него телодвижения. Анализ - это и есть, в некотором роде, построение алгоритма.
Rendom
19 августа 2012, 13:56

Buzuka написал: Ты почему-то называешь произвольную последовательность действий алгоритмом, что и приводит к бестолковому терминологическому спору, так как другие люди ожидают от алгоритма вполне определённых свойств.

Например, каких свойств?

Определенных свойств от алгоритма начинают ожидать, когда сформулирована задача. И в терминах этой задачи все конкретизируется.
Vladimir_Y
19 августа 2012, 13:57

Rendom написал: Анализ этих данных помогает ему делать выгодные для него телодвижения.

Причём, до некоторых телодвижений человек сам ни в жисть не догадается, пока не научат. То есть, не захардкодят в него алгоритм обработки.
Buzuka
19 августа 2012, 14:12

sintez написал: Вот только не делает, потому что для него это лишняя работа. Он не рассчитывает производные, размера шага, находит решение как-то интуитивно.

Делает, конечно. Производные вообще считаются постоянно - это всего лишь расчёт разницы между состояниями чего-либо. За рулём так вообще до третьей производной доходит, при том, что большинство водителей слышали про сам термин только в школе и сразу забыли.

sintez написал: Вот только действуя технически непонятным образом он очень быстро находит хорошее решение.

Почему-то в голову упорно лезет схемотехника, а именно - интегрирующая цепь. Казалось бы, откуда бездушные железки знают про интеграл? А они и не знают, они просто так работают, что наиболее подходящей моделью является интеграл.
С человеком ровно та же история: не знает он ничего про производные, он просто делает что-то, для чего есть хорошая математическая модель. И эту модель вполне уместно применять для имитации тех же действий.
Buzuka
19 августа 2012, 14:19

Rendom написал: Например, каких свойств?

Издеваешься?
Ссылка на определение алгоритма уже была пару страниц назад. Там есть свойства.
Rendom
19 августа 2012, 14:22

Buzuka написал: Издеваешься?

smile.gif Не, я там дописал... постом повыше
Buzuka
19 августа 2012, 14:29

Rendom написал: Анализ - это и есть, в некотором роде, построение алгоритма.

"В некотором роде" - это немного совсем не математический термин. Если уж ты собираешься моделировать человека (хотя бы в целях топика - посчитать петафлопсы), то придётся найти более обоснованные аналогии.
Buzuka
19 августа 2012, 14:32

Rendom написал: Не, я там дописал

Это ничего не меняет: требования к алгоритму не зависят от задачи. Исполнять его придётся всё равно "на бумажке" (читай: на машине Тьюринга), и контекст задачи никаким образом не поможет.
Rendom
19 августа 2012, 14:48

Buzuka написал: "В некотором роде" - это немного совсем не математический термин. Если уж ты собираешься моделировать человека (хотя бы в целях топика - посчитать петафлопсы), то придётся найти более обоснованные аналогии.

Какие петафлопсы!? )) Я два дробных числа только на бумажке умножать умею. Если ты про эти флопсы, то человек проиграл компьютеру еще до того, как транзистор изобрели. Было бы чего сравнивать...
Rendom
19 августа 2012, 18:47

Buzuka написал: Это ничего не меняет: требования к алгоритму не зависят от задачи. Исполнять его придётся всё равно "на бумажке" (читай: на машине Тьюринга), и контекст задачи никаким образом не поможет.

Все равно не понятно, каким свойствам должен удовлетворять алгоритм в рамках задачи моделирования сознания? Если предположить, что задача не алгоритмитизируема, для этого должны быть основания.
sintez
19 августа 2012, 19:49

Buzuka написал: Ты почему-то называешь произвольную последовательность действий алгоритмом, что и приводит к бестолковому терминологическому спору, так как другие люди ожидают от алгоритма вполне определённых свойств.

Такое поведение вполне характерно для людей, далеких от точных наук. Человек придумывает себе объяснение какого-нибудь математического термина, например, "экстремум" и потом начинает наделять его свойствами, идиотскими с точки зрения математики. Попытки объяснить, этому человеку что такое "экстремум" бесполезны, так как используется термин "функция", а для этого термина у человека свои, не менее безумные фантазии.

Vladimir_Y написал: Это уже давно не так. Вернее, последовательность-то определена, но человек, скармливающий транслятору программу, этой последовательности не знает. И не узнает, если не озаботится специально.

Узнает, не узнает ничего от этого не меняется. Если человек не знает как устроен двигатель в машине, это еще не значит, что двигателя нет.

