Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
cruizer
21 августа 2012, 12:10

sintez написал: Да на здоровье. Вот только проблема не в этом, а в том, что никто не знает как создавать схемы для сложных задач. Хоть пороговые, хоть какие.

Я говорю не про сложные схемы. Попробую объяснить. Обычный классический цифровой компьютер выполняет абсолютно все вычисления с помощью их декомпозиции на элементарные булевы функции, например XOR. Некоторые функии плохо ложатся на эту логику, то есть нужно слишком много шагов для получения нужного результата. Но что если использовать в качестве элементарных не логические гейты, а другие более сложные функции? Например, собрать модель нейрона на транзисторах, и выполнять декомпозицию задачи до уровня таких нейронов.

sintez написал: Есть мнение, что скоро уже не будет бедных и больных, а все люди будут умирать богатыми и здоровыми. Ты бы не мнение, а алгоритмы привел. Один тут уже пытался.

Эти алгоритмы более-менее известны. Нейронные сети, ассоциативная память, генетические алгоритмы.
Vladimir_Y
21 августа 2012, 12:21

sintez написал: Ты бы не мнение, а алгоритмы привел. Один тут уже пытался.

И не просто пытался, а привёл. А другой, несмотря на пученье щёк и растопыривание пальцев, так и не смог внятно возразить.
sintez
21 августа 2012, 12:36

Rendom написал: Нельзя исключать, что можно упереться в невозможность представить какой-нибудь процесс в цифре. Тогда придется реализовывать аналоговыми схемами. Но прежде чем дальше рассуждать, хотелось бы все таки конкретный пример алгоритмически неразрешимой проблемы в рамках задачи моделирования сознания.

Это мы обычные физические задачи решать пока не научились (хоть в цифре, хоть аналогово), сразу сознание будем моделировать? Прям как наши студенты, которые среднее образование получить не могут, поэтому идут высшее получать.
Ну если проблема, связанная с сознанием, то одна из самых популярных, не решенных - распознавание голоса.

cruizer написал: Некоторые функии плохо ложатся на эту логику, то есть нужно слишком много шагов для получения нужного результата. Но что если использовать в качестве элементарных не логические гейты, а другие более сложные функции? Например, собрать модель нейрона на транзисторах, и выполнять декомпозицию задачи до уровня таких нейронов.

Так более сложные функции или модели нейронов? Более сложные функции уже реализованы схемотехнически, но особого эффекта в решении пока не решенных задач это не дает, зато применяется в многократном решении уже решенных.
Что касается модели нейрона, то это задача типа: "пойди не знаю куда и принеси неизвестно что"? Пока нет понимания: ни как эти модели должны выглядеть, ни как декомпозицию задачи до их уровня выполнять.

cruizer написал: Эти алгоритмы более-менее известны. Нейронные сети, ассоциативная память, генетические алгоритмы.

Первые 2 случая - это не алгоритмы, да и ничего прорывного эти алгоритмы не дают. Иногда получаются какие-то результаты, но это все слишком не надежно, не предсказуемо и не анализируемо. Зато становится все понятнее, что к человеческому мышлению они, видимо, не имеют отношения. Такая не совсем удачная попытка выдать резиновую женщину за настоящую.

Vladimir_Y написал: И не просто пытался, а привёл.

В таких случаях надо не мантру писать, не повторять как заклинание: "Привел. Привел. Привел.", а просто приводить текст.
cruizer
21 августа 2012, 13:12

sintez написал: Это мы обычные физические задачи решать пока не научились (хоть в цифре, хоть аналогово), сразу сознание будем моделировать? Прям как наши студенты, которые среднее образование получить не могут, поэтому идут высшее получать.

Так все правильно - если задача не решаема, нужно найти обходной путь. Даже ваши студенты это знают smile.gif

sintez написал: Так более сложные функции или модели нейронов?

Модель нейрона чем не функция confused.gif

sintez написал: Что касается модели нейрона, то это задача типа: "пойди не знаю куда и принеси неизвестно что"? Пока нет понимания: ни как эти модели должны выглядеть, ни как декомпозицию задачи до их уровня выполнять.

Ты странно рассуждаешь - раз мы сейчас достоверно не знаем как сделать искусственный резум, значит и начинать не стоит smile.gif

sintez написал: Первые 2 случая - это не алгоритмы, да и ничего прорывного эти алгоритмы не дают.

А какие результаты ты бы назвал прорывными? Простая оценка показывает, что наши технологии и модели находятся в лучшем случае на уровне таракана. До человека еще далеко.
nikvic
21 августа 2012, 13:39

cruizer написал:
Квантовый компьютер или квантовая машина Тьюринга устроены так же как и обычные, но выполняют последовательность квантовых операций. Уравнения самих квантовых операций сходу описать пожалуй не смогу. Есть теорема о том, что квантовая машина Тьюринга может моделировать обычную и наоборот. То есть, они способны решать одинаковые задачи. Разница лишь в том, что для моделирования квантовой машины обычной может понадобиться экспоненциальное количество операций.

Там есть некоторая неясность. Именно, собственно "квантовый комп" вроде бы "конструируется" под конкретный вариант задача+объём данных. Да и задача должна допускать распараллеливание. Т.е. не явлется алгоритмом, готовым работать с данными любого объёма.
Rendom
21 августа 2012, 14:21

sintez написал: Это мы обычные физические задачи решать пока не научились (хоть в цифре, хоть аналогово), сразу сознание будем моделировать?

Ну да, как-то так. По кусочкам сначала, потом что-нибудь собираться начнет, когда докопают. Подходящие копалки - инструменты для исследователей - только появляться начали. Небезрезультатно. Рано еще точки расставлять.
Rps
21 августа 2012, 14:33

Bizon написал: Я не вижу каких-то принципиальных сложностей даже на современном уровне развития полупроводников.

smile.gif Забавно. А можно конкретнее?
Rps
21 августа 2012, 14:38

cruizer написал: Например, собрать модель нейрона на транзисторах, и выполнять декомпозицию задачи до уровня таких нейронов.

В каком объёме ты предлагаешь реализовывать "модель нейрона"?
Bizon
21 августа 2012, 15:57

Rps написал:
smile.gif Забавно. А можно конкретнее?

Выше уже приводился пример, когда компьютерный кластер научился распознавать кошку в любых роликах. С помощью распределенных вычислений вполне возможно создать достаточно крупную нейросеть практически для любой задачи, но проблема не в вычислительной мощности, а обучении. Кто-то должен постоянно оценивать систему, чтобы она понимала делает она правильно или неправильно. У человека для этого есть рецепторы боли, родители и вообще окружающие люди.
sintez
21 августа 2012, 16:20

cruizer написал: Так все правильно - если задача не решаема, нужно найти обходной путь. Даже ваши студенты это знают

А еще можно назвать этот путь обходным и опять искать главный. Столько вариантов!
Не стоит браться за сложные задачи, не умея решать простые. Не все студенты это знают, конечно, поэтому не берутся даже за простые (чтобы как со сложными не получилось).

cruizer написал: Модель нейрона чем не функция

В том смысле, что ты все на стандартных узлах хочешь построить или ищешь более гибкое решение?

cruizer написал: Ты странно рассуждаешь - раз мы сейчас достоверно не знаем как сделать искусственный резум, значит и начинать не стоит

Надо, прежде всего, искать новые технологии, принципиально новые подходы по организации структур. Старые постоянно заводят в один и тот же тупик.
Это не значит что старыми технологиями не надо заниматься. У них много своих успешно решаемых задач, но рассчитывать на появление интеллекта с их помощью уже, видимо, не стоит.

cruizer написал: А какие результаты ты бы назвал прорывными?

