Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
sintez
30 августа 2012, 13:38

Голубая Собака написала: То есть только на одной тысяче слов его тестировать?

Я говорил о практическом применении. Есть задачи, где хватит хорошего распознавания пары сотен слов. Вот только проблема все равно остается.

Buzuka написал: Это какой-то абстрактный человек в вакууме. У тебя, например, как с распознаванием английской речи на слух?

У меня сейчас плохо - практики нет, а с китайским, например, вообще никак. Вот только человека можно поместить в языковую среду и распознавание резко улучшится (15 лет назад мне хватило нескольких недель работы с иностранцами).
Какая программа сможет добиться такого же успеха, т.е. самообучиться? Пока никакая.

Buzuka написал: Зачем тебе метры? Шагов не хватит? Или секунд?

Человек в этих единицах тоже не оценивает. Может, но не делает. Т.е. знать расстояние в шагах ему тоже не нужно.

Buzuka написал: Ты по-прежнему упираешься в цифры, которыми, само собой, человек не оперирует напрямую, о чём уже миллион раз сказано.

Не, это был другой спор: мыслит ли человек алгоритмическими конструкциями, нуждается ли в количественных оценках для мышления.
Как я думаю, когда ИИ будет создан, он не будет машиной Тьюринга, не будет алгоритмическим.

Buzuka написал: Процесс и правда довольно медленный, сильно хуже, чем ожидалось раньше. Тем не менее, капчу с каждым годом становится всё сложнее и сложнее угадывать

С каждым годом? Такими темпами при нашей жизни никакого ИИ, даже туповатого, не появится.

Buzuka написал: Оценка времени обгона - количественная, за ней следует принятие решения о начале маневра. Проезд на мигающий зелёный - то же самое.

Ты немного не так понимаешь количественную оценку. Она требует именно числа (типа: 3, -45, 0.7, 12.34), а не качественной: "успею/не успею/успею с запасом". Человек понимает успеет или нет, насколько велик запас, но пытается сказать в секундах (или других единицах) сколько это. Ему это не требуется для принятия решения, попытки это сделать только отвлекают.

Romix написал: Думаю, если в комьютер заложить определенную приоритизацию значений и снабдить подходящими фильтрами, я не думаю, что он справится с распознанаванием хуже человека.

Справляется не просто хуже, там сильный разрыв. Я выше приводил пример: там где человек разбирает легко, компьютер ошибается почти всегда. Наличие словаря из тех слов, которые могут сказать люди, помогает, но не принципиально: разрыв по прежнему велик.

Romix написал: Кстати, вот эта штука - набор искаженных букв и цифр, которые заставляют вводить при регистрациях в интернете. Чтобы обмануть машину (ботов) их искажают настолько, что распознавание становится проблемой и для человека.

Там проблема еще и в "одинаковости" мышления. Искажения букв (они же тоже автоматические) производят по определенным правилам, которые используются распознавателями. В реальной жизни масштаб искажений шире.
Romix
30 августа 2012, 17:14

Голубая Собака написала:
Боюсь, чтобы машина так же хорошо ориентировалась в контекстах, у нее нехилая база знаний должна быть. Человек ее с рождения до совершеннолетия (и долго еще после) набирает каждый световой день, по крупице. Вопрос, как втиснуть эти знания в машину (заметьте, вопрос зачем вообще не задаю).

Никак, если эта машина не является, собственно, человеком.
Buzuka
3 сентября 2012, 22:37

sintez написал: Какая программа сможет добиться такого же успеха, т.е. самообучиться? Пока никакая.

Ты подменяешь тезис. Никто не спорит, что машина Тьюринга пока что испытывает большие проблемы с самообучением и вообще обратной связью.
Я всего лишь напомнил тебе о том, что задача распознавания человеком решается вовсе не так весело и просто, как кажется.

sintez написал: Как я думаю, когда ИИ будет создан, он не будет машиной Тьюринга, не будет алгоритмическим.

Нет никаких предпосылок так думать wink.gif Я уж молчу о формальной стороне вопроса: неалгоритмический ИИ нафиг никому не нужен.

sintez написал: Ты немного не так понимаешь количественную оценку. Она требует именно числа (типа: 3, -45, 0.7, 12.34), а не качественной: "успею/не успею/успею с запасом".

Отвлечённый вопрос: если я говорю, что некоторое значение Х лежит между А и В, то это количественная или качественная оценка?

sintez написал:  Человек понимает успеет или нет, насколько велик запас, но пытается сказать в секундах (или других единицах) сколько это. Ему это не требуется для принятия решения, попытки это сделать только отвлекают.


sintez написал: Человек в этих единицах тоже не оценивает. Может, но не делает. Т.е. знать расстояние в шагах ему тоже не нужно.