Vladimir_Y написал: Может, это от того, что понятия градиента и экстремума шире математики? Помнишь, из приключений Гекльберри Финна? "Если пятнадцать (или сколько там?) коров пасутся на косогоре, сколько из них смотрят в одну сторону? — Все пятнадцать". Вот это оно. Градиент.

Ты опять начинаешь привлекать свои фантазии в математику? Прекрасный способ. Таким способом можно доказать все что угодно и опровергнуть тоже.

Vladimir_Y написал: Опять лжёшь. Я тебе объяснял, почему не буду этого делать. Объясню ещё раз. Обоснование твоего тезиса — полностью твоя работа. Сделай её.

Я не справился даже с 2 задачами.
1) Показать, что математическое определение алгоритма не описывает человеческое мышление. Для этого я сослался на требования к алгоритмам, но они, боюсь, только для тех, кто может понять, что там написано.
2) Выяснить, что ты понимаешь под "алгоритмами". Особого смысла это не имеет, но мне было просто любопытно. Так как ты сам не можешь ни сформулировать своих представлений, ни даже примера привести, выяснить так и не удалось.

Vladimir_Y написал: Затем, что переход от биохимии к математике, вообще-то, не вполне очевиден. Поэтому доказывай.

Что доказывать? Какой переход еще? Я догадываюсь, что он как то связан с твоими представлениями о "алгоритмах вообще", но это все есть только в твоей голове. Тебе надо как-то самому с этим разобраться.

Rendom написал: Анализ - это и есть, в некотором роде, построение алгоритма.

Ну, ну. А эллипс это, в некотором роде, круг, вписанный в квадрат 3х4. Между анализом и алгоритмами - пропасть. Не запутывай себя.

Buzuka написал: Делает, конечно. Производные вообще считаются постоянно - это всего лишь расчёт разницы между состояниями чего-либо. За рулём так вообще до третьей производной доходит, при том, что большинство водителей слышали про сам термин только в школе и сразу забыли.

Вот именно, что не считаются. Считаются - это количественная оценка прежде всего (а не качественная!). Человек, и для вождения тоже, не использует количественных оценок, кроме некоторых случаев. Да, он может смотреть на спидометр, а может не смотреть и ездить. С другой стороны, уже такие величины ускорение человек вообще не в состоянии оценить количественно, не говоря об остальных параметрах (не путай с качественной оценкой).
Что касается самого счета: большая часть людей не в состоянии быстро сложить в уме пару чисел, не говоря о умножении и делении... Какие производные тут могут быть?

Buzuka написал: Почему-то в голову упорно лезет схемотехника, а именно - интегрирующая цепь. Казалось бы, откуда бездушные железки знают про интеграл? А они и не знают, они просто так работают, что наиболее подходящей моделью является интеграл.
С человеком ровно та же история: не знает он ничего про производные, он просто делает что-то, для чего есть хорошая математическая модель. И эту модель вполне уместно применять для имитации тех же действий.

Тут интегрирующей цепи и нашей схемотехники не достаточно. Обрати внимание, что у хищника прекрасная реакция в самом широком спектре свойств среды и поведения жертвы: изменения покрытия, препятствия, реакция на возможную самооборону, организация засад. Для этого не существует ни мат. моделей, ни схем. Собственно, даже с реализацией бега пока проблемы.
Rendom
19 августа 2012, 20:11

sintez написал: Ну, ну. А эллипс это, в некотором роде, круг, вписанный в квадрат 3х4. Между анализом и алгоритмами - пропасть. Не запутывай себя.

Ничего такого. Моя картина мира логичная. Следи за собой.
Vladimir_Y
19 августа 2012, 21:28

sintez написал: Если человек не знает как устроен двигатель в машине, это еще не значит, что двигателя нет.

Золотые слова! Если ты не видишь, как человеческий ум выполняет градиентный спуск, это не значит, что он его не выполняет.

sintez написал: Ты опять начинаешь привлекать свои фантазии в математику?

Не в математику, чувак! Это ты притащил математику туда, где она действует с ограничениями. В природе, чтоб градиент "поймать", никакой операции дифференцирования не требуется. Но это вовсе не значит, что природные (органические) думатели не пользуются градиентным спуском и прочими кривыми аналогиями из мёртвой математики.

sintez написал: Для этого я сослался на требования к алгоритмам, но они, боюсь, только для тех, кто может понять, что там написано.

