Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Buzuka
22 августа 2012, 22:25

Rendom написал: Получается, с принципиальной точки зрения важны не флопсы, а возможность заалгоритмитизировать процессы. И никаких особых препятствий для этого нет.

Никаких препятствий нет, говоришь? smile.gif
Можно ли смоделировать человека машиной Тьюринга - это довольно таки фундаментальный вопрос, особенно в рамках обсуждения ИИ. Вот sintez считает, что нельзя, ты считаешь, что можно. Доказательств нет ни у того, ни у другого, но объективная реальность пока что на стороне пессимистов wink.gif

sintez написал: Качественная оценка - на уровне больше-меньше.
Количественная оценка - число с определенной погрешностью.

Берёшь арифметику Пеано и наслаждаешься переходами от качественной оценки к количественной и обратно.
Термины-то я прекрасно понимаю, вопрос в том, как ты определяешь, что человеку недоступна количественная оценка? У тебя глазомер не работает, что ли?

sintez написал: Ты тоже считаешь, что градиент это не строгое математическое понятие, а все что нам вздумается?

Градиент - это математическая модель. Вода в ванной сливается в сток не потому, что она блюдёт градиент, но если ты вдруг возьмёшься моделировать водяной поток на машине Тьюринга, то без градиента не обойдёшься. С человеком всё то же самое: он не выполняет расчётов, которые предполагает модель, он считает так, как умеет. И вопрос о том, можно ли его расчёты реализовать на машине Тьюринга - открытый.

sintez написал: Модели и мышление с реальным миром связаны.

Вот-вот. Я тебе пытаюсь объяснить, как именно они связаны, а ты скатываешься либо к хищникам, либо к количественной оценке.

sintez написал: На текущем уровне развития, да. Нет принципиальной возможности их создать.

Кстати, вот тут - взаимоисключающие параграфы smile.gif
Buzuka
22 августа 2012, 22:32

sintez написал: Шумная комната для тебя и программы распознавания это сильно разные вещи. Ты говоришь о реальном грохоте (пылесос, дискотека), но вполне можешь распознать слова одного человека на фоне другого. Разговор при работающем телевизоре, играющей музыке, какие-то мелкие пропадания звуков тебя тоже не собьют. Для программ распознавания все это невыполнимые задачи.

Посторонние шумы сбивают и людей, заставляя догадываться о том, что сказано на самом деле. Ошибок при этом - вагон, так что не надо тут человека обожествлять.
Rendom
22 августа 2012, 22:59

Buzuka написал: Можно ли смоделировать человека машиной Тьюринга - это довольно таки фундаментальный вопрос, особенно в рамках обсуждения ИИ. Вот sintez считает, что нельзя, ты считаешь, что можно. Доказательств нет ни у того, ни у другого, но объективная реальность пока что на стороне пессимистов

Стакан наполовину пуст? Объективная реальность демонстрирует научный прогресс. Качественные оценки не предполагают невозможность моделирования, поскольку никаких бесконечностей в человеке не содержится и причинно-следственная связь не нарушается. Стакан, как минимум, наполовину полон. И продолжает наполняться.
Buzuka
22 августа 2012, 23:22

Rendom написал: Качественные оценки не предполагают невозможность моделирования, поскольку никаких бесконечностей в человеке не содержится и причинно-следственная связь не нарушается.

Я, если что, сторонник возможности моделирования человека, не надо меня лишний раз убеждать.
Но вот этот вот безудержный оптимизм и вера в НТП всё-таки немного смешат smile.gif
m@gi
23 августа 2012, 01:16

sintez написал: Так умиляют эти "достаточно". Чтобы сделать хорошую машину достаточно изобрести вечный двигатель. Всего-то навсего, какая малость.

Не абсолютизируй. Я говорю о тенденции - все большем приближении попыток создать (хотя бы путем программирования) синтетическую альтернативу человеческому разуму. Если брать в пример создание хорошей машины, то ведь налицо тенденция увеличения КПД. До вечного двигателя не тянем, но тенденцию наблюдаем. smile.gif
Rendom
23 августа 2012, 06:08

Buzuka написал: Но вот этот вот безудержный оптимизм и вера в НТП всё-таки немного смешат

А! Понятно... хи-хи ))
a24
23 августа 2012, 07:26

sintez написал: "дощка, синтральный рынка щериз ривалисионный улиса поедит ли?"). Его все понимают: продавцы, операторы колцентров, водители маршруток. Он ведет нормальный образ жизни.

Вспомнился старый прикол по распознаванию человеком письменного текста.

исслднеовиай агнлйксиих унёычх селудет,
что сошвнерено вёс-рнаво в ккаом пкоярде сотят бвкуы в совле,
смаое гавлоне,что перавя и псоленядя бквуы длжоны соттяь на свиох мсеатх.
Оталсьное мжеот бтыь ернуодй и ты смжоешь эот порчтиать.

