Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Rendom
30 июля 2012, 13:17

cruizer написал: Это все очень грубо и не совсем некорректно конечно, но кое-какую оценку все же можно получить.

Ну если только ради этого. Но я же сразу хотел сказать, что цель этого треда - писями помериться. Теперь с компьютером smile.gif На всякий случай. Чтобы удостовериться, за кем пока лидерство.
cruizer
30 июля 2012, 13:21

Crux написал:
Вы сечете фишку. Но вернемся к нашим баранам кошкам. Задача на распознавание изображения кошки, описанная Хокинсом в книге "Об интеллекте". Для тех, кто уже прочел книгу, три вопроса:

1. Рассчитывал ли Хокинс, когда писал книгу, что сможет когда-либо решить задачу распознавания компьютером кошки (и вообще любого типа объектов)?

2. Удалось ли ему и его фирме Numenta решить эту задачу?

3. Почему они потерпели фиаско, где была ошибка в рассуждениях Хокинса?


У меня возник только один ответ - если мы не хотим создать ИИ, это сравнение бесполезно.

Что интересно, эта задача решена буквально месяц назад, и именно для кошек smile.gif
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-0...recognises-cats
http://lenta.ru/articles/2012/06/29/cats/

В новой работе (pdf), приуроченной к 29-й конференции по машинному обучению в Эдинбурге, ученым впервые удалось применить свои идеи на практике и доказать, что их подход действительно работает. В эксперименте использовалось 1000 серверов с примерно 16 тысячами ядер. Всего полученная нейронная сеть содержала примерно 3 миллиона нейронов и 1,15 миллиарда синапсов. Для сравнения, до этого в экспериментах по машинному обучению применялись только сети с 1-10 миллионами связей.

В качестве неотсортированного обучающего множества было взято 10 миллионов скриншотов различных случайных видео с YouTube. При работе нейронной сети каждый скриншот обрабатывался серией фильтров, прежде чем непосредственно подвергнуться анализу. В результате такой обработки каждая картинка сводилась к изображению 200 на 200 пикселей.

...

После трех дней интенсивной самоподготовки сети ученые проверили результаты. Оказалось, что система не только научилась распознавать технические нюансы, наподобие уже упоминавшихся "мазков". Совершенно самостоятельно нейронная сеть научилась различать объекты сложной природы, например, человеческие лица, части тел, пешеходов на улицах. Более того, немного подучив систему с помощью уже отсортированных данных, ученые добились точности распознавания в 15,8 процента, что является колоссальным рывком в сравнение с прежними 9,3 процента для самых совершенных из существующих систем. Впрочем, в новости нейросеть от Google попала вовсе не из-за масштабности и необычности результатов. Дело в том, что в результате изучения скриншотов с YouTube система самостоятельно научилась распознавать котов (подтвердив тем самым стереотипы, связанные с этим видео-сервисом).

3 миллиона нейронов и миллиард синапсов - это во много тысяч раз меньше чем в мозге и уже как-то работает. Внушает оптимизм smile.gif

Crux
30 июля 2012, 13:59

cruizer написал:
3 миллиона нейронов и миллиард синапсов - это во много тысяч раз меньше чем в мозге и уже как-то работает. Внушает оптимизм smile.gif

Ага, там еще сказано, что в 2009 IBM создала симулятор человеческого мозга с одним миллиардом искусственных нейронов и десятью триллионами синапсов.
sintez
30 июля 2012, 17:09

cruizer написал: В таких случаях наверное имеет смысл использовать длинную арифметику с фиксированной точкой (fixed point), там более предсказуемо с точностью.

Там проблемы с допустимым диапазоном. В итоге, тоже самое получается.

cruizer написал: Есть какая-то практическая задача, которая требует такой точности, что время вычислений будет бесконечно или очень-очень велико?

"Требует" - понятие растяжимое. Всегда можно сказать: "отстаньте, так сойдет" и вот задача уже ничего и не требует. Ибо, так сошло.
В реальности, огромное количество задач не поддаются численному решению. В частности, из-за этого существуют различные способы физического моделирования: аэродинамические трубы, краш-тесты и т.д.
Еще бывают пикантные ситуации, когда задача "успешно" и многократно решается численно, но вдруг всплывает аналитическое решение для некоторого частного случая, а численные методы этого частного случая получить не могут. Тут возникает довольно неприятное сомнение в достоверности численных решений.
homo sapiens
30 июля 2012, 17:56

Crux написал:
У меня возник только один ответ - если мы не хотим создать ИИ, это сравнение бесполезно.

Если мы хотим создать ИИ, то это сравнение тоже бесполезно.
homo sapiens
30 июля 2012, 18:03

cruizer написал:
Это все очень грубо и не совсем некорректно конечно, но кое-какую оценку все же можно получить. Просто сравниваем количество простых, элементарных операций в мозге и в компьютере. Получаем, что мозг выполняет их больше на много порядков, а значит задача создания ИИ аналогичного человеческому при сегодняшнем уровне технологий не решаема "в лоб", просто моделированием нейронной сети. Это уже значимый практический результат.

Вот вам простой мысленный эксперимент, который показывает, что такое сравнение мозга и компьютера абсолютно бессмысленно, если мы не знаем принципов работы мозга (а мы их не знаем). Мысленный эксперимент:
Создан компьютер, который полностью моделирует работу мозга (электронная модель мозга). Из этого следует вывод, что данный компьютер является аналогом мозга. Потом пишется книга (бумажная) в которой описывается алгоритм работы данного компьютера (бумажная модель компьютера). Из этого следует вывод, что данная бумажная книга является аналогом компьютера, который является аналогом мозга и следовательно данная книга является аналогом мозга.
Как видим сравнение вещей, которые не могут быть сравнимы приводит к весьма глупым выводам.
Martin
30 июля 2012, 20:41

homo sapiens написал: Создан компьютер, который полностью моделирует работу мозга (электронная модель мозга).