Боюсь, чувак, что это как раз ты не можешь понять, что там написано. Потому что "человеческие" алгоритмы этим требованиям полностью удовлетворяют.

sintez написал: Так как ты сам не можешь ни сформулировать своих представлений, ни даже примера привести, выяснить так и не удалось.

Вижу, Чапека ты проштудировал, молодец. Но так много лгать всё-таки не стоит. Некрасиво выглядит. Повторю специально в пятый, наверное, раз, может, запомнишь: я ничего тебе формулировать не буду, потому что это твоя работа. Сам неси сюда все формулировки и определения, по которым человек почти никогда не пользуется алгоритмами. Твоё утверждение, тебе и отвечать.

sintez написал: Что доказывать? Какой переход еще?

Ты не знал, что в мозгах человека и животных нет специализированного математического процессора??? Чёрт! Я должен был догадаться раньше.

sintez написал: уже такие величины ускорение человек вообще не в состоянии оценить количественно

haha.gif Жжошь. Похоже, тебе надо снова идти в Википедию и узнавать, что такое количественная оценка.

sintez написал: у хищника прекрасная реакция в самом широком спектре свойств среды и поведения жертвы: изменения покрытия, препятствия, реакция на возможную самооборону, организация засад. Для этого не существует ни мат. моделей, ни схем.

У кого не существует моделей и схем?
Buzuka
19 августа 2012, 22:42

Rendom написал: каким свойствам должен удовлетворять алгоритм в рамках задачи моделирования сознания?

Моделируем мы не сознание, а мозг. И если собираемся это делать на машине Тьюринга, то требования ровно те же, что и раньше: конечность, понятность, детерминированность и что-то осмысленное в конце.

Rendom написал: Я два дробных числа только на бумажке умножать умею. Если ты про эти флопсы, то человек проиграл компьютеру еще до того, как транзистор изобрели.

Я про те флопсы, которые требуются компьютеру для того, чтобы уметь писать на бумажке.
cruizer
19 августа 2012, 23:13

Buzuka написал:
Эээ...
Именно так и обстоит дело. Алгоритм может быть записан на языке высокого уровня, но программа в общем случае алгоритмом не является.

Формально да. Например пустой бесконечный цикл - это программа, но не алгоритм.
Buzuka
19 августа 2012, 23:18

sintez написал: Считаются - это количественная оценка прежде всего (а не качественная!).

Это какие-то общие слова, которых я не понимаю.

sintez написал:  Да, он может смотреть на спидометр, а может не смотреть и ездить.

А, вот ты о чём.
Нет, спидометр тут вообще никаким боком. Человек не оперирует цифрами без необходимости. Определение траектории какого-либо объекта (диффур), определение его скорости (первая производная) и ускорения (вторая) - на всё это человек способен без специального образования. И без спидометра, кстати, тоже. Да, в циферках человек ошибётся, но как из этого следует отсутствие градиента в мозгу человека - не очень-то понятно. Может, градиент посчитан правильно, а ошибка получается из-за входных данных? smile.gif

sintez написал: Тут интегрирующей цепи и нашей схемотехники не достаточно.

Это был пример, показывающий связь модели с реальным миром. А ты опять переключился на высшие материи, когда этого не требовалось.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2012, 23:18

Vladimir_Y написал: Вот пусть эту разницу и компу сообщит. В виде честных весовых коэффициентов. Только она не сообщит.

Не получится. Потому, что преподаватель ни за что не будет вести первую пару в субботу, если его спросить заранее. Но сможет вести, если его поставят перед фактом. А еще можно предложить первую пару в пятницу и в субботу на выбор. А вот как написать формальное требование? Каждому преподавателю написать все варианты всех его желаний?
На практике все работает так - реально невозможное приводит к звонку или разговору с тетенькой. Просто нежелательное вызывает отторжение, но пока ищешь тетеньку, оно проходит.
К тому же задача усложняется еще и тем, что расписания зависят друг от друга. Одни люди работают в нескольких местах, в других случаях разные факультеты могут делить какие-то аудитории. Происходит частичное перекрывание расписаний, но что бы свести все вместе придется сделать общую базу. Или расччитывать на то, что такое встречается редко, и можно изменить расписание, если это случается.
cruizer
19 августа 2012, 23:26

sintez написал:
Ты не видишь, так как ты вообще не знаешь как спроектировано выполнение этих команд. Уверяю тебя это все не само народилось, не богом дано. Есть люди, которые все это разрабатывали и проверку разных величин они тоже кодировали. Думаю, им приятно будет почитать этот диалог и почувствовать, что к ним относятся практически как к Создателю.