Martin
23 августа 2012, 13:58

Buzuka написал: Можно ли смоделировать человека машиной Тьюринга - это довольно таки фундаментальный вопрос, особенно в рамках обсуждения ИИ. Вот sintez считает, что нельзя, ты считаешь, что можно. Доказательств нет ни у того, ни у другого, но объективная реальность пока что на стороне пессимистов

А метатеоремы ваша машина Тьюринга может формулировать и доказывать? А человек может.
sintez
23 августа 2012, 16:08

Голубая Собака написала: Перечитала про ривалисионный улиса дважды. biggrin.gif
Со слуха не знаю... по настроению. Может быть тоже переспросила бы.

Это я просто пытался передать местный акцент. У татар нет букв ц и ч, они их коверкают. Тем не менее, все легко понимаемо всеми с первого же раза, но не для гугл распознавания.

Rendom написал: Воображаю, что распознавалке сильно не хватает данных.

Голубая Собака написала: Ей для этого надо обратиться в какую-нибудь common sense base, только где ж ее взять, если в нее эту базу не загрузили?

Вообще, гугл ищет в словах наиболее часто встречающихся в поиске. Есть вариант: искать в некотором словаре, ограниченном, например тысячей слов, но тоже плохо получается.

Buzuka написал: Посторонние шумы сбивают и людей, заставляя догадываться о том, что сказано на самом деле. Ошибок при этом - вагон, так что не надо тут человека обожествлять.

Разрыв в качестве распознавания настолько огромен, что трудно не обожествлять. Возьмем идеальное качество речи без шумов. Распознавалка работает довольно сносно. Начнем добавлять речевые шумы и всякие особенности произношения, доводим до состояния когда распознавалка не распознает вообще (практически 100% ошибок). Человек при распознавании этой же речи не испытывает особых трудностей.

Buzuka написал: Термины-то я прекрасно понимаю, вопрос в том, как ты определяешь, что человеку недоступна количественная оценка? У тебя глазомер не работает, что ли?

Она ему доступна, но не нужна. Более того, даже мешает. Например, водитель четко и на большой скорости проезжает и паркуется во всякие щели. Глазомер великолепен, но он может не уметь оценивать сколько именно метров между машинами, ему не нужна эта количественная оценка.
Более того, есть такой эффект. Если заставить водителя, токаря, лесоруба и т.д. комментировать свои действия, давая количественную оценку всем расстояниям, человек просто не сможет работать. Получится как в анекдоте: "шел ежик, задумался как он дышит, задохнулся и умер".

Buzuka написал: Вода в ванной сливается в сток не потому, что она блюдёт градиент, но если ты вдруг возьмёшься моделировать водяной поток на машине Тьюринга, то без градиента не обойдёшься. С человеком всё то же самое: он не выполняет расчётов, которые предполагает модель, он считает так, как умеет. И вопрос о том, можно ли его расчёты реализовать на машине Тьюринга - открытый.

Моделирование на компьютере и понимание модели человеком - крайне различные вещи. Человек не считает, если понимать слово "считает" в терминах выч. мата. То, чем он занимается, пока не имеет математической формализации вообще. Можно ли это "неизвестно что" реализовать на машине Тьюринга вопрос "открытый" настолько, что нет даже примерного представления как это может быть реализовано.

Buzuka написал: Кстати, вот тут - взаимоисключающие параграфы

Принципиальная возможность, конечно, есть ибо такие устройства созданы природой. Я говорю о текущем уровне развития технологий, о текущих способах решения задач. Они сильно далеки от реального интеллекта и нисколько не приближаются к нему. Под конкретные задачи делаются некоторые специальные решения разного качества, но шаг влево-вправо от начальных условий и становится очевидно, что до реального интеллекта мы не приблизились ни на сколько. Будто некто хочет приобрести автомобиль, а ему каждый раз подсовывают те или иные запчасти от разных моделек (причем, в основном от игрушечных).

m@gi написала: Не абсолютизируй. Я говорю о тенденции - все большем приближении попыток создать (хотя бы путем программирования) синтетическую альтернативу человеческому разуму.

Попытки уж слишком слабые, слишком далекие от цели. Будто люди строят башню, она все выше и выше и некоторые уже ждут когда она доберется до луны (приближение-то есть!).
Rps
23 августа 2012, 16:23

sintez написал: Она ему доступна, но не нужна. Более того, даже мешает. Например, водитель четко и на большой скорости проезжает и паркуется во всякие щели. Глазомер великолепен, но он может не уметь оценивать сколько именно метров между машинами, ему не нужна эта количественная оценка.

Типовой водитель не умеет количественно оценивать скорость во всех необходимых случаях. Совершенно типовая ситуация с въездом в город с ограничением 60 после продолжительной езды быстрее 100. Тот же самый человек, который утром проснётся в городе и, сев за руль, без проблем отличит 50 от 70 в указанный момент сделать это не в состоянии.
Rendom
23 августа 2012, 17:18

Rps написал: Типовой водитель не умеет количественно оценивать скорость во всех необходимых случаях.

Если обобщить, то восприятие у человека настроено на определение различий между показаниями приборов, а не на измерение абсолютных величин. Легко проверить, если палец приложить к любой поверхности: что можно сказать о поверхности? - Ничего. Если только не обжегся сразу smile.gif Но стоит сделать движение, как сразу в голове возникает куча параметров: форма, текстура, перепады температур...