Например, способы универсального решения задач комбинаторной сложности или способы надежного распознавания. Я пишу способы, а не алгоритмы потому что, возможно, это будут не алгоритмы, а нечто иное.

Rendom написал: Ну да, как-то так. По кусочкам сначала, потом что-нибудь собираться начнет, когда докопают. Подходящие копалки - инструменты для исследователей - только появляться начали. Небезрезультатно. Рано еще точки расставлять.

"Пилите Шура, пилите, они золотые"?
v-groove
21 августа 2012, 18:10

Rendom написал: Но  прежде чем дальше рассуждать, хотелось бы все таки конкретный пример алгоритмически неразрешимой проблемы в рамках задачи моделирования сознания.

Ну так как sintez проигнорил вопрос, то пожалуй вспомню, что ответ на похожие вопросы в общем-то несколько раз уже были даны. Я вот его тоже спрашивал подобное, и уважаемый sintez на это ответил следующее.

sintez написал:

v-groove написал:
А можно пример этих самых алгоритмических проблем, в особенности тех, которые по твоему мнению никогда не решатся. Я так понимаю, эти проблемы "не решатся" компьютером, но человек способен их успешно и устойчиво решать. Желательно чтоб они были формализованы, а не в стиле поэтических метафор, типа "почувствовать красоту заката". Просто для конкретики.

Что касается формализованных, то это комбинаторные задачи: коммивояжера, транспортная, раскрой, составление расписаний (я уже их упоминал раньше).

Т.е. если брать хорошо сформулированные формальные задачи, то вот эти перечисленные выше компьютером не решаются. Вот что было дальше про коммивояжера.

sintez написал:
Это ты, как минимум, смотришь простую задачу коммивояжера. Там до какой-то точки перебор еще "обходит" человека. Потом у перебора начинается комбинаторный рост, а у человека - нет. Т.е. человек практически так же легко решает для 32, например, как и для 30, а для перебора это 1000-кратное усложнение, ну и т.д.

Задача про коммивояжера, по мнению оппонента, компьютером решается только для количества узлов, которые можно перебрать в лоб. А человек наоборот - решается всегда легко, всегда быстро, всегда оптимально, и, в принципе, на любом количестве узлов.

Отвлечемся. Вот здесь есть одно забавное приложение.

Это приложение, которое идет в качестве интерактивной иллюстрации для задачи коммивояжера (сайт собственно и посвящен это задаче). Любой может поэкспериментировать, потестировав свою суперсилу в решении этой задачи и посоревноваться с компьютером в нахождении оптимального пути. Программа запускается в браузере, поэтому доступна всем (единственно, нужна java, ибо это java-applet). Теперь можно оценить аргументы тех, кого мы назовем, скажем, "противники-ИИ" (ибо я знаю, что похожие взгляды разделяет довольно много людей и аргументы у всех примерно одинаковые) на примере этого небольшого веб-приложения. Здесь под ИИ подразумевается именно ИИ на основе устройств, так или иначе реализующих машину Тьюринга, т.е. компьютеров. Курсивом мои комментарии.

1). Человек находит оптимальное решение, причем не путем проб и ошибок, а неведомым образом видит его сразу (используя неизвестные законы природы).
- Мне почему-то увидеть оптимальный путь сразу удавалось далеко не всегда - но Противник-ИИ уверен, что так не бывает, ведь человек не ошибается

2). Рост числа узлов для человека не составляет неудобства.
- У меня было наоборот, чем больше узлов, тем чаще я ошибался - но Противник-ИИ уверен, что так не бывает - больше узлов, меньше узлов - человеку без разницы.

3). Скорость получения человеком оптимального ответа примерно одинакова для любого количества городов.
- Xотя вот как-то странно - у меня было наоборот, чем больше было городов, тем дольше я тратил на это время, хотя компьютер выдавал ответ практически моментально

4). Напротив, для компьютера экспоненциальный рост количество вариантов не позволит ему решать задачу начиная уже с совсем не большого количества городов. (ну вот в данном небольшом web-приложение можно развлекаться с количеством порядка 50 городов). Противник-ИИ легко сделает несложный подсчет и получит для 50 городов результат порядка ~3*10^62 вариантов для перебора. Количество секунд, которое существует наша Вселенная равно числу порядка ~4*10^17. Т.е. даже если компьютер будет перебирать триллион (хотя не, давайте возьмем триллион триллионов) вариантов в секунду (фиг с ним, пусть даже в наносекунду), ему не хватило бы времени жизни Вселенной для решения этой задачи. Поэтому Противник-ИИ скажет - компьютер никогда не сможет этого решить. А вот человек легко решит с первого раза, ведь он выдает оптимальные решения.
- Xотя вот мне на 50 городах как-то не удавалось находить решения с первого раза, а компьютер совсем наоборот, легко находил решения лучше чем я

5). Подводя итог под всеми вышеизложенными пунктами, упомянутая программа не может существовать в принципе, и это без сомнения строго и однозначно доказывает, что сделать ИИ при помощи компьютеров невозможно.
- Xотя я такую программу видел собственными глазами и в этом может убедиться любой желающий. smile.gif

Вот еще раз ссылка

Я конечно сильно ёрничаю выше, но честно говоря даже не представляю, как можно хотя бы зародить в sintez сомнение, что когда он утверждает, что доказательством невозможности ИИ на основе компьютеров является то, что компьютеры не могут решить задачу коммивояжера, то это утверждение, вообще говоря, очень сильно не соответствует реальности.

Причем в этом ведь крайне легко убедиться. Можно на примере программки выше, а еще лучше на примере других переборных задач, для которых созданы хорошие алгоритмы решения. Те же шахматы, о которых неоднократно упоминали. Задача относится к тому же классу задач, что и "коммивояжер" (хотя на самом деле она относится к еще более сложному классу задач EXPTIME-complete). Берешь любую современную шахматную программу, устанавливаешь, ставишь максимальную сложность и начинаешь всем доказывать, как ты "волшебным образом" сразу видишь правильное решение и всегда выигрываешь. Убеждаешься сто раз в обратном, и начинаешь смутно подозревать, что никакого волшебного свойства видеть правильное решение у тебя не было и нет. А то что ты видишь, это просто какие-то приближенные, а то и просто левые случайные решения, ни разу не оптимальные. Казалось бы, чего проще. Но нет.