Да ты что! biggrin.gif

sintez написал:  Я часто замечал, что когда система очень сложна, для обывателя она становится настолько непредсказуемой, что он начинает ее одушевлять.

В точку. Например, вот ты наделяешь человеский разум всякими чудесными свойствами.
cruizer
19 августа 2012, 23:33

sintez написал: Обрати внимание, что у хищника прекрасная реакция в самом широком спектре свойств среды и поведения жертвы: изменения покрытия, препятствия, реакция на возможную самооборону, организация засад. Для этого не существует ни мат. моделей, ни схем. Собственно, даже с реализацией бега пока проблемы.

По твоему это доказывает, что такие мат. модели в принципе не могут быть созданы?
cruizer
19 августа 2012, 23:49

sintez написал: Я не справился даже с 2 задачами.
1) Показать, что математическое определение алгоритма не описывает человеческое мышление. Для этого я сослался на требования к алгоритмам, но они, боюсь, только для тех, кто может понять, что там написано.

Во-первых, строжайшего математического определения алгоритма просто не существует. Есть условное определение, вроде того что функция, реализуемая алгоритмом должна быть вычисляема машиной Тьюринга за конечное количество шагов и т.д.

Давай рассмотрим вычислительную систему как функцию - отображение текущего состояния и значений на входах на следующее состояние и значение на выходах. Эта функция спокойно вычисляется машиной Тьюринга.

Теперь попробуй докажи, что человеческое мышление или вообще любая физическая система не может моделироваться с заданной точностью такой дискретной вычислительной системой.
Rendom
20 августа 2012, 06:28

Buzuka написал: Я про те флопсы, которые требуются компьютеру для того, чтобы уметь писать на бумажке.

Сами флопсы мало что значат. Имея доступ к состоянию системы на любом шаге работы алгоритма, мы и одним флопсом можем моделировать любой процесс, но это займет время.

Получается, с принципиальной точки зрения важны не флопсы, а возможность заалгоритмитизировать процессы. И никаких особых препятствий для этого нет. Вот детерминистический мир, вот компактный экземпляр этого мира, который не нарушает причинно-следственные связи. Надо просто один раз разобраться.
sintez
20 августа 2012, 07:19

Vladimir_Y написал: олотые слова! Если ты не видишь, как человеческий ум выполняет градиентный спуск, это не значит, что он его не выполняет.

Ты опять окунулся в мир собственных математических фантазий, но он мне как-то уже надоел. Я же не психолог. Объясняй что такое градиент кому-нибудь другому теперь. Можешь статью в научный журнал написать. Там обожают читать такие откровения.

Buzuka написал: Это какие-то общие слова, которых я не понимаю.

В школе на уроках физики это начинают проходить с первых уроков, с первых лабораторных.
Качественная оценка - на уровне больше-меньше.
Количественная оценка - число с определенной погрешностью.
Считать можно только в том случае, если сделана количественная оценка. Нет чисел, нет и счета.

Buzuka написал: Да, в циферках человек ошибётся, но как из этого следует отсутствие градиента в мозгу человека - не очень-то понятно. Может, градиент посчитан правильно, а ошибка получается из-за входных данных?

Ты тоже считаешь, что градиент это не строгое математическое понятие, а все что нам вздумается? Это какое-то ложе математиков-нефомалов?
Человек, как и любое животное, выполняет большое число действий, даже не имея представления о том, что такое число, что такое арифметические операции. Это значит, что он ничего не считает.

Buzuka написал: Это был пример, показывающий связь модели с реальным миром. А ты опять переключился на высшие материи, когда этого не требовалось.

Модели и мышление с реальным миром связаны. Вот только это не означает, что у нас есть возможность моделировать мышление.

cruizer написал: В точку. Например, вот ты наделяешь человеский разум всякими чудесными свойствами.

В какой-то мере, да. Я одушевляю человеческий разум, как и разум животных. Очень легко отделить одушевленное от неодушевленного механизма просто по тому функционалу, который на современном уровне развития техники не доступен даже в малой степени. При этом пути развития техники показывают, что технологии позволяющие добиться подобной сложности нам пока не доступны.

cruizer написал: По твоему это доказывает, что такие мат. модели в принципе не могут быть созданы?

На текущем уровне развития, да. Нет принципиальной возможности их создать.

cruizer написал: Теперь попробуй докажи, что человеческое мышление или вообще любая физическая система не может моделироваться с заданной точностью такой дискретной вычислительной системой.