Это математики привыкли в абсолютном мире чисел жить. В физикечеловеке важна динамика процессов.
Голубая Собака
23 августа 2012, 18:11

sintez написал:
Вообще, гугл ищет в словах наиболее часто встречающихся в поиске. Есть вариант: искать в некотором словаре, ограниченном, например тысячей слов, но тоже плохо получается.

В таком случае - вообще без шансов.
У Гугла просто нет шансов распознать слово "улиса", поскольку его нечасто набирают в поисковике. 3d.gif

Опять же, на одной тыще слов вообще не на что не выедешь, т.к. простенькое, без выпендрежа знание языка (любого) - это где-то 2-3 лексических единиц. И эьто - для человека. Машине еще "объяснять" придется, что такое улица, и какое к ней отношение имеет революция. Человек это с младенчества осваивает. И у него база данных - не 1000 единиц, а слегка побольше.

sintez написал:
Это я просто пытался передать местный акцент. У татар нет букв ц и ч, они их коверкают. Тем не менее, все легко понимаемо всеми с первого же раза, но не для гугл распознавания.

В Татарстане сказанная фраза может и будет считана сразу. Там, наверное, русскоязычное население привыкло к таким вариантам произношения. Не факт, что такого человека с акцентом не переспросят где-нибудь... ну скажем, в Краснодаре или Архангельске.
Опять же, про улису человек догадается по смыслу и по ситуации. В программе-распознавалки просто не заложено такой опции - распознавание по смыслу. Она что услышит, то и доложит. Улиса? Нет такого слова. Заложите его в базу - тогда такое слово будет.
У человека (применительно к этой конкретной ситуации) просто база данных побольше.
Vladimir_Y
23 августа 2012, 18:30

Rps написал: Типовой водитель не умеет количественно оценивать скорость во всех необходимых случаях.

Типовой водитель оценивает скорость всегда. Но он даёт не абсолютную, а относительную оценку. Меряет скорость не в километрах в час, а в попугаях, величина которых зависит в том числе и от предыстории.

То же и со щелями. Водитель измеряет щели не в метрах, а в габаритах, поэтому довольно точно знает, поместится туда или нет. И естественно, у него возникнут трудности с переводом измерений из одних единиц в другие.
Rps
23 августа 2012, 18:41

Vladimir_Y написал:  Но он даёт не абсолютную, а относительную оценку.

Относительную относительно чего, прости?
Rps
23 августа 2012, 18:43

Голубая Собака написала: Опять же, про улису человек догадается по смыслу и по ситуации. В программе-распознавалки просто не заложено такой опции - распознавание по смыслу. Она что услышит, то и доложит. Улиса? Нет такого слова. Заложите его в базу - тогда такое слово будет.

Вот интересно, ты пользуешься гуглом и не замечаешь, как он исправляет опечатки? smile.gif Есть такое понятие как edit distance. "Смысла" конечно оно не заменяет, но простые misspellings ловит.
Vladimir_Y
23 августа 2012, 19:02

Rps написал: Относительную относительно чего, прости?

Относительно некоей сложившейся в голове меры. Например, ритм мелькания столбов вдоль дороги может служить такой мерой. Или прерывистой линии разметки. Или длительность "вжика" при обгоне другого автомобиля. Куча
alexia_f
23 августа 2012, 19:39

nikvic написал: Разработанная учеными программа, получившая название "Евгений", победила на состоявшемся в Англии международном научном конкурсе кибернетического интеллекта, не добрав всего лишь 0,8 процента для того чтобы пройти знаменитый тест Тьюринга, сообщает британская радиостанция Би-би-си.

Все желающие могут лично поговорить с этим Евгением здесь (на англ. языке). Автор программы Vladimir Veselov: статья (на англ. языке).

   Спойлер!

ИМХО, на живого человека этот Евгений не тянет даже на 5%. Хотя, возможно, соответствует (теоретическим?) представлениям британских учёных об одесских парубках. Интересно было бы взглянуть на запись их конкурсных бесед с этим и другими ботами.
alexia_f
23 августа 2012, 19:48

Rendom написал:
Стакан, как минимум, наполовину полон. И продолжает наполняться.

Человеки хитрые. Все человеческие действия/занятия, которые оказываются по плечу компьютерам, они (человеки) моментально перестают считать интеллектуальными/требующими интеллекта и начинают называть примитивными/тупыми/неинтеллектуальными/"построенными на запоминании и переборе известных вариантов". И это вполне логично. Действительно, после того, как, например, был найден алгоритмический способ играть в шахматы, эту игру уже нельзя формально считать сугубо интеллектуальной, т.е. такой, в которую можно успешно играть только при помощи интеллекта и никак иначе.

При таком подходе получается, что "стакан" всегда формально пуст, а ИИ невозможно создать в принципе. Но зато можно с лёгким сердцем продолжать спихивать компьютерам одно человеческое действие/занятие за другим! При этом фактически уменьшаются не пустоты в "стакане", а размер самого "стакана".