На самом аргументы с переборными задачами были модными лет 30-50 назад, когда компьютеры не только не могли выиграть у человека в шахматы, но даже, утрируя, в крестики-нолики 3х3. Сейчас такие иллюзии по большей части исчезли, и вопросы вида "может-или-нет" для конкретных задач заменили вопросы "когда-сможет". Человек легко выдает ошибочные решения на переборных задачах, и чем перебор больше, тем больше ошибок, и компьютер легко его обходит на таких задачах при хорошо проработанных методах их решения. Это даже не гипотеза, а твердо установленный факт. На данный момент существуют компьютерные системы, которые на "коммивояжере" справляются даже с десятками тысяч городов, выдавая оптимальные или хорошо приближенные к оптимальным решения, в то время как у человека на таких числах вызывает баттхёрт не то что экспоненциальная задача нахождения пути, но даже простая линейная задача тупо посчитать точное количество городов на карте.

Я в упор не понимаю, почему sintez так вцепился в этот идиотский аргумент.

Rendom
21 августа 2012, 18:28

v-groove написал: Я в упор не понимаю, почему sintez так вцепился в этот идиотский аргумент.

Может быть, потому что он это... ммм.... но, в хорошем смысле! Как у Достоевского wink.gif
Rps
21 августа 2012, 18:58

v-groove написал: Человек легко выдает ошибочные решения на переборных задачах

Конечно. Я даже проверял для интереса несколько человек на задаче линейной упаковки. smile.gif
Bizon
21 августа 2012, 21:09
А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает? Распознавания в широком смысле: скажем перевод - это тоже продвинутое распознавание.
Rps
21 августа 2012, 21:15

Bizon написал: А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает?

Это неправильная постановка. Человек и распознавание не всегда лучше делает. Но, к примеру, человек лучше играет в классическое Го. smile.gif
Martin
21 августа 2012, 21:27

Bizon написал: А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает?

Доказывает теорему Пуанкаре. smile.gif Или теорему Ферма.
Bizon
21 августа 2012, 21:37

Rps написал:
Это неправильная постановка. Человек и распознавание не всегда лучше делает. Но, к примеру, человек лучше играет в классическое Го. smile.gif

Ну там вроде всё не так безнадежно, как раньше. Увеличение вычислительной мощности все-таки сказывается.
sintez
21 августа 2012, 21:49

v-groove написал: Отвлечемся. Вот здесь есть одно забавное приложение.

Да, я баловался когда-то.

v-groove написал: - Мне почему-то увидеть оптимальный путь сразу удавалось далеко не всегда - но Противник-ИИ уверен, что так не бывает, ведь человек не ошибается

Человек естественно ошибается хотя бы потому что не может точно на глаз определить расстояния. Тем не менее, если не получается сразу, то можешь натренироваться. Я быстро нахожу варианты с отклонением от оптимального не больше нескольких процентов для 50 точек (для 20-30 точное или в долях процента). При этом я не задумываюсь как это делаю, но не сильно напрягаюсь. Это больше похоже на игру.

v-groove написал: - У меня было наоборот, чем больше узлов, тем чаще я ошибался - но Противник-ИИ уверен, что так не бывает - больше узлов, меньше узлов - человеку без разницы.

Разница есть, но она не критична. Добавление нескольких узлов не сильно усложняет поиск. Ты вполне можешь перейти от 20 к 40 узлам, а для компьютера это несравнимй рост перебора. Именно несравнимый (усложнение не меньше 2^20).

v-groove написал: - Xотя вот как-то странно - у меня было наоборот, чем больше было городов, тем дольше я тратил на это время, хотя компьютер выдавал ответ практически моментально

Я трачу больше, но не сильно. Примерно пропорционально числу городов.
Ты уверен, что компьютер это реально считает, что готовые решения не заготовлены заранее в библиотеке? Обрати внимание, ты не можешь раставить точки сам, не можешь выбрать любое число точек. Причем, поиск решения даже для 50 точек легко делается даже на самом медленном компе. Даже расположение подсказывает, что там специально заложены более трудные именно для человека варианты, чтобы интереснее было играть.

v-groove написал: - Xотя я такую программу видел собственными глазами и в этом может убедиться любой желающий.

Да ладно. Я вот видел как фокусники человека пополам распиливают. Мне теперь верить, что человека можно безболенно пополам распилить?
Вообще, нельзя быть настолько доверчивым.
Задача коммивояжера в реальной жизни (а не в виде красивого фокуса для наивной публики) решается в программе Дубльгис (для городов где есть расчет расстояний на автомобиле), правда, без возврата к исходной точке. Там можно расставлять точки и пробовать. Находит очень плохо. Уже для небольшого количества точек (меньше десятка) можно заставить ее выдавать очевидно плохие решения.
Р.S. Нет, не решает она, оказывается, эту задачу. Еще и косячит при поиске оптимального маршрута. И это понятно с чем связано: время поиска урезано разработчиками, чтобы пользователь не ждал лишнего.

v-groove написал: На данный момент существуют компьютерные системы, которые на "коммивояжере" справляются даже с десятками тысяч городов, выдавая оптимальные или хорошо приближенные к оптимальным решения,

Там на сайте можно посмотреть их комментарии. Они пишут и как делают, и какие алгоритмы используют. Возможность подсчтитать десятки тысяч городов - это прежде всего реклама. Они уверены, что ни у кого нет возможности проверить оптимальность решения. При этом их уверенность опирается на алгоритмы, сильно привязанные к свойствам самого графа.
Что значит эта привязка? Можно увидеть на примере той же игры. В ней точки связаны между собой расстоянием, равном расстоянию на плоскости. В таких условиях будут работать одни алгоритмы. Если нанести плоскость ряд препятствий, человеку будет, возможно, даже проще, а их алгоритмы, вполне вероятно, будут запутываться.
Можно придумать еще пару таких же усложений, ограничений на обход и т.д., когда человек будет находить решения легко, а алгоритмы нет.

v-groove написал: Берешь любую современную шахматную программу, устанавливаешь, ставишь максимальную сложность и начинаешь всем доказывать, как ты "волшебным образом" сразу видишь правильное решение и всегда выигрываешь.

Я уже писал. Те же шахматы основаны на огромной базе дебютов, стандартных положений и эмпирических оценок, выработанных годами, причем, десятками, если не сотнями, специалистов. И все это ради одной игры. Всего то нужно: немного поменять правила. Например, придумать новые ходы для ряда фигур и человек начнет легко выигрывать у этой супер-пупер программы. В этом и проявляется беспомощность искусственного интеллекта, вернее, именно отсутствие самого интеллекта.

Rps написал: Конечно. Я даже проверял для интереса несколько человек на задаче линейной упаковки.

Задача линейной упаковки достаточно примитивна и поэтому решается алгоритмически лучше, чем это делает человек. Попробуй найти хорошую программу упаковки произвольных фигур. Хотя, казалось бы, не сложная задача, намного проще, чем шахматы.
sintez
21 августа 2012, 21:55

v-groove написал: Человек легко выдает ошибочные решения на переборных задачах, и чем перебор больше, тем больше ошибок, и компьютер легко его обходит на таких задачах при хорошо проработанных методах их решения. Это даже не гипотеза, а твердо установленный факт.

Ты банально клюешь на рекламу, на красивые картинки. В реальных системах все намного хуже: там же не картинками надо хвастать, а результатами. Большая часть переборных задач решается эмпирическими алгоритмами и решается довольно не надежно.

Bizon написал: А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает?