Если положить систему бесконечно большой, то может. Но людям не доступны бесконечно большие системы. Человечество ограничено в ресурсах и во времени. При этом даже простая алгоритмическая задача может требовать на выполнение перебора мощности всех вычислительных машин и времени, превышающего время жизни вселенной.
Вообще, численное моделирование позволяет очень легко уйти в область, когда время счета на самых мощных компьютерах будет измеряться годами и столетиями. Естественно, так долго никто не считает. Подобные задачи или не решаются или решаются очень грубо.

Rendom
20 августа 2012, 08:53

sintez написал: Если положить систему бесконечно большой, то может. Но людям не доступны бесконечно большие системы. Человечество ограничено в ресурсах и во времени. При этом даже простая алгоритмическая задача может требовать на выполнение перебора мощности всех вычислительных машин и времени, превышающего время жизни вселенной.
Вообще, численное моделирование позволяет очень легко уйти в область, когда время счета на самых мощных компьютерах будет измеряться годами и столетиями. Естественно, так долго никто не считает. Подобные задачи или не решаются или решаются очень грубо.

Для того, чтобы количественные оценки делать, надо иметь хорошее современное представление о предметной области. Да что там представление, должен быть нехилый опыт работы, чтобы познакомиться со всеми тонкостями. Вот интересно, он какой, этот опыт?
Vladimir_Y
20 августа 2012, 11:55

sintez написал: Ты опять окунулся в мир собственных математических фантазий
Математические фантазии как раз у тебя. А я просто знаю, что человек не вычислительная машина, и градиентов он не вычисляет. Человек оснащён аппаратными определителями всевозможных градиентов. Это, можно сказать, свойство, встроенное во всё живое. Даже амёба без малейшего признака интеллекта плывёт туда, где концентрация пищи выше, а яда — ниже. Почему? Да потому что, чёрт побери, чувствует, в куда направлен градиент концентрации. У неё для этого специальные датчики имеются.

sintez написал: В школе на уроках физики это начинают проходить с первых уроков, с первых лабораторных.
Качественная оценка - на уровне больше-меньше.
Количественная оценка - число с определенной погрешностью.

В школе на уроках физики учат не так (вернее, раньше учили не так). В физике нет "просто чисел". Физика — не математика. В физике количественная оценка это только и исключительно сравнение с эталоном. Поэтому, например, "на голову выше" это количественная оценка.

sintez написал: Человек, как и любое животное, выполняет большое число действий, даже не имея представления о том, что такое число, что такое арифметические операции. Это значит, что он ничего не считает.

Философский вопрос: считает ли аналоговый сумматор, напряжение на выходе которого равно сумме напряжений на входах?
Я только не понимаю, к чему это здесь. Считает человек или не считает, неважно. Важно, что у него внутре есть суммарные сигналы, разностные сигналы, интегральные сигналы, дифференциальные сигналы, одно- и двумерные Фурье-разложения, аппроксимации плавными кривыми и прочие продвинутые аппаратные штучки.
cruizer
20 августа 2012, 13:00

sintez написал: При этом пути развития техники показывают, что технологии позволяющие добиться подобной сложности нам пока не доступны.

С этим я не спорю. Но ты утверждал, что дискретные вычислительные системы в принципе не могут выйти на уровень человеческого мышления, сколько не наращивай их производительность. Это утверждение остается голословным.

sintez написал: Если положить систему бесконечно большой, то может. Но людям не доступны бесконечно большие системы. Человечество ограничено в ресурсах и во времени. При этом даже простая алгоритмическая задача может требовать на выполнение перебора мощности всех вычислительных машин и времени, превышающего время жизни вселенной.

Ты не путаешь "очень много" и "бесконечно много"? Это разные понятия. Что касается перебора - он и не нужен. Человек обычно не решает перебором задачи, почему же компьютер обязан использовать перебор?

sintez написал: Вообще, численное моделирование позволяет очень легко уйти в область, когда время счета на самых мощных компьютерах будет измеряться годами и столетиями. Естественно, так долго никто не считает. Подобные задачи или не решаются или решаются очень грубо.