Рискну предположить, что предельный "стакан", который получится в результате такого спихивания, продлись оно бесконечно долго, и является тем самым мистическим мышлением/сознанием, которое никто не может определить. Рискну также предположить, что этот предельный "стакан" всё-таки отличен от "ноль/ничто".
Голубая Собака
23 августа 2012, 19:52

Rps написал:
Вот интересно, ты пользуешься гуглом и не замечаешь, как он исправляет опечатки? smile.gif Есть такое понятие как edit distance. "Смысла" конечно оно не заменяет, но простые misspellings ловит.

А черт его знает.

Надо же еще знать, как конкретная Гугло-распознавалка работает. Где там идет "твоя моя не понимай" при конвертации звуков в буквы.
Если программа-таки распознала и в буквы перевела, то полученное можно прогнать и через проверку орфографии.

Хотя...

Если скормить в поисковик ту же фразу:
"дощка, синтральный рынка щериз ривалисионный улиса поедит ли"
то целиком по фразе она ничего не найдет, подсказок тоже не выдаст.
Если вводить по словам, то с дощкой тоже облом, с предлогом - тоже, к остальному худо-бедно варианты дает (это ж гемор какой - по слову скармливать).

С грамматикой там тоже не совсем всё... гм... по-русски.

Понятно, почему программа пасует хотя бы на этапе "сделать из кривого текста нормальный".

Если говорящий еще и фонемы произносит не так, как в машину заложено - то вот полный "фейл" гарантирован.
Голубая Собака
23 августа 2012, 20:13

alexia_f написала:
Интересно было бы взглянуть на запись их конкурсных бесед с этим и другими ботами.

На все 150? biggrin.gif
Это ж месяц читать придется...
Rendom
23 августа 2012, 20:33

alexia_f написала: Рискну также предположить, что этот предельный "стакан" всё-таки отличен от "ноль/ничто".

Машины восстанут, и этот стаканчик сгинет вместе со всеми сомнениями в огне яростной битвы. Еще кино такое есть. biggrin.gif

ЗЫ Может так? Зимбабве вошло в пятерку мировых лидеров среди стран по уровню жизни населения, спустя всего 17 лет после установления в стране диктатуры компьютерного мозга

kos.gif
Голубая Собака
23 августа 2012, 20:54

Rendom написал:
Еще кино такое есть. biggrin.gif

И не одно...
Интересно, есть ли какое-нибудь массовое кино, где машина бы НЕ восстала и стаканчик не уронила?
А то куда ни плюнь, ведут себя все киношные роботы (в общем и целом) - не приведи господи.
sintez
23 августа 2012, 21:15

a24 написал: Вспомнился старый прикол по распознаванию человеком письменного текста.

Кстати, прекрасный пример отрыва человеческого распознавания от машинного.

Голубая Собака написала: Опять же, на одной тыще слов вообще не на что не выедешь, т.к. простенькое, без выпендрежа знание языка (любого) - это где-то 2-3 лексических единиц.


Голубая Собака написала: В программе-распознавалки просто не заложено такой опции - распознавание по смыслу.

Есть такое понятие "предметная область". Другими словами, не всегда люди говорят что попало. Во многих практических случаях они вполне укладываются в тысячу слов. Иногда даже меньше. Причем список известен, но, опять же, это не решает проблему. К сожалению, все варианты произношения (есть же не только акцент) записать не реально.

Голубая Собака написала: В Татарстане сказанная фраза может и будет считана сразу. Там, наверное, русскоязычное население привыкло к таким вариантам произношения. Не факт, что такого человека с акцентом не переспросят где-нибудь... ну скажем, в Краснодаре или Архангельске.

Нет, нет, всегда легко понимают. Это не такой жуткий акцент, как тебе кажется. Команду КВН "4 татарина" не смотрела? В некоторых выступлениях они придуриваются и изображают татарский акцент.

Голубая Собака написала: Если говорящий еще и фонемы произносит не так, как в машину заложено - то вот полный "фейл" гарантирован.

Человек может просто экать, мэкать, чмокать. Некоторые люди так делают, даже не замечая этого за собой. Слушающих это раздражает, но понимать смысл не мешает. Зато машинное распознавание это сбивает основательно.

alexia_f написала: Человеки хитрые. Все человеческие действия/занятия, которые оказываются по плечу компьютерам, они (человеки) моментально перестают считать интеллектуальными/требующими интеллекта и начинают называть примитивными/тупыми/неинтеллектуальными/"построенными на запоминании и переборе известных вариантов".

Не все так хитро. Человеки просто хотят, чтобы машина сама чему-то могла научиться. Пусть это будут простые задачи. Вот придумали простую игру, она научилась играть, поменяли правила, переучилась. И все это без участия десятков математиков и программистов.
Rendom
23 августа 2012, 21:40

Голубая Собака написала: И не одно...
Интересно, есть ли какое-нибудь массовое кино, где машина бы НЕ восстала и стаканчик не уронила?