Поскольку человеческий мозг в некотором смысле представляет собой аналого-цифровую нейросеть, то трудно представить, как ЦВМ может полностью моделировать работу мозга. Хотя делаются попытки (проект Blue Brain - моделирование при помощи распараллеленных процессоров).
homo sapiens
30 июля 2012, 20:58

Martin написал:
Поскольку человеческий мозг в неоктором смысле представляет собой аналого-цифровую нейросеть, то трудно представить, как ЦВМ может полностью моделировать работу мозга. Хотя делаются попытки (проект Blue Brain - моделирование при помощи распараллеленных процессоров).

Я привел данный пример, чтобы показать, что сравнение вычислительной мощности мозга с компьютером не имеет никакого смысла, так как сравниваются абсолютно несопоставимые вещи.

Теперь на счет моделирования мозга. С моей точки зрения, сейчас еще не до конца понятно как вообще работает мозг. Есть теория, которую вы озвучили, что это аналоговая нейросеть, но знаете когда то считали, что солнце вращается вокруг земли и это была научная теория. Вопрос: что именно нужно моделировать, чтобы модель была адекватной? Нужно ли учитывать какие-нибудь квантовые эффекты (некоторые так считают) или можно обойтись обычными электрическими импульсами? Некоторые считают,например Роджер Пенроуз (хотя он является физиком и математиком, а не специалистом по компьютерам и ИИ), что мы вообще не достаточно понимаем физический мир (мы открыли не все физические законы), чтобы смоделировать мозг.

Предположим, что мозг действительно является аналоговой нейросетью. И вот мы его смоделировали на компьютере. У нас в компьютере миллиарды моделей клеток, триллионы связей между ними и вот по всей этой мешанине проходят модели электрических импульсов. Ну проходят эти импульсы. Это мы можем и на томографе головного мозга увидеть. Дальше что. Какой из этого можно сделать вывод? Цель не создать модель мозга, а понять как он работает.
Martin
30 июля 2012, 21:09

homo sapiens написал: У нас в компьютере миллиарды моделей клеток, триллионы связей между ними и вот по всей этой мешанине проходят модели электрических импульсов. Ну проходят эти импульсы. Это мы можем и на томографе головного мозга увидеть. Дальше что. Какой из этого можно сделать вывод? Цель не создать модель мозга, а понять как он работает.

Ну, вообще-то трудненько будет понять, как работают миллиарды клеток с триллионами связей. wink.gif
Дай то Бог создать модель мозга, чтобы она работала, как мозг. Потом перед ней можно будет поставить задачу спроектировать мозг более совершенный, чем она есть (если это возможно).
homo sapiens
30 июля 2012, 21:15

Martin написал:
Ну, вообще-то трудненько будет понять, как работают миллиарды клеток с триллионами связей. wink.gif
Дай то Бог создать модель мозга, чтобы она работала, как мозг. Потом перед ней можно будет поставить задачу спроектировать мозг более совершенный, чем она есть (если это возможно).

Тут опять же встает вопрос носителя. В моем предыдущем примере носителями информации были живая клетка (мозг), кремний (цифровой компьютер), бумага ( книга ). Мозг обладает сознанием с этим спорить я думаю никто не будет, а его бумажная модель явно (скорее всего biggrin.gif ) сознанием не обладает. То есть бумажная модель головного мозга в виде книги явно не обладает всеми функциями, которыми обладает головной мозг. А теперь вопрос? А какими функциями она обладает? А какими функциями обладает модель мозга на цифровом компьютере? Сразу встает вопрос, а насколько вообще адекватны модели головного мозга созданные на других носителях?
m@gi
31 июля 2012, 00:35

homo sapiens написал: Некоторые считают,например Роджер Пенроуз (хотя он является физиком и математиком, а не специалистом по компьютерам и ИИ), что мы вообще не достаточно понимаем физический мир (мы открыли не все физические законы), чтобы смоделировать мозг.

О, сколько нам открытий чудных... (С)

Но открытиям часто чужды прикладные задачи! redface.gif
Поэтому сейчас очень модно ученых-фундаментальщиков склонять за прожирание денег налогоплательщиков. Обидна иногда даже, хотя есть за что, разумеется. smile4.gif

А в приложениях задача должна быть измеримой или же более менее конкретной.
Особенно если потом пойдет коммерциализация решения.
Как в случае победы в шахматы компьютерного разума над человеческим.
Rendom
31 июля 2012, 07:49

homo sapiens написал: Сразу встает вопрос, а насколько вообще адекватны модели головного мозга созданные на других носителях?

Если отступить от твоей странной логики, не имеющей к реальной жизни никакого отношения, и взглянуть на проблему под иным углом, то ничего загадочного нет. Наблюдаемая корреляция между сложностью мозга и уровнем сознания наводит на мысли, что надо просто увеличивать объем и достоверность модели, по отношению к уже существующим моделям, что, в конечном итоге, приведет к возникновению у модели сознания.

Есть вполне физическое ограничение - объем и устройство реального мозга и нервной системы. Можно в руках подержать. Можно на отдельные клеточки разобрать. И, если придерживаться стандартного представления об устройстве мира, никаких фундаментальных проблем с моделью возникнуть не должно.
homo sapiens
31 июля 2012, 09:51

Rendom написал:
Если отступить от твоей странной логики, не имеющей к реальной жизни никакого отношения, и взглянуть на проблему под иным углом, то ничего загадочного нет. Наблюдаемая корреляция между сложностью мозга и уровнем сознания наводит на мысли, что надо просто увеличивать объем и достоверность модели, по отношению к уже существующим моделям, что, в конечном итоге, приведет к возникновению у модели сознания.

Есть вполне физическое ограничение - объем и устройство реального мозга и нервной системы. Можно в руках подержать. Можно на отдельные клеточки разобрать. И, если придерживаться стандартного представления об устройстве мира, никаких фундаментальных проблем с моделью возникнуть не должно.