Вопрос на практике ставится по другому. Какую более-менее интеллектуальную работу можно поручить компьютеру? Ключевое слово - работа (а не реклама псевдомыслительного процесса). На практике выясняется, что только наиболее примитивную.
sintez
21 августа 2012, 22:52

v-groove написал: Вот здесь есть одно забавное приложение.

Еще раз внимательно погонял. Да, это набор заранее решенных примеров. Причем, не просто решенных: примеры специально сделаны так, чтобы человеку как можно труднее было их решать. На каждом рисунке достаточно несколько точек чуть сместить в любую сторону и оптимальный маршрут будет находиться несравнимо проще.
Vladimir_Y
21 августа 2012, 23:23

sintez написал: Причем, поиск решения даже для 50 точек легко делается даже на самом медленном компе.

Я, может, что-то пропустил в жизни? Может, это не я на втором (или третьем?) курсе решал задачу коммивояжёра на ДВК-2 или ДВК-3 для графа из нескольких десятков точек (всяко больше двадцати, но меньше ста), и время выполнения поиска было сравнимо со временем вывода результата на экран? О каких таких "медленных компах" идёт речь, если даже социалистические ДВК находили этот грешный маршрут за ничтожный промежуток времени?
v-groove
21 августа 2012, 23:33

sintez написал: Ты уверен, что компьютер это реально считает, что готовые решения не заготовлены заранее в библиотеке? Обрати внимание, ты не можешь раставить точки сам, не можешь выбрать любое число точек. Причем, поиск решения даже для 50 точек легко делается даже на самом медленном компе. Даже расположение подсказывает, что там специально заложены более трудные именно для человека варианты, чтобы интереснее было играть.

Нет. Не уверен. Для веб-приложения важна скорость, поэтому могут быть и предрасчитанны. Но даже если предрасчитаны, то для 50 городов время полного перебора все равно астрономическое, и ответ не мог быть получен в лоб. Поэтому дела не меняет. Если только конечно ты не считаешь, что здесь заговор и там все вначале подсчитал человек. Да и для того, чтоб убедиться, что оптимальные решения человеком находятся далеко не всегда тоже подходит.

sintez написал: Там на сайте можно посмотреть их комментарии. Они пишут и как делают, и какие алгоритмы используют. Возможность подсчтитать десятки тысяч городов - это прежде всего реклама. Они уверены, что ни у кого нет возможности проверить оптимальность решения. При этом их уверенность опирается на алгоритмы, сильно привязанные к свойствам самого графа.

Там, если покопаться, на сайте лежит их прога Concorde. Там можно легко расставлять точки самому. Программа в исходниках, так что они ничего не скрывают. На сколько я понял, на ней они и гоняли весьма большие задачи. Легко можно экспериментировать на ней без всяких подозрений в обмане.

sintez написал: Что значит эта привязка? Можно увидеть на примере той же игры. В ней точки связаны между собой расстоянием, равном расстоянию на плоскости. В таких условиях будут работать одни алгоритмы. Если нанести плоскость ряд препятствий, человеку будет, возможно, даже проще, а их алгоритмы, вполне вероятно, будут запутываться. Можно придумать еще пару таких же усложений, ограничений на обход и т.д., когда человек будет находить решения легко, а алгоритмы нет.

Дык точно так же можно и для человека усложнить. К примеру, четыре города, для которых для всех пар одинаковое расстояния между городами, на плоскости вообще нельзя расположить. Только в 3-х мерном пространстве. Для еще большего числа городов этого нельзя будет сделать и в 3-х мерном пространстве. Хотя в общем случае это вполне валидные значения "цены" между городами. Человек просто не сможет представить расстановку городов, ну к примеру, в 5-ти мерном пространстве, и соответственно, все его волшебные свойства находить путь сразу накроются медным тазом. Компьютеру это пофиг. Что это будет доказывать, как думаешь?

sintez написал: Я уже писал. Те же шахматы основаны на огромной базе дебютов, стандартных положений и эмпирических оценок, выработанных годами, причем, десятками, если не сотнями, специалистов. И все это ради одной игры. Всего то нужно: немного поменять правила. Например, придумать новые ходы для ряда фигур и человек начнет легко выигрывать у этой супер-пупер программы. В этом и проявляется беспомощность искусственного интеллекта, вернее, именно отсутствие самого интеллекта.

А хорошо играющие шахматисты, они точно так же десятилетиями играют тысячи партий и учат сотни дебютов. Т.е. точно так же пользуются оценками, которые были выработаны годами до них. И тоже все ради одной игры. И точно так же при изменении правил они должны долго переучиваться. Как ты понимаешь, если человек играл в шахматы на уровне лучших, это не значит, что он тут же станет играть в новую для него игру реверси на уровне лучших в реверси.

Ну и опять же, ты здесь просто подменил утверждения. Т.е. типа – если программе решающей задачу коммивояжера подставить задачу упаковки, то она подвиснет, значит доказано, что она не может решить задачу коммивояжера. Поэтому еще раз – с шахматами у тебя есть сомнения в том, что это – а) переборная задача б) в этой задаче человек сливает с) это прямо противоречит тому, что ты утверждаешь, что в переборных задачах человек не сливает.

sintez написал: Ты банально клюешь на рекламу, на красивые картинки. В реальных системах все намного хуже: там же не картинками надо хвастать, а результатами. Большая часть переборных задач решается эмпирическими алгоритмами и решается довольно не надежно.

Это ты опять подменяешь понятия. Из того, что можно написать плохое решение с плохими результатами (что никого не удивляет, и никем не оспаривается), ты делаешь вывод, что только такие решения и могут быть написаны. Естественно, написать хороший алгоритм для переборной задачи трудно, и на это уходить много времени и сил.

Но мы ведь не об этом говорим. Мы ведь говорим о возможности написания таких алгоритмов. Такую возможность доказывает написание хотя бы одной реализации переборной задачи, в которой компьютер переигрывает человека, и при этом не опровергает написание даже миллиона плохих реализаций, где компьютер сливает. Такие примеры удачных реализаций есть, поэтому вопрос о принципиальной возможности на повестке дня уже не стоит. smile.gif
sintez
22 августа 2012, 07:26

Vladimir_Y написал: Я, может, что-то пропустил в жизни? Может, это не я на втором (или третьем?) курсе решал задачу коммивояжёра на ДВК-2 или ДВК-3 для графа из нескольких десятков точек (всяко больше двадцати, но меньше ста), и время выполнения поиска было сравнимо со временем вывода результата на экран?

Это, в лучшем случае, был жадный алгоритм. Простой, быстрый, но не дающий правильных решений.

v-groove написал: Если только конечно ты не считаешь, что здесь заговор и там все вначале подсчитал человек. Да и для того, чтоб убедиться, что оптимальные решения человеком находятся далеко не всегда тоже подходит.

Я тебе писал уже. Решения просто заготовлены заранее, причем именно такие, чтобы тебе труднее было решать. Заготавливать можно по разному.

v-groove написал: Там, если покопаться, на сайте лежит их прога Concorde. Там можно легко расставлять точки самому. Программа в исходниках, так что они ничего не скрывают. На сколько я понял, на ней они и гоняли весьма большие задачи. Легко можно экспериментировать на ней без всяких подозрений в обмане.