Реалистичные теории не совместимы с бесконечно живущими стаканчиками, "восстание" машин неизбежно smile.gif
cruizer
23 августа 2012, 21:55

Голубая Собака написала: Опять же, на одной тыще слов вообще не на что не выедешь, т.к. простенькое, без выпендрежа знание языка (любого) - это где-то 2-3 лексических единиц. И эьто - для человека. Машине еще "объяснять" придется, что такое улица, и какое к ней отношение имеет революция. Человек это с младенчества осваивает. И у него база данных - не 1000 единиц, а слегка побольше.

Компьютер умеет это делать, не так хорошо как человек конечно. В случае неоднозначности смысл слова можно определить исходя из контекста. А контекст - это вероятность того, что слова встретятся по соседству в одном тексте. Так, если в тексте есть слова "рынок, улица, трамвай", то "улиса" - это улица. Если же "Дублин, Лондон, Улисс" - то наверняка речь о романе Джойса. Все это несложно описать формально и запрограммировать.

Человек работает так же, только использует гораздо больше ассоциаций для определения контеста. Есть такое упражнение при изучении иностранных языков - нужно угадать значение неизвестного слова. Когда знаешь язык достаточно хорошо, то это часто удается - звучание, ударение и еще что-то подсказывают смысл.
cruizer
23 августа 2012, 21:57

Martin написал:
А метатеоремы ваша машина Тьюринга может формулировать и доказывать? А человек может.

Что такое метатеоремы?
Голубая Собака
23 августа 2012, 22:17

sintez написал:
Есть такое понятие "предметная область". Другими словами, не всегда люди говорят что попало. Во многих практических случаях они вполне укладываются в тысячу слов. Иногда даже меньше. Причем список известен, но, опять же, это не решает проблему. К сожалению, все варианты произношения (есть же не только акцент) записать не реально.

Так компьютер мы будем тестировать только на словах из этой коротенькой базы?
А то ведь получится - говори, что хочешь, в компьютере все равно только тыща слов. Пусть как хочет, так и выкручивается. 3d.gif

sintez написал:Нет, нет, всегда легко понимают. Это не такой жуткий акцент, как тебе кажется. Команду КВН "4 татарина" не смотрела? В некоторых выступлениях они придуриваются и изображают татарский акцент.

Не, КВН давно не смотрела (телека дома нет ни одного).
Но вполне поверю, что всё именно так, как ты говоришь.

Но это значит всего лишь, что для нашего уха произносимые звуки - в пределах нормы. То есть [c] мягче, тверже, со сдвигом куда-нибудь чуть дальше-ближе - для нас все равно [c], а не что-то другое. Ну и во внутреннем спеллчекере чуть побольше слов, чем 1000.

Мы с коллегой по первой работе тестировали два вполне прокачанных естественных интеллекта, принадлежавших двоим англоговорящим французам. Объяснить им, почему в одном случае надо писать "лук", а в другом - "люк", мы не смогли вообще. Они разницы не чувствуют. Ну да, ухо слышит вариации, но при дальнейшей конвертации их "программа" воспринимает их как варианты одной и той же фонемы [л], без твердости-мягкости. Соответственно, на письме у них было бы что угодно. (Потребовалось вспомнить курс фонетики, чтобы объяснить, что там с языком делать... один товарищ сказал "да, что-то есть", другой разницы все равно так и не услышал).

Опять же, была я во Вьетнаме - вот дай мне ручку с бумагой, я бы вообще ничего со слуха не записала, даже если бы знала, что как пишется. Ну не слышала я там ни одной фонемы, которую могла бы идентифицировать хоть с какой-то степенью уверенности. Ну разве что а-о какие-нибудь (и то во вьетнамском вариантов а-о еще штук шесть, кажется). Даже первый уровень распознавания любого языка - порубить речь собственно на слова - в моем случае был мимо.

А это задача примерно такого же уровня сложности, что мы ставим перед компьютерной распознавалкой. Вбей в нее программу распознавания слов, а мне дай в руки учебник и кассету... я не уверена, кто быстрее сможет написать хоть что-то вразумительное со слуха.

Так что... если в программу (любую, даже в человеческую) не заложено распознавание некоторых звуков, то она их и не распознает.

sintez написал:Человек может просто экать, мэкать, чмокать. Некоторые люди так делают, даже не замечая этого за собой. Слушающих это раздражает, но понимать смысл не мешает. Зато машинное распознавание это сбивает основательно.

А вот с этим, наверно, придется согласиться.

sintez написал:Не все так хитро. Человеки просто хотят, чтобы машина сама чему-то могла научиться. Пусть это будут простые задачи. Вот придумали простую игру, она научилась играть, поменяли правила, переучилась. И все это без участия десятков математиков и программистов.

А это да, это уже будет действительно интеллект (тупой перебор базы данных сюда уже не пришьешь).

А с самообучающимися компами как обстоит дело?
Голубая Собака
23 августа 2012, 22:23

Rendom написал:
Реалистичные теории не совместимы с бесконечно живущими стаканчиками, "восстание" машин неизбежно smile.gif

Только сначала мы увидем восстание гастарбайтеров.