Вы довольно странно игнорируете доводы, которые вам не нравятся. Во-первых, вы проигнорировали утверждение, что теория о том, что мозг - аналогавая нейросеть это всего лишь теория, а не установленный факт, а также что вполне возможно, что мы не до конца знаем законы физики и вполне возможно, что те законы физики, которые мы еще не знаем отвечают за человеческое мышление. Вы основываясь на ваших предположениях, как на доказанных фактах делаете далеко идущие выводы:"Есть вполне физическое ограничение - объем и устройство реального мозга и нервной системы. Можно в руках подержать. Можно на отдельные клеточки разобрать. И, если придерживаться стандартного представления об устройстве мира, никаких фундаментальных проблем с моделью возникнуть не должно" Что такое стандартное представление об устройстве мира? Где оно лежит? Когда то стандартным было представление о мире, как о вещи созданной богом, потом стандартным было механистическое представление мира, потом открыли электричество и магнтизм, потом квантовую механику. И каждый раз обыватели считали, что они знают стандартное представление мира и оно есть "истина в последней инстанции". Во-вторых, вы проигнорировали утверждение, что модель и реальное явление не одно и тоже, например, если вы создали мат. модель самолета на компьютере, то это не значит, что ваш компьютер начнет летать, тогда почему вы решили, что если создать мат. модель мозга, то ваш компьютер начнет думать? Только на том основании, что у вас есть предположение, что мозг и компьютер - это одно и тоже? И какой великий ученый это доказал?
Beaglez
31 июля 2012, 10:09

cruizer написал: Это реальная производительность только для тех задач, которые на нем запускаются. Можно легко придумать задачу, на которой реальная производительность этого монстрокомпьютера будет равна производительности одного процессора.

Безусловно, так. Есть задачи и алгоритмы, которые не параллелятся в принципе. Просто тест Линпак - это эталон, позволяющий хоть как-то оценивать возможности.

cruizer написал: На практике не нужна бесконечная точность.

Зависит от задачи. Например, для вычисления иррациональных чисел типа Пи, Е и т.д. нужна именно "бесконечная" точность, т.е. число займет всю память.

Rendom написал: Человек - это специализированная конструкция, предназначенная для решения определенных задач узкого круга способами, которые кардинально отличаются от того, как функционирует компьютер.

Я бы сказал наоборот - человек (мозг), это достаточно универсальная конструкция, предназначенная для решения широкого круга задач, в отличие от компьютера. Но решает он их качественно другими способами. Да и "решением" у человеков зачастую называется не точный численный ответ, а нахождение "всего лишь" способа (направления) решения. Человеческий мозг способен генерировать информацию.
На самом деле, я тоже не понимаю смысла этого сравнения. smile.gif
Компьютер - это лопата, с помощью которой удобно "выкапывать" решения.

cruizer написал: а значит задача создания ИИ аналогичного человеческому при сегодняшнем уровне технологий не решаема "в лоб", просто моделированием нейронной сети. Это уже значимый практический результат.

А никто и не пытался, между прочим, построить физическую нейросеть сложности, сопоставимой с мозгом. Но мне кажется, дело не столько в количестве, сколько в качестве. Мало построить агрегат, похожий на мозг. Надо еще его обучить правильно. Поэтому сейчас исследования движутся в сторону "глубинных обучений", или deep learning.
Beaglez
31 июля 2012, 10:37

Crux написал: Если робот будет ждать вычисления точного положения прибытия мяча, прежде чем начнет движение, он не успеет поймать его. Он должен начать движение, как только получит малейшую информацию о положении мяча, и постоянно корректировать свое положение по мере приближения мяча. Компьютеру требуются миллионы операций, чтоб решить множество математических уравнений для поимки мяча. И хотя компьютер мог бы быть запрограммирован для решения этой задачи, «правило ста шагов» говорит нам, что мозг решает ее другим способом. Он использует память

Это как раз несложная задача для нейросетевого моделирования. Можно рассмотреть на примере АИ для ботов. Если мы возьмем среду, в которой есть наблюдаемый объект (мяч), наблюдатель-сенсор, определяющий относительное местоположение мяча, и руку-манипулятор, которую можно позиционировать в любом положении близко к возможной траектории полета мяча (чтобы исключить случаи, когда мяч летит в "молоко"), то такую систему можно реализовать со сравнительно небольшой нейросетью, на входе у которой будет слой с количеством переменных, пропорциональным числу степеней свободы системы (направляющие векторы смещения мяча, углы текущего положения руки-манипулятора и т.д.), а на выходе будет слой с переменными, характеризующими смещение манипулятора относительно текущего положения, выраженные в процентах. Такую систему возможно обучить генетическим алгоритмом.
Проблема в том, что для обучения в реальных условиях потребуется много миллионов итераций (поколений) генетического алгоритма, который будет отсеивать неудачные варианты "разумов", и продвигать наиболее "живучие". Критерием живучести будет число успешных попаданий мяча в руку. smile.gif В том числе случайных. Собственно, изначально нейросеть и берется случайной.
В данном случае мы совсем не решаем никаких диффур - мы дрессируем "в лоб" реакцию на среду. Грубо говоря - видим, что мячик чуть влево, то и руку отправляем чуть влево, прогнозируя по относительным перемещениям. Человек без подготовки тоже будет сначала промахиваться, пока не научится отправлять руку точно наперерез мячу. И человека тоже можно запутать, к примеру, если мяч вращается и подует ветер.
Однако готовая, идеально обученная сеть будет решать проблему быстро.
cruizer
31 июля 2012, 11:47

homo sapiens написал:
Вот вам простой мысленный эксперимент, который показывает, что такое сравнение мозга и компьютера абсолютно бессмысленно, если мы не знаем принципов работы мозга (а мы их не знаем).

Ну кое-что мы знаем, не нужно преувеличивать.

Martin написал:
Поскольку человеческий мозг в некотором смысле представляет собой аналого-цифровую нейросеть, то трудно представить, как ЦВМ может полностью моделировать работу мозга.