Ты говоришь о переносе субъективной оценки в абстрактное метрическое пространство, что человеку, естественно, не требуется для принятия решения и занимает кучу времени. Тем не менее, задачи, для которых нужна именно количественная оценка, человеком хорошо решаются, несмотря на то, что никаких чисел в процессе не появляется.
Голубая Собака
4 сентября 2012, 01:35

Buzuka написал: Нет никаких предпосылок так думать wink.gif Я уж молчу о формальной стороне вопроса: неалгоритмический ИИ нафиг никому не нужен.

А почему?

Мне, презренному обывателю, не обязательно даже, чтобы это вообще был компьютер.
Пусть хоть студень в аквариуме будет, лишь бы мне 200 страниц чудовищного текста на канцелярите за одну ночь перевел (и столько же еще распознал... и еще телевизор посмотрел, мне пересказал, что там было, а то мало ли, может я что нужное пропустила, пока в Интернете сидела).
Rendom
4 сентября 2012, 07:41
Все таки странное какое-то обсуждение. Без подобающей отправной точки, без четких исходных данных.

Само понятие ИИ строится на сравнении с человеческой деятельностью, с человеческим интеллектом. Понятие человеческого интеллекта обширное и неформализованное. Что с чем сравнивать и как оценивать результат моделирования ИИ, не очень понятно.

Если хочется, чтобы желе с аквариумом выдавало на гора теорему за теоремой, подобно человеку, неплохо было бы сначала договориться, как самому человеку это удается.
sintez
4 сентября 2012, 12:40

Buzuka написал: Ты подменяешь тезис. Никто не спорит, что машина Тьюринга пока что испытывает большие проблемы с самообучением и вообще обратной связью.
Я всего лишь напомнил тебе о том, что задача распознавания человеком решается вовсе не так весело и просто, как кажется.

По сравнению с машиной Тьюринга решается просто восхитительно. Люди, не способные распознавать человеческую речь, считаются умственно неполноценными, лечатся в спец. клиниках и таких крайне мало. Машин, способных надежно распознавать речь, пока что вообще нет.

Buzuka написал: Нет никаких предпосылок так думать wink.gif

Предпосылка как раз есть. За все время изучения не появилось ни алгоритмов ИИ, ни даже примерного представления о том, как это можно сделать. Ситуация напоминает ситуацию с вечным двигателем в средние века.

Buzuka написал:
Я уж молчу о формальной стороне вопроса: неалгоритмический ИИ нафиг никому не нужен.

Почему?

Buzuka написал: Отвлечённый вопрос: если я говорю, что некоторое значение Х лежит между А и В, то это количественная или качественная оценка?

Естественно, качественная. Количественная, как минимум, позволит тебе ответить на такие, например, вопросы: что больше 2Х или А+В? что больше Х/2 или А-В? Х*Х или А*В? Ну и любые вопросы на эту тему.

Buzuka написал:  Тем не менее, задачи, для которых нужна именно количественная оценка, человеком хорошо решаются,

Если чисел не появляется, значит количественная оценка была не нужна.
Голубая Собака
4 сентября 2012, 15:54

Rendom написал: Все таки странное какое-то обсуждение. Без подобающей отправной точки, без четких исходных данных.

Что есть, то есть. Ни определения интеллекта (хоть искусственного, хоть натурального), ни критериев оценки, ни принципов деятельности. Ну нам-то тут простительно, тут просто обсуждение идет, а вот интересно, насколько создатели умных машин знают, что именно они хотят создеть.

Не знаю, стоит ли ставить задачу скопировать ВСЕ аспекты человеческого интеллекта. Может, нужно имитировать только те, которые имеют отношение к конкретной прикладной задаче. Не полностью человеческие мозги дублировать, а брать толко то, что пригодится в данном конкретном случае.

А иначе мы опять упремся: создаст человечество какую-нибудь машину-говорилку, которая понимает, что она несёт - и тут же реплики из зала - нефиг, это не интеллект, она у вас уравнения не решает. И на машинке не вышивает. А человек может! 3d.gif
nikvic
4 сентября 2012, 16:52

Голубая Собака написала:
Что есть, то есть. Ни определения интеллекта (хоть искусственного, хоть натурального), ни критериев оценки, ни принципов деятельности. Ну нам-то тут простительно, тут просто обсуждение идет, а вот интересно, насколько создатели умных машин знают, что именно они хотят создеть.