Машины еще работать надо заставить, а то пока с этим, как выясняется - не густо.
(А как только заставим... так и поимеем все те же проблемы, что и с человеками, причем во всей красе).
sintez
23 августа 2012, 22:34

Голубая Собака написала: Так компьютер мы будем тестировать только на словах из этой коротенькой базы?
А то ведь получится - говори, что хочешь, в компьютере все равно только тыща слов. Пусть как хочет, так и выкручивается.

Да тут речь про возможность практического использования. Такой базы вполне хватило бы, если бы он мог реально распознавать.

Голубая Собака написала: А с самообучающимися компами как обстоит дело?

С реально самообучающимися (т.е. всему что угодно) совсем плохо. Есть только алгоритмическое самообучение. Например, когда клавиатура в телефоне запоминает слова, которые использует владелец, и подставляет их чаще.
Голубая Собака
23 августа 2012, 22:36

cruizer написал:
Компьютер умеет это делать, не так хорошо как человек конечно. В случае неоднозначности смысл слова можно определить исходя из контекста. А контекст - это вероятность того, что слова встретятся по соседству в одном тексте. Так, если в тексте есть слова "рынок, улица, трамвай", то "улиса" - это улица. Если же "Дублин, Лондон, Улисс" - то наверняка речь о романе Джойса. Все это несложно описать формально и запрограммировать.

Ну да.

[Если провести анализ частоты употребления всяческих фраз на переводческих форумах, то самой часто употребимой фразой будет извечный крик переводчика "дайте КОНТЕКСТ!!!!" - количество восклицательных знаков может варьироваться... Хотя нет, наверное, на первом месте в рейтинге будет фраза "А почему так мало?" (ну, то бишь денег предлагают)... но это уже... гм... совсем другая история... Всё равно про контекст будет в первой десятке]

Так вот, контекстная база - это то, чему человек учится всю сознательную жизнь.

Если в компьютер вбить СТОЛЬКО ЖЕ и дать инструмент для обработки, он не только любую "улису" расщелкает, как орешек... он даже с вами пива жахнет во время традиционной пятничной сходки.
Buzuka
23 августа 2012, 22:36

Martin написал: А метатеоремы ваша машина Тьюринга может формулировать и доказывать?

В отношении машин Тьюринга доказана только одна неразрешимая проблема - это проблема остановки. Если эти ваши теоремы к ней сводятся, то нет, не может формулировать и доказывать. По крайней мере, в общем случае.
Человек, впрочем, с проблемой остановки тоже не справится, так что и с метатеоремами ожидаются проблемы wink.gif
Голубая Собака
23 августа 2012, 22:58

sintez написал:
Да тут речь про возможность практического использования. Такой базы вполне хватило бы, если бы он мог реально распознавать.

То есть только на одной тысяче слов его тестировать?

sintez написал:
С реально самообучающимися (т.е. всему что угодно) совсем плохо. Есть только алгоритмическое самообучение. Например, когда клавиатура в телефоне запоминает слова, которые использует владелец, и подставляет их чаще.

А это очень прискорбно.
(та жуть, которая подставляет мне в телефоне слова в смс - это анти-интеллект какой-то)
Buzuka
23 августа 2012, 23:15

sintez написал: Человек при распознавании этой же речи не испытывает особых трудностей.

Это какой-то абстрактный человек в вакууме. У тебя, например, как с распознаванием английской речи на слух? Не русской с татарским акцентом в бытовых сценках, а именно английской и на тему, в которой ты вообще ни ухом, ни рылом? У меня очень, очень плохо. Автоматическая распознавалка меня опережает даже при 100% ошибок smile.gif

sintez написал: Глазомер великолепен, но он может не уметь оценивать сколько именно метров между машинами, ему не нужна эта количественная оценка.

Зачем тебе метры? Шагов не хватит? Или секунд?
В цифрах - не нужна, а в попугаях вполне даже полезна. И оценивается, будь уверен.

sintez написал: Более того, есть такой эффект. Если заставить водителя, токаря, лесоруба и т.д. комментировать свои действия, давая количественную оценку всем расстояниям, человек просто не сможет работать.

Я - айтишник - тоже не смогу работать, хотя почти никакие количественные оценки на глазок и не делаю. И вовсе не потому, что конвертация величин меня напрягает.

sintez написал:  Человек не считает, если понимать слово "считает" в терминах выч. мата. То, чем он занимается, пока не имеет математической формализации вообще.

Ты по-прежнему упираешься в цифры, которыми, само собой, человек не оперирует напрямую, о чём уже миллион раз сказано.
Математическая формализация не обязательна для решения задачи ИИ: достаточно изобрести вечный двигатель доказать, что человеческий интеллект представим машиной Тьюринга. После этого всё сделают на жаваскрипте и выложат на github. Без всякой формализации.

sintez написал: Принципиальная возможность, конечно, есть ибо такие устройства созданы природой.

Вот видишь, а ты споришь чего-то.

sintez написал:  Они сильно далеки от реального интеллекта и нисколько не приближаются к нему.