Есть одна хитрость. Пусть мы имеем простую физическую систему, для моделирования поведения которой надо ну очень много вычислений которые будут выполняться тыщи лет. Теперь посмотрим на это с обратной стороны - пусть у нас есть огромное количество вычислений, которые нужно произвести. Построим подходящую физическую систему и просто замерим значения на выходе. Таким образом, мы за долю секунды фактически выполнили все эти вычисления. Квантовые компьютеры работают по этому принципу, жаль что они еще совсем маленькие.
Rps
20 августа 2012, 13:12

cruizer написал: Есть одна хитрость. Пусть мы имеем простую физическую систему, для моделирования поведения которой надо ну очень много вычислений которые будут выполняться тыщи лет. Теперь посмотрим на это с обратной стороны - пусть у нас есть огромное количество вычислений, которые нужно произвести. Построим подходящую физическую систему и просто замерим значения на выходе. Таким образом, мы за долю секунды фактически выполнили все эти вычисления.

И как, интересно, умерли, в итоге, аналоговые компьютеры, если всё так просто? Или всё-таки были некоторые проблемы?
nikvic
20 августа 2012, 14:03

cruizer написал:
Построим подходящую физическую систему и просто замерим значения на выходе. Таким образом, мы за долю секунды фактически выполнили все эти вычисления. Квантовые компьютеры работают по этому принципу, жаль что они еще совсем маленькие.

Насколько я понимаю, квантовые компьютеры могут реализовать только узкий класс алгоритмов.
cruizer
20 августа 2012, 14:17

nikvic написал:
Насколько я понимаю, квантовые компьютеры могут реализовать только узкий класс алгоритмов.

Они могут реализовывать любые алгоритмы так же как и обычные компьютеры. Уменьшение сложности возможно для узкого класса задач, это да. Классический пример - для квантового компьютера задачи умножения двух чисел и разложения числа на множители имеют один порядок сложности.
cruizer
20 августа 2012, 14:31

Rps написал:
И как, интересно, умерли, в итоге, аналоговые компьютеры, если всё так просто? Или всё-таки были некоторые проблемы?

Квантовые компьютеры это скорее цифровые вычислительные системы, но построенные на необычных логических элеметнах. Их технически реализовать крайне сложно, там много проблем.
В принципе, в качестве логических элементов можно использовать самые разные элементы, реализующие логику отличную от булевой. Наверное, в этом нет смысла и булевы элементы оказались оптимальным решением.
nikvic
20 августа 2012, 18:37

cruizer написал:
Они  могут реализовывать любые алгоритмы так же как и обычные компьютеры.

Умеете ли Вы описать в математических терминах, что такое "квантовый компьютер"?
sintez
20 августа 2012, 20:01

Rendom написал: Для того, чтобы количественные оценки делать, надо иметь хорошее современное представление о предметной области. Да что там представление, должен быть нехилый опыт работы, чтобы познакомиться со всеми тонкостями. Вот интересно, он какой, этот опыт?

У меня есть несколько статей с численными решениями, но вот чтобы оценить сложность решений собственный опыт как раз не нужен. Достаточно общих знаний по математике и физике, чтобы понимать о чем речь. После этого можно посмотреть статьи с численными решениями, но лучше посетить какой-нибудь семинар, защиту, коференцию. Например, по гидродинамике. Там можно пообщаться с докладчиками на тему: какие они делают допущения и почему их так много. Спросить, насколько сложно численно решать, например, нестационарные задачи с упругими границами. Если у них будет настроение, то они дадут оценку.

cruizer написал: С этим я не спорю. Но ты утверждал, что дискретные вычислительные системы в принципе не могут выйти на уровень человеческого мышления, сколько не наращивай их производительность. Это утверждение остается голословным.

Доступные на настоящий момент дискретные системы не могут выйти, так как время их работы превышает разумные значения.
Вполне вероятно, что существуют другие системы, но они пока не изобретены.

cruizer написал: Ты не путаешь "очень много" и "бесконечно много"? Это разные понятия. Что касается перебора - он и не нужен. Человек обычно не решает перебором задачи, почему же компьютер обязан использовать перебор?

Для любой точности именно "бесконечно много". Для многих остальных задач это, например, миллиарды лет, что не является бесконечным числом, но вероятность реализации это не увеличивает.
Человек не решает задачи перебором, но мы не можем заалгоритмизировать то, как он их решает. Остаются: перебор, плохие алгоритмы, их комбинация или вообще не решать подобные задачи.

cruizer написал: Есть одна хитрость. Пусть мы имеем простую физическую систему, для моделирования поведения которой надо ну очень много вычислений которые будут выполняться тыщи лет. Теперь посмотрим на это с обратной стороны - пусть у нас есть огромное количество вычислений, которые нужно произвести. Построим подходящую физическую систему и просто замерим значения на выходе.