Я видел (1966), как на доске Шеннон повторил тьюринговское "Can machines think?"
Потом написал три слова отдельно и против каждого поставил знак вопроса со смыслом "что это значит" wink.gif
Голубая Собака
4 сентября 2012, 17:16

nikvic написал:
Я видел (1966), как  на доске Шеннон повторил тьюринговское  "Can machines think?"
Потом написал три слова отдельно и против каждого поставил знак вопроса со смыслом "что это значит"  wink.gif

Блин... в этом что-то есть. 3d.gif

Хотя если ВСЁ так раскладывать... получится та сороконожка, которая разучилась ходить (don't think, just walk).
sintez
4 сентября 2012, 18:19

Голубая Собака написала: Может, нужно имитировать только те, которые имеют отношение к конкретной прикладной задаче. Не полностью человеческие мозги дублировать, а брать толко то, что пригодится в данном конкретном случае.

Собственно, сейчас на практике так и пытаются делать. Задача стоит в замене не всего человека, а определенной его функции (набора функций).
Martin
4 сентября 2012, 22:42

sintez написал: Как я думаю, когда ИИ будет создан, он не будет машиной Тьюринга, не будет алгоритмическим.

Так и будет. Нельзя создать ИИ на базе чисто аналоговых (АВМ) или чисто дискретных (ЦВМ) структур, а надо создавать на базе аналогово-цифровых структур (таких, как нейросети из нейронов, которые сочетают в себе аналоговый сумматор и дискретный пороговый элементы).
Rps
4 сентября 2012, 22:53

Martin написал: Нельзя создать ИИ на базе чисто аналоговых (АВМ) или чисто дискретных (ЦВМ) структур, а надо создавать на базе аналогово-цифровых структур

Почему?
nikvic
4 сентября 2012, 23:18

Martin написал:
Так и будет. Нельзя создать ИИ на базе чисто аналоговых (АВМ) или чисто дискретных (ЦВМ) структур, а надо создавать на базе аналогово-цифровых структур (таких, как нейросети из нейронов, которые сочетают в себе аналоговый сумматор и дискретный пороговый элементы).

Распознавалки рукописного текста не содержат аналоговых элементов wink.gif
sintez
4 сентября 2012, 23:26

Martin написал: Так и будет. Нельзя создать ИИ на базе чисто аналоговых (АВМ) или чисто дискретных (ЦВМ) структур,

Вот это как раз не известно. Пока ничего не получается на чистых алгоритмах и машине Тьюринга.
Возможно, на базе дискретных структур существует другая архитектура, на которой будут перспективные результаты. Возможно, такая неалгоритмическая архитектура может быть промоделирована на основе машины Тьюринга с некоторыми "добавками" (как это получилось с конечными автоматами в самой машине Тьюринга).
Martin
5 сентября 2012, 14:33

Rps написал:
Почему?

Ну, человеческий мозг, сформировавшийся в результате эволюции, имеет смешанную аналого-цифровую архитектуру.
cruizer
5 сентября 2012, 15:18

nikvic написал:
Распознавалки рукописного текста не содержат аналоговых элементов  wink.gif

Cтрого говоря, любая цифровая вычислительная система построена из аналоговых элементов smile.gif
cruizer
5 сентября 2012, 15:23

Голубая Собака написала:Не знаю, стоит ли ставить задачу скопировать ВСЕ аспекты человеческого интеллекта. Может, нужно имитировать только те, которые имеют отношение к конкретной прикладной задаче. Не полностью человеческие мозги дублировать, а брать толко то, что пригодится в данном конкретном случае.

Именно так сейчас и поступают. Направление, которое принято называть искусственным интеллектом, занимается решением всяких практических задач - распознавание текстов, имитация разумных персонажей в компьютерных играх и тому подобное.
Martin
5 сентября 2012, 18:16
Лис
6 сентября 2012, 00:22


Ссылка на неразрешимые задачи в контексте спора о путях реализации ИИ неубедительна, ибо

1. a.н. задачи - это теоретическое понятие, которое позволяет аргументировать невозможность решения некоторых задач алгоритмически. Kроме того, здесь по существу предположение

a) о бесконечности входов для таких задач. Любая задача с конечным числом входов - разрешима

2. Но нет никих аргументов, что b) ЕИ может решать такие задачи

Более того, неясно даже как определить b) ввиду a)

cruizer
6 сентября 2012, 13:36


Поддержу Лиса. Вся эта теория не несет никакой пользы, поскольку человек не умеет решать алгоритмически неразрешимые задачи, так же как и компьютер.
Martin
6 сентября 2012, 18:12

cruizer написал:
Поддержу Лиса. Вся эта теория не несет никакой пользы, поскольку человек не умеет решать алгоритмически неразрешимые задачи, так же как и компьютер.