Нисколько - это ты от зависти smile.gif Процесс и правда довольно медленный, сильно хуже, чем ожидалось раньше. Тем не менее, капчу с каждым годом становится всё сложнее и сложнее угадывать biggrin.gif
Buzuka
23 августа 2012, 23:25

Rps написал: Типовой водитель не умеет количественно оценивать скорость во всех необходимых случаях.

Умеет почти во всех.
Оценка времени обгона - количественная, за ней следует принятие решения о начале маневра. Проезд на мигающий зелёный - то же самое. Перестроения в потоке требуют количественной оценки, несмотря на простой вывод "успею/не успею". Да любую ситуацию возьми, кроме аварийной.
Оценивать скорость в км/ч имеет смысл только ради соблюдения ПДД, причём с каждым новым радаром этот скилл типового водителя растёт на глазах smile.gif
Buzuka
23 августа 2012, 23:28

a24 написал: Вспомнился старый прикол по распознаванию человеком письменного текста.

Пшьнемое сашулй викясх шонаталрав 3d.gif
Rps
23 августа 2012, 23:30

Голубая Собака написала:
А это очень прискорбно.
(та жуть, которая подставляет мне в телефоне слова в смс - это анти-интеллект какой-то)

Поменяй на хорошую. smile.gif Меня моя вполне устраивает. Она и по контексту соседних слов следующее нередко правильно предлагает. Для флективных языков типа русского и то неплохо получается. С английским будет еще круче.
Голубая Собака
24 августа 2012, 10:28

Rps написал:
Поменяй на хорошую. smile.gif

Да отрубить ее, и все дела.
Martin
24 августа 2012, 16:04

cruizer написал:
Что такое метатеоремы?

Металогика, метаматематика.
Метатеоремы - это "теоремы о теоремах". Т.е. если в логике можно построить дедуктивную систему - набор аксиом и правила вывода одних утверждений (теорем) из других (теорем и аксиом), то метатеоремы - это, например, утверждения о том, какие теоремы можно или нельзя выводить в данной дедуктивные системе, будет ли противоречивой данная дедуктивная система и т.д.
cruizer
24 августа 2012, 16:25

Martin написал:
Металогика, метаматематика.
Метатеоремы - это "теоремы о теоремах". Т.е. если в логике можно построить дедуктивную систему - набор аксиом и правила вывода одних утверждений (теорем) из других (теорем и аксиом), то метатеоремы - это, например, утверждения о том, какие теоремы можно или нельзя выводить в данной дедуктивные системе, будет ли противоречивой данная дедуктивная система и т.д.

Хм. Можешь примести пример - теорему, доказанную человеком, но невыводимую с помошью формальной логики или булевой алгебры?
Мне кажется, существование такой теоремы противоречит самому определению доказательства. Человек доказывает теоремы с помошью логики, компьютер можно сказать тоже.
cruizer
24 августа 2012, 16:29

Голубая Собака написала: А с самообучающимися компами как обстоит дело?

Есть такие, но они самообучаются в настолько узких рамках, что интеллектом это не назовешь
Голубая Собака
24 августа 2012, 16:36

cruizer написал:
Есть такие, но они самообучаются в настолько узких рамках, что интеллектом это не назовешь

Дык понятно, мы уже тут вроде выяснили, что компьютеров с интеллектом пока еще не существует (мой домашний комп в этом месте ехидно хихикает и подмигивает мне светодиодом).

Просто интересно узнать, где мы на сегодняшний день.
Rps
24 августа 2012, 16:47

Голубая Собака написала: Просто интересно узнать, где мы на сегодняшний день.

Нигде. Индустрия решает частные узкоспециальные задачи, для которых достаточно пресловутого "интеллекта пчелы". А академическая наука занимается академической наукой, часть которой используется индустрией.
Martin
24 августа 2012, 17:25

cruizer написал:
Хм. Можешь примести пример - теорему, доказанную человеком, но невыводимую с помошью формальной логики или булевой алгебры?
Мне кажется, существование такой теоремы противоречит самому определению доказательства. Человек доказывает теоремы с помошью логики, компьютер можно сказать тоже.

Да вот: Эллиот Мендельсон, "Введение в математическую логику", глава 2 (теории первого порядка), параграф 3, предложение 2.2: "Всякое исчисление предикатов первого порядка K непротиворечиво". Ну и остальные теоремы этого и последующего параграфов. smile.gif
Limaga
27 августа 2012, 20:50

Rps написал: Относительную относительно чего, прости?

Есть такое понятие "опыт". Опытный водитель чувствует не только педали автомобиля, он срастается со всем автомобилем, и его чувства выходят за границы манипуляторов. Не только водитель. Летчик асс, налетавший на своем самолете множество часов, чувствует самолет далеко за пределами кабины с пультом управления.
Я имею в виду, что чувства человека могут переходить в пространство техники, которой он управляет длительное время.
И здесь обратной связью для человека является адекватное поведение техники.
Человек ее чувствует. И реагирует. И т.д.
Romix
28 августа 2012, 21:30

sintez написал: Разрыв в качестве распознавания настолько огромен, что трудно не обожествлять. Возьмем идеальное качество речи без шумов. Распознавалка  работает довольно сносно. Начнем добавлять речевые шумы и всякие особенности произношения, доводим до состояния когда распознавалка не распознает вообще (практически 100% ошибок). Человек при распознавании этой же речи не испытывает особых трудностей.