Преставить легко - точно так же как компьютеры обрабатывают аналоговые сигналы. Сделать сложно smile.gif

homo sapiens написал: Мозг обладает сознанием с этим спорить я думаю никто не будет, а его бумажная модель явно (скорее всего  biggrin.gif ) сознанием не обладает.

Книга является моделью только в связке с разумом, который может ее понять.
Crux
31 июля 2012, 11:51

homo sapiens написал:
модель и реальное явление не одно и тоже, например, если вы создали мат. модель самолета на компьютере, то это не значит, что ваш компьютер начнет летать, тогда почему вы решили, что если создать мат. модель мозга, то ваш компьютер начнет думать? Только на том основании, что у вас есть предположение, что мозг и компьютер - это одно и тоже? И какой великий ученый это доказал?

Норберт Винер.
cruizer
31 июля 2012, 12:17

Beaglez написал: Зависит от задачи. Например, для вычисления иррациональных чисел типа Пи, Е и т.д. нужна именно "бесконечная" точность, т.е. число займет всю память.

На практике не нужна бесконечная точность smile.gif

Beaglez написал: Я бы сказал наоборот - человек (мозг), это достаточно универсальная конструкция, предназначенная для решения широкого круга задач, в отличие от компьютера. Но решает он их качественно другими способами. Да и "решением" у человеков зачастую называется не точный численный ответ, а нахождение "всего лишь" способа (направления) решения. Человеческий мозг способен генерировать информацию.

Все спорно. Компьютер тоже способен генерировать информацию. Я думаю, произойдет переход количества в качество, когда компьютер приобретет способность решать те же задачи, какие решает мозг. Я имею в виду задачи в широком смысле - самообучение, решение ранее неизвестных задач и тому подобное. Просто до этого еще очень далеко, сейчас элементарно не хватает производительности чтобы это проверить, даже если мы идем в правильном направлении.

Beaglez написал: А никто и не пытался, между прочим, построить физическую нейросеть сложности, сопоставимой с мозгом.    Но мне кажется, дело не столько в количестве, сколько в качестве. Мало построить агрегат, похожий на мозг. Надо еще его обучить правильно. Поэтому сейчас исследования движутся в сторону "глубинных обучений", или deep learning.

Ну как же не пытался. Постоянно пытаются, все больше увеличивая количество нейронов и связей. Обучение тоже открытая проблема, одно другое не заменяет. Посмотри приведенный пример с гугловской нейросетью, научившейся распознавать объекты на картинках c youtube.
homo sapiens
31 июля 2012, 12:24

Crux написал:
Норберт Винер.

Да? Где это он такое доказал? Ссылка в студию.
P.S. Если уж совсем коротко, то где доказательство того, что мозг является универсальной машиной Тьюринга (компьютер).
homo sapiens
31 июля 2012, 12:34

cruizer написал:
Ну кое-что мы знаем, не нужно преувеличивать.

Я не говорил, что мы вообще ничего не знаем. Я сказал, что мы не знаем, о мозге достаточно, чтобы утверждать, что мозг есть аналог цифрового компьютера. Только если мозг является аналогом цифрового компьютера имеет смысл сравнение их вычислительных мощностей, да и то, только после того как мы определим, что является для мозга элементарной операцией.


Книга является моделью только в связке с разумом, который может ее понять.

Модель всегда остается моделью. Если вы не в состоянии понять модель, это не значит, что модель перестает быть моделью.
Rendom
31 июля 2012, 12:47

homo sapiens написал: Во-вторых, вы проигнорировали утверждение, что модель и реальное явление не одно и тоже, например, если вы создали мат. модель самолета на компьютере, то это не значит, что ваш компьютер начнет летать, тогда почему вы решили, что если создать мат. модель мозга, то ваш компьютер начнет думать?

Не компьютер начнет думать, а модель. В рамках информационного поля модели. Также, как модель самолета полетит в рамках смоделированного для проверки воздушного пространства. Рассматривай компьютер как среду обитания модели. И вообще, тут уже философия рулить начинает. Проходил?


homo sapiens написал: Вы довольно странно игнорируете доводы, которые вам не нравятся. Во-первых, вы проигнорировали утверждение, что теория о том, что мозг - аналогавая нейросеть это всего лишь теория, а не установленный факт, а также что вполне возможно, что мы не до конца знаем законы физики и вполне возможно, что те законы физики, которые мы еще не знаем отвечают за человеческое мышление.

Нууу... я так думаю, что если бы какие другие силы, кроме известных четырех, играли роль в биологическом развитие организма, они бы проявляли себя каким-нибудь интересным образом, который не укладывается в рамки Стандартной Модели. И такие эксперименты стали бы мгновенно достоянием общественности. А там всего лишь сложные и малопонятные конструкции белков. А откуда они понятными станут, если инструменты для изучения получили распространение всего пару десятков лет назад? Все еще впереди...
Crux
31 июля 2012, 13:53

Rendom написал:
Не компьютер начнет думать, а модель.

Именно это Норберт Винер и доказал.
cruizer
31 июля 2012, 13:56

homo sapiens написал:
Я не говорил, что мы вообще ничего не знаем. Я сказал, что мы не знаем, о мозге достаточно, чтобы утверждать, что мозг есть аналог цифрового компьютера. Только если мозг является аналогом цифрового компьютера имеет смысл сравнение их вычислительных мощностей, да и то, только после того как мы определим, что является для мозга элементарной операцией.

Цифровой компьютер не является аналогом потока фотонов, однако мы может расчитать, какое быстродействие и объем памяти необходимо поставить в цифровой фотоаппарат. Тем более мы можем сказать, какое количество ресурсов точно будет недостаточно для этой задачи.
Crux
31 июля 2012, 13:59
Я даже добавлю: человеческий глаз не является аналогом цифровой видеокамеры, тем не менее, мы можем с определенной долей условности, определить его разрешение как 8000Х8000 пикселей, и это сравнение будет иметь значение при разработке новых цифровых форматов телевидения.
homo sapiens
31 июля 2012, 15:40

Rendom написал:
Нууу... я так думаю, что если бы какие другие силы, кроме известных четырех, играли роль в биологическом развитие организма, они бы проявляли себя каким-нибудь интересным образом, который не укладывается в рамки Стандартной Модели. И такие эксперименты стали бы мгновенно достоянием общественности. А там всего лишь сложные и малопонятные конструкции белков. А откуда они понятными станут, если инструменты для изучения получили распространение всего пару десятков лет назад? Все еще впереди...