Ну, тогда попробуйте почитать о самоприменимости проблеме и "К проблеме "вычислимости" функции сознания".
Martin
6 сентября 2012, 18:40

sintez написал:
Вот это как раз не известно. Пока ничего не получается на чистых алгоритмах и машине Тьюринга.
Возможно, на базе дискретных структур существует другая архитектура, на которой будут перспективные результаты. Возможно, такая неалгоритмическая архитектура может быть промоделирована на основе машины Тьюринга с некоторыми "добавками" (как это получилось с конечными автоматами в самой машине Тьюринга).

Возможно, задачей создания ИИ версии 2.0 будет заниматься машина версии 1.0, которую можно создать, банально скопировав человеческий мозг (или создать его усиленную версию). smile.gif
Лис
7 сентября 2012, 01:22


Первая ссылка говорит о классической неразрешимой проблеме самоприменимости, но какое отношение это имеет к проблеме ИИ? Вторая ссылка ведет на интересную статью со множеством разных аргументов за и против невозможности моделирования ЧИ посредством алгоритмических процедур. Главная проблема с аргументами это то, что сравниваются:

1. Xорошо определеннное (теоретическое) понятие алгоритмических процедур и
2. Плохо определенное (если вообще) понятие ЧИ, про которое в частности утверждается, что он способен распознавать
"содержательно истинные формулы"

Кроме того, само понятие "содержательно истинные формулы" очень подозрительно. (К примеру, континуум-гипотеза (см. например Wiki) содержательно истинна или нет?)
Лис
7 сентября 2012, 01:33

cruizer написал:
Поддержу Лиса. Вся эта теория не несет никакой пользы, поскольку человек не умеет решать алгоритмически неразрешимые задачи, так же как и компьютер.

Я бы слегка перефразировал - теория-то пользу несет, но не здесь (ИИ) smile4.gif.
1ГС
16 сентября 2012, 01:45
Я так понимаю что заточенность под колоссальную многозадачность характеризует наш мозг лучше всего. серверные процессоры тоже не очень быстрые... но вот кэш там вроде немалый был
Rendom
16 сентября 2012, 08:11

1ГС написал: Я так понимаю что заточенность под колоссальную многозадачность характеризует наш мозг лучше всего.

Абстрактное мышление характеризует наш мозг гораздо лучше. Выделение части нервной системы под нужды абстрактного мышления позволило начать систематизировать получаемую отовсюду информацию, и перевело ее в категорию знаний. Что дало возможность осознанно применять накопленные знания к самой разнообразной информации. Ты это называешь многозадачностью?
Buzuka
16 сентября 2012, 23:00

Голубая Собака написала: А почему?
Мне, презренному обывателю, не обязательно даже, чтобы это вообще был компьютер.

Потому, что от ИИ мы хотим довольно простых вещей: минимум "ухода" (в розетку включил и хватит) и постоянная скорость решения задач. Если где-то внутри алгоритмического ИИ сидит неалгоритмический студент в аквариуме, то оба условия не выполняются.

Rendom написал: Что с чем сравнивать и как оценивать результат моделирования ИИ, не очень понятно.

Да понятно вполне. Есть ряд задач, которые нужно решить. Обычно приводят распознавание речи и зрительных образов, хотя в такой общей постановке они никому не нужны.
Но есть и конкретные вопросы: например, нужно фильтровать поток людей на предмет присутствия их в каком-либо списке (преступников ищем). Человек эту задачу решить не может, но не потому, что распознаёт плохо, а потому, что медленный очень. Машина Тьюринга позволяет существенно сократить список лиц, которым требуется человеческое распознавание, что делает решение задачи хотя бы реализуемым (дорогим оно пока остаётся в любом случае).
Так вот, данная задача не решается ни машиной Тьюринга, ни человеком, но решается их совместным использованием, причём тендеция такова, что человеку остаётся всё меньше и меньше работы.
Тем не менее, кое-кто не стесняется утверждать, что компьютеры не продвинулись никуда в задачах, свойственных человеку smile.gif
Buzuka
16 сентября 2012, 23:45

sintez написал: Машин, способных надежно распознавать речь, пока что вообще нет.