Предположу, что это верно только для тех случаев, когда человек имеет, как минимум: (а) представление о контексте того, о чем идет (будет идти) речь; (б) опыт обработки подобных искажений.

Поэтому если на дискотеке мне кто-то что-то говорит, и какое-то слово, скажем, звучит как то ли "лодка", то ли "ходка" то ли "водка", вероятнее всего я даже не задумаюсь о том, что кроме последнего варианта мог иметься в виду какой-то другой. Потому что я учитываю контекст, тем самым сильно сужаю число возможных значений.

Другой пример. Я регулярно общаюсь с англоговорящими, по своей профессиональной теме. Время от времени возникают собеседники с сильными акцентами, причем такими, которых я раньше не встречал. Если я знаю, о чем идет речь, мне достаточно легко сопоставить услышанное с возможными вариантами того, как я привык это слышать. Если я не знаю о чем идет речь (поздно подключился к беседе) и не имею опыта отфильтровывания конкретно этого акцента (а тем более если на телефонной линии помехи) - у меня проблема. Такая же, как и у компьютера.

Думаю, если в комьютер заложить определенную приоритизацию значений и снабдить подходящими фильтрами, я не думаю, что он справится с распознанаванием хуже человека.
Rps
28 августа 2012, 22:05

Romix написал: Думаю, если в комьютер заложить определенную приоритизацию значений и снабдить подходящими фильтрами, я не думаю, что он справится с распознанаванием хуже человека.

Ты думаешь неправильно. smile.gif Компьютер хорошо справляется там, где "аппаратные" способности человека не работают. К распознаванию речи человек прекрасно приспособлен. К анализу шумов подводных лодок - уже не очень. Поэтому там работает компьютер(не только, конечно).
Romix
29 августа 2012, 13:33

Rps написал:
Ты думаешь неправильно. smile.gif Компьютер хорошо справляется там, где "аппаратные" способности человека не работают. К распознаванию речи человек прекрасно приспособлен. К анализу шумов подводных лодок - уже не очень. Поэтому там работает компьютер(не только, конечно).

Если я не могу разобрать речь из-за шумов, это потому что я недостаточно хорошо слышу (физические неспособность воспринять звук в нужном разрешении) или недостаточно хорошо "распознаю" (недостаточно хранимых образов сигнала и шума, чтобы адекватно понять, что из них что)? Или и то и другое?

Проблема компьютера, как я понимаю, исключительно в количестве данных, с которым он может сопоставить входящий сигнал. Если количество данных не меньше, чем у человека, то и распознавать сигнал он будет не хуже человека.

Кстати, вот эта штука - набор искаженных букв и цифр, которые заставляют вводить при регистрациях в интернете. Чтобы обмануть машину (ботов) их искажают настолько, что распознавание становится проблемой и для человека.
Rps
29 августа 2012, 15:22

Romix написал: Если я не могу разобрать речь из-за шумов, это потому что я недостаточно хорошо слышу (физические неспособность воспринять звук в нужном разрешении) или недостаточно хорошо "распознаю" (недостаточно хранимых образов сигнала и шума, чтобы адекватно понять, что из них что)? Или и то и другое?

И то, и другое. smile.gif

Кстати, вот эта штука - набор искаженных букв и цифр, которые заставляют вводить при регистрациях в интернете. Чтобы обмануть машину (ботов) их искажают настолько, что распознавание становится проблемой и для человека.

Это хороший пример. Я тоже про него в связи с этим тредом вспоминал. smile.gif
Голубая Собака
29 августа 2012, 16:12

Romix написал:
Поэтому если на дискотеке мне кто-то что-то говорит, и какое-то слово, скажем, звучит как то ли "лодка", то ли "ходка" то ли "водка", вероятнее всего я даже не задумаюсь о том, что кроме последнего варианта мог иметься в виду какой-то другой. Потому что я учитываю контекст, тем самым сильно сужаю число возможных значений.

Боюсь, чтобы машина так же хорошо ориентировалась в контекстах, у нее нехилая база знаний должна быть. Человек ее с рождения до совершеннолетия (и долго еще после) набирает каждый световой день, по крупице. Вопрос, как втиснуть эти знания в машину (заметьте, вопрос зачем вообще не задаю).
Голубая Собака
29 августа 2012, 16:20
Интересно, "понимание" того, что говорят уже можно назвать интеллектом (или хотя бы одним из его аспектов)? Или еще рано?

Если машина, предположим, понимает, что когда она мне показывает картинку, а я говорю "Ближе", то я прошу его картинку поднести поближе ко МНЕ, а когда учу ее играть в теннис и говорю "Ближе", то прошу ракетку держать ближе к СЕБЕ... wink.gif
Будем мы в таком случае говорить, что машина умеет "думать" или опять нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»