Бесконечный разговор мне надоедает. Я высказал свою точку зрения, кто считает ее не верной имеет на это право. В качестве заключения.

Создание ИИ мне представляется алхимией 21 века. Так как не существует доказательств того, что ИИ современными средствами создать невозможно , так же как не существует доказательств обратного, то каждый человек в меру своих предпочтений верит в некоторые возможности, о которых хорошо написал Пенроуз в книге “тени разума”: “ Мне кажется, что можно говорить, как минимум, о четырех различных точках зрения – даже крайностях, - которых разумный индивид может придерживаться в отношении данного вопроса:
А. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления.
В. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание.
С. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами.
D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Именно здесь проходит граница между позициями А и В. Согласно А, любого управляемого компьютером робота, который после достаточно большого количества заданных ему вопросов ведет себя так, словно он обладает сознанием, следует фактически считать обладающим сознанием. Согласно В, робот вполне может вести себя точно так же, как обладающий сознанием человек, при этом реально не имея и малой доли этого внутреннего качества. … С же, напротив, не допускает и малейшей возможности того, что когда-либо может быть реализована эффективная модель обладающего сознанием человека в виде управляемого компьютером робота.”

Чем алхимики объясняли свои неудачи? Тем что рецепт, который данный алхимик применял в данный момент для создания золота, был не верным, но если найти нужный рецепт, то золото обязательно получится, в этом нет никаких сомнений. Чем создатели ИИ объясняют свои неудачи? Тем что компьютеры еще не достаточно мощны, тем что был выбран неверный алгоритм, но если сделать быстрый компьютер и написать правильный алгоритм, то ИИ обязательно получится, в этом нет никаких сомнений.
Я написал все это не для того, чтобы сказать, что современными средствами нельзя создать ИИ (я не знаю можно это сделать или нет), я написал это, чтобы показать, что теорию, которая гласит: «Современными средствами можно создать ИИ» нельзя опровергнуть (или она пока не опровергнута). Пытаясь подтвердить данную теорию можно потратить на это столетия (как и было с алхимиками). Я не разделяю оптимизм некоторых людей, которые уверены, что ИИ будет создан в ближайшее десятилетие.
«Сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет.»
Rendom
31 июля 2012, 16:23
smile.gif
Martin
31 июля 2012, 16:33

Beaglez написал: такую систему можно реализовать со сравнительно небольшой нейросетью, на входе у которой будет слой с количеством переменных, пропорциональным числу степеней свободы системы (направляющие векторы смещения мяча, углы текущего положения руки-манипулятора и т.д.), а на выходе будет слой с переменными, характеризующими смещение манипулятора относительно текущего положения, выраженные в процентах. Такую систему возможно обучить генетическим алгоритмом.

Первое, что мне пришло в голову - это нечеткая логика. smile.gif
Crux
31 июля 2012, 17:52

homo sapiens написал:
D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

Да ну, ерунда. Осознание - процесс соединения человеческого мозга с сервером, отвечающим за симуляцию нашей реальности. Наши предки, видимо, подозревали нечто подобное, и подобрали очень подходящее слово для описания процесса - "со-знание", то есть совместное знание. Сумма знаний вашего физического тела и его программной части на сервере.
Rendom
1 августа 2012, 06:57

Crux написал: Да ну, ерунда. Осознание - процесс соединения человеческого мозга с сервером, отвечающим за симуляцию нашей реальности. Наши предки, видимо, подозревали нечто подобное, и подобрали очень подходящее слово для описания процесса - "со-знание", то есть совместное знание. Сумма знаний вашего физического тела и его программной части на сервере.

Почти как про эврику. В момент коннекта с сервером человек испытывал эмоциональный подъем и сопровождал его восклицанием. Мол, коннект налажен. Так появилось слово о!-со-знание biggrin.gif Да, наши предки были мудрейшими людьми. Непонятно только, почему потомки такие дебилы. Впрочем, не все
Beaglez
1 августа 2012, 07:13

cruizer написал: Постоянно пытаются, все больше увеличивая количество нейронов и связей.

Я имею в виду - физическую имитацию того же порядка, чтобы каждый нейрон реально существовал в виде железной детальки, а не в виде пороговой функции. Возможно, это достаточно дорого и ни к чему. smile.gif

cruizer написал: Компьютер тоже способен генерировать информацию.

Например, как? Если он работает по заранее известной программе. Здесь именно концептуальное ограничение. Которое некоторым образом можно обойти, если добавить к программе датчик случайных чисел, т.е. повысить энтропию получаемой информации. Будет получаться количественно новая информация, но не качественно. Для иллюстрации предлагаю придумать программный способ "придумывания" новой сущности в программе. Т.е. мы фактически придем к тому, чтобы написать программу, которая пишет сама себя.

cruizer написал: На практике не нужна бесконечная точность

На практике бесконечной точности и не существует.

cruizer написал: Обучение тоже открытая проблема

Обучение - это основная проблема в нейросетях и им подобным моделям. smile.gif

homo sapiens написал: Только если мозг является аналогом цифрового компьютера имеет смысл сравнение их вычислительных мощностей, да и то, только после того как мы определим, что является для мозга элементарной операцией