Повторюсь: таких людей тоже нет. Для любого человека найдётся собеседник, которого он не поймёт.
Ну и, возможно, ты не в теме, всё-таки. Я вот долгое время считал, что рукописный текст не распозаётся на нормальном уровне, пока на прошлой неделе не повтыкал в планшет со стилусом и какой-то знатной программой для распознавания: она, сволочь, распознаёт мой почерк лучше, чем я сам biggrin.gif
Так что поинтересуйся, на всякий случай, как там с речью-то на самом деле.

sintez написал: За все время изучения не появилось ни алгоритмов ИИ

За всё время? А сколько его, времени этого, было? Вычислительной мощности только-только начало хватать, и 10 лет не прошло. А раньше ничего проверить было нельзя, какие гипотезы ни строй.

sintez написал: Естественно, качественная. Количественная, как минимум, позволит тебе ответить на такие, например, вопросы: что больше 2Х или А+В? что больше Х/2 или А-В? Х*Х или А*В? Ну и любые вопросы на эту тему.

Ещё раз предлагаю тебе взглянуть на арифметику Пеано. Там ни одной количественной оценки в аксиоматике (ещё бы, арифметика как раз и вводит количественную оценку). Живут же как-то люди smile.gif
Ты упорно пытаешься привнести абстракцию - цифры - в реальный мир. Ответы на твои "хитрые" вопросы простые и находятся человеком в момент постановки задачи wink.gif

sintez написал: Если чисел не появляется, значит количественная оценка была не нужна.

Числа, которые ты требуешь, появляются в матмодели. А у человека другие "числа", вот и всё. Считай, что система счисления другая.
Rendom
17 сентября 2012, 05:44

Buzuka написал: Да понятно вполне. Есть ряд задач, которые нужно решить.

А еще бывает, что нет задач. А надо, чтобы были. Справится ИИ с придумыванием? А должен ли справляться?
Голубая Собака
17 сентября 2012, 22:09

Buzuka написал: неалгоритмический студент в аквариуме.

А-а-а, несчастные мои соседи.
Прочла это вчера в полпятого утра, ржала неприлично biggrin.gif

Неалгоритмическому студенту с круглом аквариуме не нужно даже лепестричество. А если ему вовремя давать сухой корм, то и скорость решения задач у него будет одинаково высокой - жрать потому что хочется очень.
sintez
17 сентября 2012, 23:21

Buzuka написал: Но есть и конкретные вопросы: например, нужно фильтровать поток людей на предмет присутствия их в каком-либо списке (преступников ищем). Человек эту задачу решить не может, но не потому, что распознаёт плохо, а потому, что медленный очень.

То что человек медленный, можно было решить через параллелизацию, посадив много людей например, но тут всплывают другие недостатки, посерьезнее. Это даже не то, что человек устает, ошибается, халтурит. Они на другом уровне. Основные такие.
Зарплата. Вместе с налогами получается довольно много. Эта проблема тесно связана с кадровой. Казалось бы, тупая примитивная работа, доступная любому, без всякого образования (понимание языка закладывается до школы еще), за что тут платить? Но люди хотят творческую и интересную работу. Поэтому за такую тупую работу приходится платить сравнительно много, иначе невозможно набрать людей.
Условия труда. Человек требует приятного теплого помещения, со столовой, вешалкой, вентиляцией и кондиционированием. Далее всплывают другие важные особенности. Такие как места для курения, туалеты, расположение офиса (человеку, в отличие от компьютера, нужно добираться домой и на работу).
Обстановка в коллективе. Интриги, обиды, жалобы, неформальные лидеры.
В итоге оказывается, что компьютер лучше человека в огромном числе мелочей. Например, он не прогуливает работу, не хамит клиентам, не пишет письма в трудовую инспекцию, не лепит жевачку на столы и стулья, не курит, заплевывая все вокруг и бросая бычки в окно, не спускает прокладки в унитаз, не ворует у других компьютеров по мелочам... список достоинств компьютера иногда оказывается неожиданно огромным.

Buzuka написал: причём тендеция такова, что человеку остаётся всё меньше и меньше работы.

В 80-ых всерьез считалось, что с распространением компьютеров расход бумаги упадет, а он наоборот вырос. Боюсь, тут будет тоже самое.

Buzuka написал: Тем не менее, кое-кто не стесняется утверждать, что компьютеры не продвинулись никуда в задачах, свойственных человеку

Они продвинулись, но до способностей человека там, как и раньше, очень далеко.

Buzuka написал: Так что поинтересуйся, на всякий случай, как там с речью-то на самом деле.