Есть огромное количество задач, для которых требуется решение и только для самых простых задач (и это ничтожно малая доля) удалось построить удачную моделирующую физическую систему.
Собственно, поэтому АВМ и "умерли": они могли моделировать только очень простые задачи.
Rps
20 августа 2012, 20:55

sintez написал: Собственно, поэтому АВМ и "умерли": они могли моделировать только очень простые задачи.

И имели проблемы с точностью.
sintez
20 августа 2012, 23:03

Rps написал: И имели проблемы с точностью.

Да, такая вот ирония. Задачи, которые умели моделировать на АВМ, численные методы решали гораздо проще и точнее, а задачи, в которых было бы достаточно точности АВМ (1-2 знака), моделировать на них так и не получилось.
Bizon
21 августа 2012, 00:47
Если создать на основе компьютеров нейросеть из миллиардов узлов и обучать её годами "скармливая" ей гигабайты информации, а также смоделировать "эмоции" - научить систему самостоятельно определять "качество" своего собственного состояния, то можно получить вполне пристойный искусственный интеллект (скажем, на уровне ребенка). Но никаких преимуществ перед ребенком у этого гипотетического интеллекта не будет. Плюс, обучение ребенка намного дешевле. И полезнее. smile4.gif
m@gi
21 августа 2012, 01:42
Конечно, человека заменить компьютерной программе не удастся, но это и не нужно. Сначала нужно создать искусственную (cинтетическую) жизнь. Код ДНК программирует жизненные процессы по принципу компьютерной программы.
Но намного на более сложном уровне, с бОльшим количеством вводных.
А пока, чтобы убедится, что работу мозгачеловека можно формализовать,
достаточно разложить умения человеческого мозга творить, изобретать на детальные операции, и чем детальней получится разложить, тем больше шансы
на успех.
Пример тому - оцифровка музыкальных звуков, тонов и так далее, и как вследствие создание искусственной музыкальной гармони, не человеком, а машиной. Возможно, что качество такой искусственной музыки уступает гармонии Иоганна Себастьяна Баха, но что будет через лет так 100?? tongue.gif
cruizer
21 августа 2012, 01:50

nikvic написал:
Умеете ли Вы описать в математических терминах, что такое "квантовый компьютер"?

Квантовый компьютер или квантовая машина Тьюринга устроены так же как и обычные, но выполняют последовательность квантовых операций. Уравнения самих квантовых операций сходу описать пожалуй не смогу. Есть теорема о том, что квантовая машина Тьюринга может моделировать обычную и наоборот. То есть, они способны решать одинаковые задачи. Разница лишь в том, что для моделирования квантовой машины обычной может понадобиться экспоненциальное количество операций.
cruizer
21 августа 2012, 01:58

sintez написал:
Да, такая вот ирония. Задачи, которые умели моделировать на АВМ, численные методы решали гораздо проще и точнее, а задачи, в которых было бы достаточно точности АВМ (1-2 знака), моделировать на них так и не получилось.

А нельзя поступить как в цифровой технике - использовать для измерения результата пороговую функцию? Тогда точность не имеет значения, пока она находится в пределах порогового значения. Например, транзистор - аналоговый элемент, а простая схема из двух транзисторов - уже триггер, цифровой логический элемент.
Rps
21 августа 2012, 01:59

Bizon написал: Если создать на основе компьютеров нейросеть из миллиардов узлов

До этого пока очень и очень далеко, если оно вообще достижимо в рамках нынешних представлений/технологий.

Но никаких преимуществ перед ребенком у этого гипотетического интеллекта не будет. Плюс, обучение ребенка намного дешевле.

Преимущества, несомненно, будут. Это, в первую очередь, дешевизна тиражирования в терминах затрат времени.
cruizer
21 августа 2012, 02:07

Bizon написал: Если создать на основе компьютеров нейросеть из миллиардов узлов и обучать её годами "скармливая" ей гигабайты информации, а также смоделировать "эмоции" - научить систему самостоятельно определять "качество" своего собственного состояния, то можно получить вполне пристойный искусственный интеллект (скажем, на уровне ребенка). Но никаких преимуществ перед ребенком у этого гипотетического интеллекта не будет. Плюс, обучение ребенка намного дешевле. И полезнее.  smile4.gif

Ребенка не получится, но какое-нибудь не слишком умное животное думаю что можно. Можно симулировать рефлексы, эмоции, память, зачатки интеллекта. Но ты прав - это никому не нужно. Никто не станет тратить стольно ресурсов просто так, чтобы попробовать. Это будет простым искусственным интеллектом, но пользы от него нет. Наивно полагать, что электронная лягушка начнет доказывать теоремы и решать проблемы человечества smile.gif
cruizer
21 августа 2012, 02:13

sintez написал: Человек не решает задачи перебором, но мы не можем заалгоритмизировать то, как он их решает.