Да, они не скрывают. Там подробно описано чем они пользуются. У них нет точного, надежного алгоритма с обоснованием. Они просто используют эвристический набор приемов. Набор, несомненно, логичный и красивый, но гарантии результата дать не может. Можно придумывать случаи, когда их алгоритм будет давать плохие решения (возможно, они и сами их знают).

v-groove написал: Человек просто не сможет представить расстановку городов, ну к примеру, в 5-ти мерном пространстве, и соответственно, все его волшебные свойства находить путь сразу накроются медным тазом. Компьютеру это пофиг. Что это будет доказывать, как думаешь?

Ты как-то не эффективно усложняешь. Давай просто соревноваться в умножении многозначных чисел. Компьютер всяко выиграет. Вот только это не имеет отношения к интеллекту.

v-groove написал: А хорошо играющие шахматисты, они точно так же десятилетиями играют тысячи партий и учат сотни дебютов. Т.е. точно так же пользуются оценками, которые были выработаны годами до них. И тоже все ради одной игры. И точно так же при изменении правил они должны долго переучиваться. Как ты понимаешь, если человек играл в шахматы на уровне лучших, это не значит, что он тут же станет играть в новую для него игру реверси на уровне лучших в реверси.

Это не так делается. Придумывается просто новая игра, с новыми правилами (другие фигуры, ходы или, например, шахматные поддавки). Человек довольно быстро начинает играть в эту игру. Пусть не идеально, но неплохо и с каждым разом все лучше. У нас есть программа, которая сможет играть в любую придуманную игру? Нет такой программы. Более того, нет ни алгоритмов, ни даже понимания того, как эту программу вообще можно сделать. Вот в этом и проверка искусственного интеллекта. Грубо говоря, никакого интеллекта нет и представлений как его сделать тоже нет.
В средние века какой-то жулик запихивал в куклу живого человека и выдавал это за разумный механизм, играющий в шахматы. Это была красивая уловка. Ты тоже ведешься на уловки просто упакованные в современную компьютерную оболочку.

v-groove написал:  Естественно, написать хороший алгоритм для переборной задачи трудно, и на это уходить много времени и сил.

Я даже больше скажу. Для многих задач хорошие алгоритмы так и не написаны.

v-groove написал: Но мы ведь не об этом говорим. Мы ведь говорим о возможности написания таких алгоритмов. Такую возможность доказывает написание хотя бы одной реализации переборной задачи, в которой компьютер переигрывает человека, и при этом не опровергает написание даже миллиона плохих реализаций, где компьютер сливает. Такие примеры удачных реализаций есть, поэтому вопрос о принципиальной возможности на повестке дня уже не стоит.

Мы не говорим о возможности написания. Конечно, существует прекрасный алгоритм вычисления квадратного корня, деления чисел и т.д. Говорит это об интеллекте калькулятора? Как думаешь? Для псевдопереборных задач есть ситуации в которых жадный алгоритм дает оптимальное решение, но это просто условия задачи такие, а не интеллект примитивной программы. Таким путем можно приписывать интеллект программе вычисления факториала (несколько строчек, а работает как живая!).
Речь о интеллекте пойдет, когда компьютеры смогут решать задачи, где для человека нет очевидного алгоритмического решения.
Голубая Собака
22 августа 2012, 09:30
Вклинюсь-ка в вашу научную беседу со своей гуманитарной колокольни...

Bizon написал: А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает? Распознавания в широком смысле: скажем перевод - это тоже продвинутое распознавание.

Перевод - в смысле с языка на язык?

Там не только распознавание, а масса еще всякого.

Вот, кстати, хорошая задача для разработчиков ИИ - создать нормальный, эффективный переводчик с языка на язык. "Эффективный" хотя бы на таком уровне, чтобы человек не рыдал навзрыд, читая полученный перевод.

По-моему, это задача достаточно показательная, чтобы сказать: да, мы тут создали... ну ладно, хотя не ИИ, но что-то типа того... мы тут не тупой перебор использовали, а очень даже машинную логику, правила, алгоритмы и прочую неведому фигню, поэтому ответственно заявляем, что наша машинка думать умеет, ага. (Только потому, что задача перевода к тупому перебору просто не сводится. Совсем. Даже в шахматы можно играть перебором. В перевод - не получится.)

Хотя... тут я буду немного самой себе противоречить...

Мне бы хотелось побить себя кулаками в грудь и позаявлять: да я! да мы! да без человеков-переводчиков вы никуда! да никогда в жизни вы железяку не научите переводить, никогда-никогда!

А вот фиг.

Забавлялась тут недавно от нечего делать, скармливая простому Гуглю Транслейт хорошо и правильно написанный текст из американской книги. То есть изначально носителями написанный. На хорошем языке.

Ну что я могу сказать?
Если не кормить машину всякой фигней (типа кривого текста, написанного китайцем или нашим соотечественником якобы на английском; ачипыток; синтаксических и прочих двусмысленностей и т.д.), то полученный перевод вполне можно понять. Ну то бишь "акт коммуникации" в большинстве случаев вполне состоится, хоть и кривовато.

Т.е. для большинства задач "а пойди-ка сюда, толмач, и расскажи-ка мне в двух словах, что тут в этой фигне написано" можно уже использовать машину и не напрягать ни в чем не повинного живого человека. Уже сейчас.

Я начинала переводом баловаться, когда пишущая машинка с памятью на 1 страницу считалась очень полезным механизмом. Еще 10 лет назад хотелось рыдать, обнявши монитор, глядя на полученный машинный перевод. Сейчас рыдать хочется уже не всегда. Ну да, бывают плохо объяснимые моменты типа несогласования прилагательного с существительным в числе и падеже (до сих пор понять не могу – ну уж это-то уладить как-то можно? Блин, спутники в космос запускают, уж такую-то малость до ума довести можно?). Но в целом… Если развитие комп. техники и дальше пойдет такими же темпами, то боюсь, через какое-то время рыдать придется только над своей незавидной долей.

По крайней мере, я вполне верю, что переведенный машиной текст, требующий примерно такой же «доработки напильником», как… ну хотя бы как строчка-target из Традоса с 60% соответствия, я увижу еще при своей жизни. Возможно, еще до собственной пенсии.
(Поверьте, для машины это будет вполне приличный результат, а для переводчика – вполне неплохое подспорье, т.к. с этим уже можно будет работать дальше).
Так что даже в этой, казалось бы, сугубо человеческой области для компьютеров не всё безнедежно.
Vladimir_Y
22 августа 2012, 10:06

sintez написал: Это, в лучшем случае, был жадный алгоритм. Простой, быстрый, но не дающий правильных решений.

Может, это был и жадный алгоритм, я уж не припомню за давностию лет, но решения он давал правильные. Во всяком случае, людям в нашем лице не удавалось найти лучшего, хотя и пытались, да.
Rps
22 августа 2012, 10:15

Голубая Собака написала: до сих пор понять не могу – ну уж это-то уладить как-то можно? Блин, спутники в космос запускают, уж такую-то малость до ума довести можно?