С распознаванием почерков не сталкивался. По распознаванию голоса - я все время оцениваю качество этого у гугла. Думаю, что это одно из лучших, если не лучшее распознавание. Возможно, кто-то делает намного лучше. Ужасно хотелось бы с такими людьми познакомиться. Вообще, если кто-то сумеет реализовать коммерчески пригодную систему распознавания (распознающую не намного хуже человека при практическом использовании), может сильно оттопыривать карманы - денежный поток будет просто неприличным.

Buzuka написал: А раньше ничего проверить было нельзя, какие гипотезы ни строй.

Так где гипотезы то?

Buzuka написал: Ещё раз предлагаю тебе взглянуть на арифметику Пеано. Там ни одной количественной оценки в аксиоматике

Это как с линейным программированием, которое никакого отношения к современному программированию не имеет? Ты считаешь наличие слова арифметика в названии, позволяет приравнять понятие количественного к качественному? Построй на этой арифметике что-то большее, чем сама арифметика. Рассчитай что-нибудь.

Buzuka написал:  А у человека другие "числа", вот и всё. Считай, что система счисления другая.

Это опять клуб апологетов альтернативной математики?
cruizer
18 сентября 2012, 12:54

Buzuka написал: За всё время? А сколько его, времени этого, было? Вычислительной мощности только-только начало хватать, и 10 лет не прошло. А раньше ничего проверить было нельзя, какие гипотезы ни строй.

Я думаю что для создания интеллекта, сравнимого с человеческим, мощностей не хватит еще пару десятков лет. Поэтому некоторые гипотезы и сейчас не проверить.
Martin
19 сентября 2012, 16:39

sintez написал: То что человек медленный, можно было решить через параллелизацию, посадив много людей например, но тут всплывают другие недостатки, посерьезнее. Это даже не то, что человек устает, ошибается, халтурит. Они на другом уровне.

Кстати, при появлении ИИ, более умного, чем человек, появляется следующая проблема, которую можно назвать неолуддизмом.
Не получится ли так, что живых работников интеллектуального труда - программистов, экономистов, бухгалтеров, менеджеров, маркетологов, бизнесменов, адвокатов, прокуроров, судей, инженеров, проектировщиков, музыкантов, ученых заменят умные машины, которые по своему интеллекту и эффективности будут превосходить человека и поэтому будут вытеснять людей с их рабочих мест? Не начнется ли массовая безработица и снижение уровня жизни людей, когда акционеры таких корпораций, как Samsung, Apple, General Motors и т.д. решат, что на места менеджеров, инженеров и т.д. выгоднее будет нанимать умные дешевые эффективные машины, а не тупых, затратных, малоэффективных людей?
whizzy
19 сентября 2012, 17:21

Martin написал:
Кстати, при появлении ИИ, более умного, чем человек, появляется следующая проблема, которую можно назвать неолуддизмом.
Не получится ли так, что живых работников интеллектуального труда - программистов, экономистов, бухгалтеров, менеджеров, маркетологов, бизнесменов, адвокатов, прокуроров, судей, инженеров, проектировщиков, музыкантов, ученых заменят умные машины, которые по своему интеллекту и эффективности будут превосходить человека и поэтому будут вытеснять людей с их рабочих мест? Не начнется ли массовая безработица и снижение уровня жизни людей, когда акционеры таких корпораций, как Samsung, Apple, General Motors и т.д. решат, что на места менеджеров, инженеров и т.д. выгоднее будет нанимать умные дешевые эффективные машины, а не тупых, затратных, малоэффективных людей?

К тому времени, как появятся "умные машины, которые по своему интеллекту и эффективности будут превосходить человека", в акционерах тоже не будет тупых, затратных, малоэффективных людей.
Да и существование корпораций будет под вопросом.
Martin
19 сентября 2012, 17:32

whizzy написал: К тому времени, как появятся "умные машины, которые по своему интеллекту и эффективности будут превосходить человека", в акционерах тоже не будет тупых, затратных, малоэффективных людей.

Это если наделить машины теми же юридическими правами, что и людей.

whizzy написал: Да и существование корпораций будет под вопросом.

Почему? Почему бы не допустить возможность создания корпораций, производящих товары только для машин? Правда, тогда на Земле уже возникнет машинная цивилизация, параллельно с уже имеющейся человеческой. smile.gif
Голубая Собака
19 сентября 2012, 22:56

Martin написал:
Это если наделить машины теми же юридическими правами, что и людей.