Есть мнение что можем и что базовые алгоритмы достаточно простые. Сложная структура разума складывается из очень большого количества простых элементов.

sintez написал: Остаются: перебор, плохие алгоритмы, их комбинация или вообще не решать подобные задачи.

Человек обычно пользуется плохими алгоритмами, в смысле не дающими оптимального решения. Пользуется не осознанно конечно, просто он так устроен.
Rendom
21 августа 2012, 04:20

sintez написал: У меня есть несколько статей с численными решениями, но вот чтобы оценить сложность решений собственный опыт как раз не нужен. Достаточно общих знаний по математике и физике, чтобы понимать о чем речь.

Общие знания не выявляют частных проблем при моделировании. Гидродинамика какое отношение имеет?
sintez
21 августа 2012, 09:32

m@gi написала: А пока, чтобы убедится, что работу мозгачеловека можно формализовать, достаточно разложить умения человеческого мозга творить, изобретать на детальные операции, и чем детальней получится разложить, тем больше шансы на успех.

Так умиляют эти "достаточно". Чтобы сделать хорошую машину достаточно изобрести вечный двигатель. Всего-то навсего, какая малость.

cruizer написал: А нельзя поступить как в цифровой технике - использовать для измерения результата пороговую функцию? Тогда точность не имеет значения, пока она находится в пределах порогового значения.

Да на здоровье. Вот только проблема не в этом, а в том, что никто не знает как создавать схемы для сложных задач. Хоть пороговые, хоть какие.

cruizer написал: Есть мнение что можем и что базовые алгоритмы достаточно простые. Сложная структура разума складывается из очень большого количества простых элементов.

Есть мнение, что скоро уже не будет бедных и больных, а все люди будут умирать богатыми и здоровыми. Ты бы не мнение, а алгоритмы привел. Один тут уже пытался.

cruizer написал: Человек обычно пользуется плохими алгоритмами, в смысле не дающими оптимального решения. Пользуется не осознанно конечно, просто он так устроен.

По "не осознанному пользованию алгоритмами", а также по "алгоритмам вообще" (которые могут значить все что угодно) тут есть отдельные специалисты. Они, правда, пока ничего не сделали, но любят порассуждать о том как все просто.

Rendom написал: Общие знания не выявляют частных проблем при моделировании. Гидродинамика какое отношение имеет?

Гидродинамика это просто пример. Можно и с сопроматчиками пообщаться, с химическими кинетиками, да с кем угодно. "Частные" проблемы выделять особо не надо, они там очевидны практически сразу, причем настолько "частные", что не позволяют решать задачи во всех сферах.
Bizon
21 августа 2012, 10:32

Rps написал:
До этого пока очень и очень далеко, если оно вообще достижимо в рамках нынешних представлений/технологий.

Я не вижу каких-то принципиальных сложностей даже на современном уровне развития полупроводников.


Преимущества, несомненно, будут. Это, в первую очередь, дешевизна тиражирования в терминах затрат времени.

А вот это сильно врядли. Поскольку интеллект не существует отдельно от памяти, то тиражировать надо не только "формулы", но и "базы данных".
Rendom
21 августа 2012, 10:56

sintez написал: Гидродинамика это просто пример. Можно и с сопроматчиками пообщаться, с химическими кинетиками, да с кем угодно. "Частные" проблемы выделять особо не надо, они там очевидны практически сразу, причем настолько "частные", что не позволяют решать задачи во всех сферах.

Снова общие слова.

Нельзя исключать, что можно упереться в невозможность представить какой-нибудь процесс в цифре. Тогда придется реализовывать аналоговыми схемами. Но прежде чем дальше рассуждать, хотелось бы все таки конкретный пример алгоритмически неразрешимой проблемы в рамках задачи моделирования сознания.
Rendom
21 августа 2012, 11:01

Bizon написал: А вот это сильно врядли. Поскольку интеллект не существует отдельно от памяти, то тиражировать надо не только "формулы", но и "базы данных".

Базы данных тоже легко тиражировать. Один раз накопил 30 лет житейского опыта, и клепай себе дальше одинаковых домохозяек с общим доступом к базе. Воспитывать, тратить время... все будет в прошлом wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»