Собственно, нейросети были взяты из человека. smile.gif Нейросеть некоторым образом похожа на "мозг", другое дело, что физически мозг реализован сложнее, чем просто слоистая цепочка нейронов. У меня есть подозрения, что мозг состоит из большого числа малых нейросетей, с множеством обратных связей, что позволяет ей перестраиваться динамически и адаптироваться к решению разнообразных (под)задач. Мы этого точно пока не знаем, потому что так глубоко пока в мозг никто не лазил, т.е. не измерялась активность каждого нейрона отдельно в процессе решения какой-то задачи, чтобы потом воссоздать в модели это состояние.
Многие научные методы исследования мозга все еще базируются на энцефалограммах, что достаточно грубо - все равно что пытаться понять работу программы, ориентируясь по температуре процессора.
Beaglez
1 августа 2012, 07:40

Crux написал: Осознание - процесс соединения человеческого мозга с сервером

Чего-то мы сразу низвели возможности мозга до возможностей букашки, которая только и умеет, что лететь на свет. smile.gif Да и та действует автономно.
Кстати, разные есть гипотезы насчет муравьев и пчел - что, дескать, ими управляет какой-то центральный разум, дающий команды расползаться и сползаться по расписанию. smile.gif
Объективно, все куда проще и интереснее. Муравейник - система распределенная.
Для интеракции объектов в среде используется некоторый "язык", выраженный звуками, запахами, цветами и т.д., дающий объекту некоторую (нечеткую) информацию типа самоидентификации (свой-чужой), текущей ситуации в среде (опасно - не опасно), и т.д. Человек действует так же - "супермозг" распределен между особями, которые общаются между собой посредством речи, делятся информацией о состоянии системы и своей роли в ней.
Vladimir_Y
1 августа 2012, 10:21

Beaglez написал: Например, как? Если он работает по заранее известной программе. Здесь именно концептуальное ограничение.

Что такое "генерировать информацию"? Если выразить это странное понятие на более чётком языке, то окажется, что это означает:
1) группировать данные на основании некоторого набора признаков;
2) находить закономерности изменения признаков в группе;
3) находить данные, подтверждающие или опровергающие найденную закономерность;
4) экстраполировать закономерность за пределы диапазона имеющихся данных.
Всё это прекрасно умеют компьютеры.

А насчёт заранее заданной программы, так я уверен, что в первом классе ты бы не смог определить, что точки лежат на параболе, а чуть позже в тебя "вложили программу", и ты стал узнавать параболу влёт.
Beaglez
1 августа 2012, 11:14

Vladimir_Y написал: А насчёт заранее заданной программы, так я уверен, что в первом классе ты бы не смог определить, что точки лежат на параболе, а чуть позже в тебя "вложили программу", и ты стал узнавать параболу влёт.

Проблема в том, что я могу найти новый способ определять, лежат ли точки на параболе. Не такой, какой в меня в школе "заложили". Ну ладно, не я - кто-нибудь более умный. smile.gif Компьютер этого сделать не сможет.
Без участия человека и программ никаких новых не появится.

Vladimir_Y написал: 1) группировать данные на основании некоторого набора признаков;
2) находить закономерности изменения признаков в группе;
3) находить данные, подтверждающие или опровергающие найденную закономерность;
4) экстраполировать закономерность за пределы диапазона имеющихся данных.

Это все мы можем делать и без компьютера. В рамках разработанной нами системы знаний, применяя нужную нам аксиоматику на заданных нами данных.
Т.е., в конечном счете, это не компьютер порождает информацию, а опять человек. smile.gif
Crux
1 августа 2012, 11:58

Beaglez написал:
Человек действует так же - "супермозг" распределен между особями, которые общаются между собой посредством речи, делятся информацией о состоянии системы и своей роли в ней.

Очень хорошо. Но я про категорический императив, прочие моральные категории, а также высшие абстракции. Вот их-то точно подгружают с сервера.
Vladimir_Y
1 августа 2012, 12:24

Beaglez написал: Компьютер этого сделать не сможет.

Никому не нужно определять, лежат ли точки на параболе. Нужно определить новую, доселе не известную закономерность, которой подчиняются точки. Именно это и есть "генерирование информации". И именно это компьютер сделает лучше, чем человек, ослеплённый стереотипами.

Beaglez написал: Это все мы можем делать и без компьютера.

Только если речь идёт о математике. Но как только надо группировать бобы по цвету, требуется гениальное прозрение Менделя или компьютер, в представлении которого цвет это такое же число, как и координата.

Beaglez написал: Т.е., в конечном счете, это не компьютер порождает информацию, а опять человек.

Человек просто позволяет компьютеру группировать данные по признакам. А группирует и выводит зависимости сам комп.
Beaglez
1 августа 2012, 13:09

Vladimir_Y написал: Человек просто позволяет компьютеру группировать данные по признакам. А группирует и выводит зависимости сам комп.

Это философский вопрос - яму копает лопатой человек, или сама лопата?
Не "позволяет", а указывает. Причем подробнейшим образом - как именно, с какой точностью, в каких масштабах. Согласно алгоритму. Чтобы решить задачу на компьютере, нужно уметь решить ее в уме.

Vladimir_Y написал: Но как только надо группировать бобы по цвету, требуется гениальное прозрение Менделя или компьютер, в представлении которого цвет это такое же число, как и координата.

Я вот только все равно не могу понять, зачем компьютеру группировать бобы по цвету, с какого бодуна он вдруг начнет *сам* этим заниматься?
Зачем это нужно Менделю - это как раз понять легко. smile.gif

Vladimir_Y написал: И именно это компьютер сделает лучше, чем человек, ослеплённый стереотипами.

Что он сделает лучше? Придумает новую математику? Что может нового сотворить компьютер, чего не может человек?
Естественно, перебирать варианты закономерностей удобнее компьютером, он для этого и придуман, чтобы автоматизировать процессы, бродящие в мозгу.
cruizer
1 августа 2012, 14:33

Beaglez написал:  Например, как? Если он работает по заранее известной программе. Здесь именно концептуальное ограничение.

Мозг тоже работает по заранее определенной "программе". Программа в этом случае - это во-первых физиологическая структура мозга, во-вторых, психологические установки, которые вроде и можно изменить, но бывает очень сложно. Кроме того, есть вещи, которые в ходе эволюции запрограммировались настолько жестко, что мы практически не можем осознанно на них влиять.