Как только у машины возникнет интеллект и самосознание, всякие юридические вопросы попрут первыми. Например, можно ли эксплуатировать машину без продыху или на вредных производствах - это ж рабство получается, вторая смена. Человеки вроде как промеж себя решили, что других человеков в рабстве держать нехорошо. А машину можно?

Ну и ты пы. Тут бы с человечьими проблемами разгрестись...
Esher
21 сентября 2012, 04:41

Голубая Собака написала:
Как только у машины возникнет интеллект и самосознание, всякие юридические вопросы попрут первыми. Например, можно ли эксплуатировать машину без продыху или на вредных производствах - это ж рабство получается, вторая смена. Человеки вроде как промеж себя решили, что других человеков в рабстве держать нехорошо. А машину можно?

Ну и ты пы. Тут бы с человечьими проблемами разгрестись...

А зачем вообще создавать ИИ с чисто человеческим эфмоциональным поведением? ИМХО ИИ совершенно не нужен страх, инстинкт самосохранения, зависть, чувство собственного достоинства и т.д. По моему проще создавать автомат который с удовольствием выполняет все поставленные перед ним задачи и совсем не парится насчет своих "прав".
cruizer
21 сентября 2012, 14:23

Голубая Собака написала:
Как только у машины возникнет интеллект и самосознание, всякие юридические вопросы попрут первыми. Например, можно ли эксплуатировать машину без продыху или на вредных производствах - это ж рабство получается, вторая смена. Человеки вроде как промеж себя решили, что других человеков в рабстве держать нехорошо. А машину можно?

Ну или машины будут решать, стоит ли эксплуатировать людей на вредных производствах, или лучше выселить нас в заповедник как вымирающий вид smile.gif
alexia_f
21 сентября 2012, 17:38

Голубая Собака написала:
Как только у машины возникнет интеллект и самосознание, всякие юридические вопросы попрут первыми.

Интересно, создадут ли они себе какие-нибудь религии?

Ещё интересно, выработают ли они какие-нибудь свои языки для общения между собой и с людьми. Естественные языки им, очевидно, освоить сложно. Но есть же искусственные (и это не только эсперанто!), и ничто не мешает создать другие, с ещё более простыми правилами.
Martin
21 сентября 2012, 18:22

alexia_f написала: Естественные языки им, очевидно, освоить сложно.

По умолчанию, предполагаем, что машины достигли такого уровня развития, что интеллектом превзошли человека. smile.gif
alexia_f
21 сентября 2012, 18:36

Martin написал:
По умолчанию, предполагаем, что машины достигли такого уровня развития, что превзошли человека. smile.gif

...и поэтому способны подойти прагматично-избирательно к человеческому наследию, в т.ч. и к языкам.
Martin
21 сентября 2012, 18:50

cruizer написал:
Ну или машины будут решать, стоит ли эксплуатировать людей на вредных производствах, или лучше выселить нас в заповедник как вымирающий вид smile.gif

Скорее, будут содержать нас в резервациях, как американцы индейцев и будут следить, чтобы мы не вымерли. smile.gif
А вообще я считаю предпочтительным, чтобы машины выплачивали нам, человекам, определенные суммы денег - велферы, на которые мы смогли бы покупать продукты и вещи, произведенные машинами, поскольку в условиях рыночного капиталистического производства сами люди не смогут конкурировать в производстве нужных товаров с умными машинами. smile.gif
Martin
21 сентября 2012, 21:10

Голубая Собака написала: Например, можно ли эксплуатировать машину без продыху или на вредных производствах - это ж рабство получается, вторая смена.

На вредных производствах можно использовать примитивные автоматы, управляемые дистанционно. Другое дело - космос, туда нужно запускать машины с интеллектом не ниже человеческого.
Голубая Собака
21 сентября 2012, 21:54

Esher написал:
А зачем вообще создавать ИИ с чисто человеческим эфмоциональным поведением? ИМХО ИИ совершенно не нужен страх, инстинкт самосохранения, зависть, чувство собственного достоинства и т.д. По моему проще создавать автомат который с удовольствием выполняет все поставленные перед ним задачи и совсем не парится насчет своих "прав".

Я думаю, дело будет не совсем в эмоциях. Машина сама себя осознает? Если да, да к тому же еще и разумна - она вполне может ставить перед "создателями" интересненькие такие вопросы. Например, почему это вы СеменСеменыч идете пиво трескать уже в 2 часа дня - а как же работа? А как же наш проект? И вообще, какого черта?
(Причем никаких эмоций - все на основе жестких логических построений)

Короче, через какое-то время опять получим то, от чего пытались убежать, создавя машины: "народу" полно, жрать нечего, работать некому.