А почему, интересно, ты считаешь это фигнёй? smile.gif
Solmir
22 августа 2012, 10:26

Rendom написал:

v-groove написал: Я в упор не понимаю, почему sintez так вцепился в этот идиотский аргумент.

Может быть, потому что он это... ммм.... но, в хорошем смысле! Как у Достоевского wink.gif

МОДЕРАТОРИАЛ:

Предлагаю уменьшить градус перепалки. Я понимаю, что споры, где не задана тема и нет определений, не могут закончиться консенсусом, но за лексикой и намеками лучше последить, чтобы мне не пришлось делать это самому.
Голубая Собака
22 августа 2012, 10:46

Rps написал:
А почему, интересно, ты считаешь это фигнёй? smile.gif

Скажем так: может, это не совсем фигня, но вполне достижимая вещь, даже при сегодняшнем положении вещей.

Сейчас я эту пару уже не воспроизведу (эдак мне надо вспомнить, когда я этим занималась, какую главу на ночь читала и откуда дергала фразы для Гугля... лень, честно говоря, копаться).

Но (на пальцах): запузырила в Гугль какой-то абзац со сложноподчиненными предложениями и прочими не слишком простыми для машины вещами. В главном предложении все настолько гладко и четко, что можно хоть сейчас в собственный перевод вставлять и идти с ним к клиентам за деньгами. Согласовано всё: подлежащее-сказуемое, всякая вспомогательная фигня... всего слов 5 вполне себе согласованных друг с другом. В первом придаточном... там было к чему придраться, но пара прилагательное+существительное - без нареканий. А вот потом откуда-то вылезло что-то типа "красному туфлей" или еще какая-то аццкая фигня, причем прилигательное в каком-то из таких падежей. который вообще ни с чем другим спутать нельзя.

Откуда??? Ведь только что до этого всё было нормально. Ладно бы везде такая ошибка попадалась, но... одна и та же программа, в одно и то же время: начали за здравие, а конец - ... как всегда...
(прямо как-человек-переводчик, колторый первую часть предоложения сделал как надо, а на второй - устал 3d.gif Вот говорите мне потом, что в компьютере никого нет 3d.gif )
Rps
22 августа 2012, 11:03

Голубая Собака написала: Откуда??

Google Translate - это черный ящик. Но про него известно, к примеру, то, что там активно используется статистический подход к переводу. Говоря грубо, есть огромная база парных текстов, которая служит основанием для автоматического вывода кучи правил. В классических переводчиках правила задаются вручную. Собственно, гугловский подход стал возможен только в наше время гигантских ресурсов, т.к. база их по слухам составляет сотни гигабайт текста. Естественно, классические программы-переводчики, работающие на обычном компьютере/смартфоне, не могут пользоваться таким подходом.
К ИИ всё это, впрочем, не имеет отношения.
Голубая Собака
22 августа 2012, 11:50

Rps написал:
Google Translate - это черный ящик. Но про него известно, к примеру, то, что там активно используется статистический подход к переводу. Говоря грубо, есть огромная база парных текстов, которая служит основанием для автоматического вывода кучи правил. В классических переводчиках правила задаются вручную. Собственно, гугловский подход стал возможен только в наше время гигантских ресурсов, т.к. база их по слухам составляет сотни гигабайт текста. Естественно, классические программы-переводчики, работающие на обычном компьютере/смартфоне, не могут пользоваться таким подходом.
К ИИ всё это, впрочем, не имеет отношения.

Я вроде бы не пишу, что GT - это прямо система со 100%-ым ИИ.
Если всё так, как ты говоришь, то это скорее расширенный и углубленный Традос (Традосу и другим подобным системам "в помощь переводчику" вряд ли кто инкриминирует наличие ИИ, даже я, гуманитарий, этого делать не стану). Хотя это и не тупо база данных с перебором (что, в общем-то, радует). У таких систем, кажется, есть будущее. Правда, ровно до определенного предела, после которого все равно придется доводить текст "напильником", т.е. среднестатистическими человеческими мозгами.

Короче, не так уж я, наверное и неправа, когда пишу, что вполне "дорабатываемый" машинный перевод я увижу еще в этой жизни. Не важно как он получен.

А если по теме: как раз создание хорошей программы-переводчика и могла бы стать неплохой задачкой для разработчиков ИИ. Потому что там много пришлось бы надергать из человечьих мозгов, простого перебора для такой задачки явно недостаточно.
Crux
22 августа 2012, 12:52

Bizon написал: А что вообще кроме распознавания человек лучше компа делает? Распознавания в широком смысле: скажем перевод - это тоже продвинутое распознавание.

Предсказания.
sintez
22 августа 2012, 13:01

Vladimir_Y написал: Может, это был и жадный алгоритм, я уж не припомню за давностию лет, но решения он давал правильные. Во всяком случае, людям в нашем лице не удавалось найти лучшего, хотя и пытались, да.

В задаче коммивояжера жадный алгоритм может давать правильные решения только в некоторых случаях. Бывает, что преподаватели обманывают своих студентов, чтобы у них интерес появился. Бывает, что сами не разбираются.

Голубая Собака написала: Мне бы хотелось побить себя кулаками в грудь и позаявлять: да я! да мы! да без человеков-переводчиков вы никуда! да никогда в жизни вы железяку не научите переводить, никогда-никогда!

Не волнуйся пока за переводчиков. Перевод - это что-то, требующее профессионально подготовленного, обученного исполнителя. Сейчас на повестке дня, в частности, стоит задача качественного разбора голоса. Это в состоянии делать практически любой человек, но не компьютерные системы.
cruizer
22 августа 2012, 13:09

nikvic написал:
Там есть некоторая неясность. Именно, собственно "квантовый комп" вроде бы "конструируется" под конкретный вариант задача+объём данных. Да и задача должна допускать распараллеливание. Т.е. не явлется алгоритмом, готовым работать с данными любого объёма.

Насколько я знаю, самая сложная задача которую удалось решить на реальном квантовом компьютере - это разложить число 15 на множители 5 и 3. Практической ценности от них сейчас никакой, потому что уровень технологий не позволяет получить стабильную квантовую систему.
В теории, обычный логический элемент - это частный случай квантового, поэтому квантовая схема может работать точно так же как и обычная. Магия начинается, когда n связанных квантовых логических элементов заменяет 2^n обычных. Но эти элементы могут реализовать только стого определенные функции. Соответственно, если наша задача идеально декомпозируется на такие квантовые функции, мы получаем экспоненциальный рост произволительности. Если нет - то в худшем случае будет работать как классический компьютер.
cruizer
22 августа 2012, 13:34

sintez написал:
А еще можно назвать этот путь обходным и опять искать главный. Столько вариантов!
Не стоит браться за сложные задачи, не умея решать простые.

По твоему получается что решение переборных задач за полиномиальное время - это простая задача, а создание думающей машины - сложная? smile.gif
Опыт говорит о другом - думающие машины существуют, а решатели таких задач - нет, по крайней мере нам о них ничего неизвестно.
Голубая Собака
22 августа 2012, 14:07

sintez написал:
Не волнуйся пока за переводчиков. Перевод - это что-то, требующее профессионально подготовленного, обученного исполнителя. Сейчас на повестке дня, в частности, стоит задача качественного разбора голоса. Это в состоянии делать практически любой человек, но не компьютерные системы.