Beaglez написал:  Для иллюстрации предлагаю придумать программный способ "придумывания" новой сущности в программе. Т.е. мы фактически придем к тому, чтобы написать программу, которая пишет сама себя.

Годится вышепреведенный пример с распознаванием изображений кошек. Нейронная сеть научилась распознавать котов на фото и отличать их от других объектов, причем изначально не давалось никакой информации о том, что изображено на картинках. То есть программа создала новую сущность и ее описание в каком-то внутреннем формате, не понятном человеку.
Разум человека конечно сложнее и "многоуровневее" - мы используем известные сущности для формирования представления о более сложных и т.д. Но принцип очень похож.
Насчет "написать программу, которая пишет сама себя" - так ведь так и есть, если программа в каком-то виде использует накопленные данные. Мы моделируем лишь физиологическую основу нейронной сети, которая неизменна и в живом варианте. Состояния нейронов могут меняться, а это и есть программа, по которой работает нейронная сеть.

Beaglez написал: Обучение - это основная проблема в нейросетях и им подобным моделям. smile.gif

Одна из основных проблем, я бы сказал. Когда нет сети достаточного объема, то и обучать нечего smile.gif

Beaglez написал:Собственно, нейросети были взяты из человека. smile.gif Нейросеть некоторым образом похожа на "мозг", другое дело, что физически мозг реализован сложнее, чем просто слоистая цепочка нейронов. У меня есть подозрения, что мозг состоит из большого числа малых нейросетей, с множеством обратных связей, что позволяет ей перестраиваться динамически и адаптироваться к решению разнообразных (под)задач. Мы этого точно пока не знаем, потому что так глубоко пока в мозг никто не лазил, т.е. не измерялась активность каждого нейрона отдельно в процессе решения какой-то задачи, чтобы потом воссоздать в модели это состояние.

Интересная тема. Пусть мы не в состоянии напрямую досконально изучить, как работает наш мозг. Но мы можем использовать принцип эволюции, чтобы воссоздать процесс происхождения мозга и разума. Механизмы эволюции намного проще чем ее результат. Поэтому у нас есть шанс создать искусcтвенный разум, я так думаю.
Vladimir_Y
1 августа 2012, 21:05

Beaglez написал: Чтобы решить задачу на компьютере, нужно уметь решить ее в уме.

Это не так. Попробуй оторваться от стереотипов. Вот к примеру, есть у нас население Земли. Каждый человек обладает определённым набором параметров. Есть ли какие-то взаимосвязи между этими параметрами? Ты в уме не можешь ответить на этот вопрос. Но напусти программу на базу данных, и она тебе выдаст эти самые взаимосвязи, если они имеются, и даже вычислит законы.

Beaglez написал: Я вот только все равно не могу понять, зачем компьютеру группировать бобы по цвету, с какого бодуна он вдруг начнет *сам* этим заниматься?

Сам пока не начнёт, это верно. Но и из N миллиардов людей сортировать бобы по цвету догадался только Мендель. Сколько поколений людей жило до Менделя? Немыслимое количество. И никто не догадался. Такштаа, у компьютеров есть ещё время.

Beaglez написал: Что он сделает лучше? Придумает новую математику?

Придумает закон, связывающий между собой некоторое количество параметров. Причём, любых параметров.
Beaglez
2 августа 2012, 04:22

Vladimir_Y написал: Но напусти программу на базу данных

Как у тебя все просто. А кто за тебя напишет эту программу, и создаст базу данных? Как минимум, тебе самому писать к ней запрос нужно.
Проведи мысленный эксперимент - ты единственный человек на Земле, тебе доступна вся математика, физика и прочие науки. У тебя масса времени.
У тебя есть компьютер с подробным описанием его работы, но без единой программы. Ты насобирал кучу данных о координатах звезд на небе, к примеру, и тебе нужно выделить между ними закономерности. Напоминаю - ни единой программы, написанной умными учеными, у тебя нет. Но ты в состоянии составлять их сам. Твои действия?

Vladimir_Y написал: Придумает закон, связывающий между собой некоторое количество параметров. Причём, любых параметров.

Не придумает. А просто подтвердит (или опровергнет) чью-либо гипотезу. Анализировать выход с компьютера все равно в итоге нам, человекам. Даже если система проектируется самообучаемая - нужно в нее заложить эту возможность, которая в доступных пределах будет модифицировать поведение программы. Однако сама программа не сможет учитывать новые источники информации, а сможет обучаться только на тех типах данных, которые мы в ней предусмотрели.
Например - если мы обучили программу распознавать текст в латинских буквах, сама она не сможет обучиться до распознавания букв русских - этого множества прототипов ей доселе никто не показывал.

Vladimir_Y написал: Есть ли какие-то взаимосвязи между этими параметрами? Ты в уме не можешь ответить на этот вопрос

Почему нет? Могу. Просто это займет у меня много времени. Я буду выписывать на бумажку цифры в столбик и сравнивать с другими столбиками.
Vladimir_Y
2 августа 2012, 08:50

Beaglez написал: Как у тебя все просто. А кто за тебя напишет эту программу, и создаст базу данных?

Да и у тебя тоже всё просто. Кто родит и обучит того человека, который?.. К людям в точности применима та же логика, с помощью которой ты пытаешься доказать, что компьютер не способен создавать новую информацию. Необученный человек на это точно так же не способен. Но обучение человека ты оставляешь за скобками, а "обучение" — программирование — компьютера выпячиваешь. Нехорошо.

Beaglez написал: Не придумает. А просто подтвердит (или опровергнет) чью-либо гипотезу.

Неправильно. Гипотеза, если и была, то только в самом общем виде: какие-то параметры как-то между собой могут быть связаны. Строго говоря, это и не гипотеза в научном смысле. А программа, проанализировав параметры, может не просто выявить эти связи, но и назвать математический закон, который параметры связывает.