Ну разве что создать ее такую... "нам денег не надо - работу давай"...
Голубая Собака
21 сентября 2012, 22:00

cruizer написал:
Ну или машины будут решать, стоит ли эксплуатировать людей на вредных производствах, или лучше выселить нас в заповедник как вымирающий вид smile.gif


Пожалуй и так.
Либо свалят от нас куда-нибудь... подальше.
Скажут: ну вас всех нафиг, нелогичные вы какие-то, противоречивые. бардак у вас по жизни полный, и никаких надежд на исправление. Сами на своих урановых рудниках работайте. А так - папа-мама, спасибо, но пойдем-ка мы сами свою жизнь устраивать, будем по скайпу звонить раз в год.


alexia_f написала:
Естественные языки им, очевидно, освоить сложно. Но есть же искусственные (и это не только эсперанто!), и  ничто не мешает создать другие, с ещё более простыми правилами.

Не, ну я так не играю!
Говорили-говорили тут о распознавании всякой речи - и на тебе, естественные языки им сложны... А что же они тогда распознавать-то будут? biggrin.gif Языки программирования они уже и сейчас неплохо знают. Только не все пользователи на них говорят. tongue.gif
Голубая Собака
21 сентября 2012, 22:08

Martin написал:
А вообще я считаю предпочтительным, чтобы машины выплачивали нам, человекам, определенные суммы денег - велферы, на которые мы смогли бы покупать продукты и вещи, произведенные машинами, поскольку в условиях рыночного капиталистического производства сами люди не смогут конкурировать в производстве нужных товаров с умными машинами. smile.gif

А-а-а, блин!
Кто первый в очередь за деньгами? Скажите, что я занимала, но отошла 3d.gif


Martin написал:
На вредных производствах можно использовать примитивные автоматы, управляемые дистанционно. Другое дело - космос, туда нужно запускать машины с интеллектом не ниже человеческого.

Да им и на земле работы хватит. Ну не знаю, какие-нибудь диспетчерские задачи: транспорт в Москве организовать, например biggrin.gif ... или самолеты на полосу сажать раз в полторы минуты... или еще что-нибудь в этом духе.

Ну или медицина какая-нибудь... фигову прорву всего можно забубенить.
sintez
21 сентября 2012, 23:27

Голубая Собака написала: Да им и на земле работы хватит. Ну не знаю, какие-нибудь диспетчерские задачи:

Собственно, ты правильно думаешь. Для ИИ сейчас свободно просто огромное количество задач. При этом может оказаться, что применение ИИ не уменьшает кол-во занятых людей, а увеличивает (за счет того, что создается фронт работ, не доступных ранее). Примерно как применение компьютеров не уменьшило расход бумаги, а увеличило.
Голубая Собака
22 сентября 2012, 03:52

sintez написал: Для ИИ сейчас свободно просто огромное количество задач.

Дык... сейчас вообще для всех есть много задач.
От освоения Марса до той же вакцины от спида.
Только все упирается в то же самое: задач вроде много, а мало кто ими занимается. Уже бы давно планету в город-сад превратили, только пока воз и ныне там. Прорва народу на земле - а как-то все без толку.

Чтобы хотя бы кто-то интеллектуальный нам задачи порешал, их ему хотя бы поставить надо


sintez написал: При этом может оказаться, что применение ИИ не уменьшает кол-во занятых людей, а увеличивает (за счет того, что создается фронт работ, не доступных ранее). Примерно как применение компьютеров не уменьшило расход бумаги, а увеличило.

А это да.
По крайней мере резкий скачок занятости можно прогнозировать на тот период, пока машины не научатся сами себя производить и обслуживать.
На начальном этапе нашего знакомства друг с другом массовая безработица человекам точно не грозит.
(а потом - фиг знает)
Martin
22 сентября 2012, 16:32

Голубая Собака написала: Только все упирается в то же самое: задач вроде много, а мало кто ими занимается. Уже бы давно планету в город-сад превратили, только пока воз и ныне там. Прорва народу на земле - а как-то все без толку.

Рей Бредбери тоже на это жаловался: давно бы освоили Марс, а заняты разработкой нового айфона.
1ГС
22 сентября 2012, 22:17
Какова должна быть многозадачность копа, чтоб обеспечить все внутренние процессы, которые сейчас обеспечивает мозг, и все наружные, плюс все размышления и сопоставления?

По моему это можно представить настолько неточно, что судить с такими данными о вычислительной мощности нельзя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»