да я не то, чтобы сильно за них волновалась. Даже наоборот - всякие технические фишки "в помощь переводчику" я всячески приветствую. Может потому, что тупо переводить уже задолбалась (не тупо переводить - пока нет. но может и в этой области скоро сдохну)...

Все-таки мне интересно, при каких условиях можно говорить об интеллекте комп. системы (хотя бы применительно к тому же переводу, коль скоро про логистику с шахматами вы тут договориться все никак не можете).

Если тот же Гугль просто перебирает базу и статистически ищет пары - это вроде как не совсем интеллект.
Если (вдруг) он умеет на основе своих тыщ гигабайт в базе распознать: вот тут у меня существительное, и оно у нас в роли подлежащего, а к нему еще имеется прилагательное, и мы его щас присобачим к существительному, а раз у нас - см. выше, то все косвенные падежи идите нафиг.... это как, уже будут зачатки интелекта или тоже еще нет?

Т.е. кратенько - когда об интеллекте говорить, а когда рано еще?

(голосовая распознавалка - в зачаточном ее состоянии, правда, есть у Аэрофлота - если позвонить им на контактный номер, можно в это поиграться... у меня, кстати, система ни разу не налажала).
sintez
22 августа 2012, 14:25

cruizer написал: Опыт говорит о другом - думающие машины существуют, а решатели таких задач - нет, по крайней мере нам о них ничего неизвестно.

Думающая машина понятие растяжимое. Для кого-то и калькулятор - думающая машина.

Голубая Собака написала: Т.е. кратенько - когда об интеллекте говорить, а когда рано еще?

Интеллект - он, как счастье, каждый понимает по своему. Кто-то от микроволновки балдеет - какая она умная и интеллигентная, а кому то подавай умение самостоятельно решать задачи, решение которых не известно.

Голубая Собака написала: голосовая распознавалка - в зачаточном ее состоянии, правда, есть у Аэрофлота - если позвонить им на контактный номер, можно в это поиграться... у меня, кстати, система ни разу не налажала

Не обязательно туда звонить. Распознавалка есть у Гугла. В любом андроид-телефоне вызывается по нажатию кнопки (в симбиановских Нокиях тоже легко ставится), эту распознавалку можно и в свою программу вставить (но у программы должен быть доступ к гуглу). Качество распознавания там сильно зависит от внешних шумов, произнесенных слов (их распространенности в инете) и дикции говорящего (некоторых людей не понимает практически всегда).
Голубая Собака
22 августа 2012, 15:17

sintez написал:
Интеллект - он, как счастье, каждый понимает по своему. Кто-то от микроволновки балдеет - какая она умная и интеллигентная, а кому то подавай умение самостоятельно решать задачи, решение которых не известно.

"Маловато будет". Каждый новый перевод по определению - задача, решение которой неизвестно.
Гугль транслейт при закладке в него удобочитаемого текста выдает тескт, который вполне можно понять. Хотят тута вот говорят - опять мимо, не интеллект это. Ну и... где кончается неинтеллект и начинается интеллект?

sintez написал: Качество распознавания там сильно зависит от внешних шумов, произнесенных слов (их распространенности в инете)  и дикции говорящего (некоторых людей не понимает практически всегда).

Так это... в шумной комнате я тоже фиг что распознаю.
(почему синхронистов в кабины прячут - это не потому, что их людям показывать нельзя, а чтобы ихиму интеллекту ничего не мешало распознавать... интересно, если телефон положить в кабину и присобачить к нему наушники, он лучше будет лучше распознавать или так же?)
Ну а фифект фикции - это вообще туши свет. Лучшие умы пасуют.
Rps
22 августа 2012, 16:08

Голубая Собака написала: Все-таки мне интересно, при каких условиях можно говорить об интеллекте комп. системы (хотя бы применительно к тому же переводу, коль скоро про логистику с шахматами вы тут договориться все никак не можете).

Ни в каком реально существующем случае говорить об интеллекте нельзя. smile.gif

Если тот же Гугль просто перебирает базу и статистически ищет пары - это вроде как не совсем интеллект.

Это не интеллект. Но слово "просто" тут тоже не очень применимо. smile.gif
Rps
22 августа 2012, 16:14

Голубая Собака написала: Хотят тута вот говорят - опять мимо, не интеллект это. Ну и... где кончается неинтеллект и начинается интеллект?

Ты ещё спроси, что такое "сознание" и можно ли его вообще определить при помощи него самого? smile.gif Это всё философия, которая к реальной жизни имеет не то чтобы много отношения.
cruizer
22 августа 2012, 17:14

sintez написал:
Думающая машина понятие растяжимое. Для кого-то и калькулятор - думающая машина.

Я имел в виду людей smile.gif

sintez написал: Качество распознавания там сильно зависит от внешних шумов, произнесенных слов (их распространенности в инете)  и дикции говорящего (некоторых людей не понимает практически всегда).

То же самое можно сказать про человека.
sintez
22 августа 2012, 17:48

Голубая Собака написала: Так это... в шумной комнате я тоже фиг что распознаю.

Шумная комната для тебя и программы распознавания это сильно разные вещи. Ты говоришь о реальном грохоте (пылесос, дискотека), но вполне можешь распознать слова одного человека на фоне другого. Разговор при работающем телевизоре, играющей музыке, какие-то мелкие пропадания звуков тебя тоже не собьют. Для программ распознавания все это невыполнимые задачи.

Голубая Собака написала: Ну а фифект фикции - это вообще туши свет. Лучшие умы пасуют.

Если бы "фефект фикции". Есть такие люди, которые говорят не так чтобы очень не разборчиво, но как то странно: пожилые люди; дети; те, для кого язык не родной; просто торопыги, глотающие некоторые звуки или окончания слов; подвыпившие и т.д., и т.п. На дикторов они не потянут, конечно, но вполне могут общаться с окружающими, т.е. люди их понимают и переспрашивают довольно редко. Зато распознавалка гугла (а что может быть лучше?) их не понимает совсем. Я знаю случай, когда человек с плохой дикцией не смог сказать хоть что-то, чтобы гугл угадал правильно, но ведь люди с ним вполне разговаривают, и по телефону тоже.
Rendom
22 августа 2012, 18:49

sintez написал: но ведь люди с ним вполне разговаривают, и по телефону тоже.

И незнакомые хорошо его понимают? Также хорошо, как и его родня? Сомневаюсь.

А если "распознавалку" специально заточить под дефектно-разговаривающего, претензии к проге снимутся?

Голубая Собака
22 августа 2012, 18:56

Rps написал:
Ни в каком реально существующем случае говорить об интеллекте нельзя. smile.gif

Дык... понятное дело, что нам пока до ИИ, как до Луны пешком. По состоянию на сегодня. Так тут вроде не о сегодняшнем состоянии вещей говорили, а о том, возможно ли это в принципе. Когда-нибудь. Вааще.

Rps написал:
Ты ещё спроси, что такое "сознание" и можно ли его вообще определить при помощи него самого? smile.gif Это всё философия, которая к реальной жизни имеет не то чтобы много отношения.