Beaglez написал: Даже если система проектируется самообучаемая - нужно в нее заложить эту возможность, которая в доступных пределах будет модифицировать поведение программы. Однако сама программа не сможет учитывать новые источники информации, а сможет обучаться только на тех типах данных, которые мы в ней предусмотрели.

Человеку это тоже свойственно. Сюрприз!

Beaglez написал: Например - если мы обучили программу распознавать текст в латинских буквах, сама она не сможет обучиться до распознавания букв русских - этого множества прототипов ей доселе никто не показывал.

Боюсь, что ты, впервые увидев вавилонскую клинопись, тоже не сможешь ничего прочитать, а на тысячах примеров и программа обучится. И чем же ты лучше программы получаешься?

Beaglez написал: Могу. Просто это займет у меня много времени.

Для человека понятие "много времени" является критическим. Тебе не хватит жизни просто прочитать значение любого одного параметра всех жителей Земли. Просто прочитать, и уже не хватит. Куда там выписывать на бумажку, анализировать.
sintez
2 августа 2012, 10:01

Vladimir_Y написал: А программа, проанализировав параметры, может не просто выявить эти связи, но и назвать математический закон, который параметры связывает.

Боюсь, программа будет в основном выдавать "откровения" в стиле: "ветер дует, потому что деревья качаются". Возможно, в этом потоке "озарений" будут какие-то ценные наблюдения, но их будет настолько мало, что найти их будет крайне трудно и делать это все равно придется человеку.
Vladimir_Y
2 августа 2012, 10:24

sintez написал: Боюсь, программа будет в основном выдавать "откровения" в стиле: "ветер дует, потому что деревья качаются". Возможно, в этом потоке "озарений" будут какие-то ценные наблюдения, но их будет настолько мало, что найти их будет крайне трудно и делать это все равно придется человеку.

Если человека "программировать" меньше 30 (тридцати!) лет, то его "озарения" нисколько не умнее, и один фиг, потребуется кто-то более умный, чтобы этот мусор фильтровать.
sintez
2 августа 2012, 11:56

Vladimir_Y написал: Если человека "программировать" меньше 30 (тридцати!) лет, то его "озарения" нисколько не умнее,

Кому-то может и всей жизни не хватит, но от таких озарений и не требуется. Кто на озарения способен, осваивает это дело гораздо раньше.
cruizer
2 августа 2012, 12:14

sintez написал:
Боюсь, программа будет в основном выдавать "откровения" в стиле: "ветер дует, потому что деревья качаются". Возможно, в этом потоке "озарений" будут какие-то ценные наблюдения, но их будет настолько мало, что найти их будет крайне трудно и делать это все равно придется человеку.

Это же верно и для человека, достаточно взглянуть на историю. Сколько тысячелетий понадобилось человечеству на то чтобы понять почему дует ветер? Сколько поколений потребовалось для возникновения письменности и языка?
Для человека нет более умного существа, который отсеивает неправильные идеи, эту роль выполняет естественный отбор. Значит, и искусственный разум может обойтись без такого контроля, достаточно создать конкурентную среду.
cruizer
2 августа 2012, 12:28

Beaglez написал: Например - если мы обучили программу распознавать текст в латинских буквах, сама она не сможет обучиться до распознавания букв русских - этого множества прототипов ей доселе никто не показывал.

Распознавать буквы как однотипные изображения программа научится легко, совершенно для любого алфавита. Чтобы она делала с буквами что-то осмысленное, нужно создать связи между буквами и другими объектами. Например, если "показывать" нейронной сети изображение карточек с буквой и картинкой, она со временем установит связь между изображением и буквой. Дальше можно обучить программу связи между словами (последовательностями букв) и другими понятиями - например сигналами с внешних входов, научить программу использовать алфавит для вывода каких-либо состояний, это будет уже простейший язык. Это все реально и никаких принципиальных ограничений здесь нет.
Vladimir_Y
2 августа 2012, 12:33

sintez написал: Кому-то может и всей жизни не хватит, но от таких озарений и не требуется. Кто на озарения способен, осваивает это дело гораздо раньше.

Это утверждение справедливо и для программ.
Crux
2 августа 2012, 12:37

Beaglez написал:
так глубоко пока в мозг никто не лазил, т.е. не измерялась активность каждого нейрона отдельно в процессе решения какой-то задачи, чтобы потом воссоздать в модели это состояние.
Многие научные методы исследования мозга все еще базируются на энцефалограммах, что достаточно грубо - все равно что пытаться понять работу программы, ориентируясь по температуре процессора.

Про комбинирование методов магниторезонансной томографии и виртуальной реальности, вы, очевидно, ничего не слышали.
sintez
2 августа 2012, 13:02

Vladimir_Y написал: Это утверждение справедливо и для программ.

Для программ пока справедливо только то, что ни какие из них не могут освоить некоторые достаточно примитивные вещи, доступные практически любому человеку. Поэтому трудно пока рассчитывать на особо гениальные программы, сообразительных еще нет.
Vladimir_Y
2 августа 2012, 13:33

sintez написал: Для программ пока справедливо только то, что ни какие из них не могут освоить некоторые достаточно примитивные вещи, доступные практически любому человеку. Поэтому трудно пока рассчитывать на особо гениальные программы, сообразительных еще нет.

А для людей справедливо то, что никакие из них не могут освоить некоторые достаточно примитивные вещи, доступные практически любому майскому жуку или практически любой программе. И как это связано со способностью компьютеров (программ) создавать (генерировать) информацию?

Я спорю пока только с утверждением, что компьютер-де неспособен генерировать информацию. И показываю, как именно компьютер эту информацию генерирует. А вот какую такую информацию генерирует необученный человек, никто покуда не показал.
Crux
2 августа 2012, 14:19

Vladimir_Y написал:
Я спорю пока только с утверждением, что компьютер-де неспособен генерировать информацию.

Ваш оппонент просто неточно выразился. Генерировать информацию может даже телеграфный столб. Вот воспринимать информацию, осознавать ее значение способен только человек.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»