Не. Не спрошу. Я еще столько не выпила.

Тут ведь дело-то какое... Если никто не может сказать, что же это мы такое хотим создать (ну если хотим, конечно)... как мы узнаем, создали мы это или нет?
Голубая Собака
22 августа 2012, 19:14

sintez написал:
Шумная комната для тебя и программы распознавания это сильно разные вещи. Ты говоришь о реальном грохоте (пылесос, дискотека), но вполне можешь распознать слова одного человека на фоне другого. Разговор при работающем телевизоре, играющей музыке, какие-то мелкие пропадания звуков тебя тоже не собьют. Для программ распознавания все это невыполнимые задачи.

Что ж это у нас за пылесос такой, что от него грохот?

В принципе да, на дискотеке действительно фиг что услышишь (хотя люди умудряются друг до друга доораться, но там еще неизвестно, как им это удается. То ли голосом, то ли просто по смыслу).

А вот самый атас - расслышать кого-то в комнате, где все говорят одновременно. Не просто ровный гул голосов, а вполне различимые разговоры. Тут и человек может не справиться.

sintez написал:
Если бы "фефект фикции". Есть такие люди, которые говорят не так чтобы очень не разборчиво, но как то странно: пожилые люди; дети; те, для кого язык не родной; просто торопыги, глотающие некоторые звуки или окончания слов; подвыпившие и т.д., и т.п. На дикторов они не потянут, конечно, но вполне могут общаться с окружающими, т.е. люди их понимают и переспрашивают довольно редко. Зато распознавалка гугла (а что может быть лучше?) их не понимает совсем. Я знаю случай, когда человек с плохой дикцией не смог сказать хоть что-то, чтобы гугл угадал правильно, но ведь люди с ним вполне разговаривают, и по телефону тоже.

Тоже спрошу, какие именно люди их понимают и не переспрашивают. Те, кто привыкли к их манере говорения, может и не спрашивают.
А кто не привык... так же не поймет, на какой это улице Кой-кого им надо будет встретиться.
nikvic
22 августа 2012, 19:27
Разработанная учеными программа, получившая название "Евгений", победила на состоявшемся в Англии международном научном конкурсе кибернетического интеллекта, не добрав всего лишь 0,8 процента для того чтобы пройти знаменитый тест Тьюринга, сообщает британская радиостанция Би-би-си.

http://rus.ruvr.ru/2012_08_22/Rossijskij-i...anskih-uchenih/
sintez
22 августа 2012, 19:42

Голубая Собака написала: А вот самый атас - расслышать кого-то в комнате, где все говорят одновременно. Не просто ровный гул голосов, а вполне различимые разговоры. Тут и человек может не справиться.

Еще как справляется. На тех же застольях люди спокойно общаются друг с другом, а телевизор хоть и раздражает, но не мешает.

Rendom написал: И незнакомые хорошо его понимают? Также хорошо, как и его родня? Сомневаюсь.


Голубая Собака написала: Тоже спрошу, какие именно люди их понимают и не переспрашивают.

Да что вы себе такого воображаете-то? Жуткое бормотание из фильма ужасов? Ничего необычного. Человек просто причмокивает, чуть заикается, проглатывает или не произносит некоторые звуки, у него акцент ("дощка, синтральный рынка щериз ривалисионный улиса поедит ли?"). Его все понимают: продавцы, операторы колцентров, водители маршруток. Он ведет нормальный образ жизни.
Голубая Собака
22 августа 2012, 20:07

nikvic написал: Разработанная учеными программа, получившая название "Евгений", победила на состоявшемся в Англии международном научном конкурсе кибернетического интеллекта, не добрав всего лишь 0,8 процента для того чтобы пройти знаменитый тест Тьюринга, сообщает британская радиостанция Би-би-си.

Британских ученых хорошо там упомянули...

А вот насчет теста...

Например, вчера я его явно завалила. biggrin.gif

Разговаривала с барышней из сервисной службы одной охранной компании. Акт коммуникации не то, чтобы не состоялся... он состоялся, но напоминал разговор глухого с буйнопомешанным в доме скорби. Причем я не уверена, в какой роли была я сама.
(Списываю только на свой ночной график - по моим часам время разговора равнялось глубокой ночи, я с такого с ранья вообще не встаю давно уже).

Короче, тест не прошла совсем biggrin.gif
Голубая Собака
22 августа 2012, 20:10

sintez написал:
Еще как справляется. На тех же застольях люди спокойно общаются друг с другом, а телевизор хоть и раздражает, но не мешает.

На застольях не знаю, а вот переводить кому-нибудь, что в такой комнате происходит - лучше сразу застрелиться.

sintez написал:
Да что вы себе такого воображаете-то? Жуткое бормотание из фильма ужасов? Ничего необычного. Человек просто причмокивает, чуть заикается, проглатывает или не произносит некоторые звуки, у него акцент ("дощка, синтральный рынка щериз ривалисионный улиса поедит ли?"). Его все понимают: продавцы, операторы колцентров, водители маршруток. Он ведет нормальный образ жизни.

Перечитала про ривалисионный улиса дважды. biggrin.gif
Со слуха не знаю... по настроению. Может быть тоже переспросила бы.
Rendom
22 августа 2012, 20:19

sintez написал: Да что вы себе такого воображаете-то?

Воображаю, что распознавалке сильно не хватает данных. Чаще все, что она может сделать для уточнения, это попросить повторить. И уж точно, общий смысл фразы распознавалка вряд ли станет анализировать, хотя надо. А вот если твой шепелявый знакомый станет как идиот повторять одно и тоже слово, да хоть тоже самое "дощка"... я когда читал предложение, сначала про доску подумал, а не про дочку. Нет у меня дочки. А доска есть wink.gif

Человеку становится понятнее, что за слова говорит его собеседник, когда он улавливает общий смысл и понимает, о чем идет разговор. В этом случае, при анализе сразу отбрасывается масса лишней информации похожего свойства.

Например, ты иностранный язык хорошо знаешь? Обрати внимание, что чем хуже владение языком и чем меньше практики, тем сложнее въезжать в то, что диктор говорит по телевизору, если не смотреть картинку, а только слушать. А с видеорядом слова начинают звучать понятнее. То есть, легче получается сопоставить слову известный образ, потому что нужное подмножество образов уже готово, не надо всю базу перебирать и путаться в массе совершенно различных картинок, похожих по звучанию, но не подходящих по смыслу. Благодаря дополнительной уточняющей информации.

Хотя, это конечно очень личный опыт, и, возможно, у других оно как-то иначе все происходит smile.gif
Голубая Собака
22 августа 2012, 20:36

Rendom написал:
Распознавалке сильно не хватает данных.

Здравого смысла ей не хватает.
Простого человеческого здравого смысла.
Распознавалка фонемы-то, может, и распознает, только она не знает слова "улиса", а понять, что в трамвае ее скорее всего о маршруте следования спрашивают, а не о ее отношении к внешней политике или о предпочтениях ее хозяина в еде. Ей для этого надо обратиться в какую-нибудь common sense base, только где ж ее взять, если в нее эту базу не загрузили?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»