Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вычислительная мощность человеческого мозга
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Martin
28 марта 2013, 17:40

v-groove написал:
Не, нету. У меня интерес к  теме исключительно наблюдательный со стороны.

Да я в принципе уже нашел:
1. Лапшин В. А. Онтологии в компьютерных системах. — М.: Научный мир, 2010.
2. Добров Б. В., Иванов В.В., Лукашевич Н.В., Соловьев В.Д. Онтологии и тезаурусы: модели, инструменты, приложения. — М.: Бином. Лаборатория знаний, 2009. — 173 с. — ISBN 978-5-9963-0007-5
Надо будет заказать, как будет время.
Martin
28 марта 2013, 19:13

Solmir написал: А если по-умному дать запрос в google scholar, то вылезает вот это. Книги, статьи, обзоры, учебники. Некоторые книги отсканированы Гуглом и [частично] доступны по интернету.

А на research.google.com еще интереснее: Artificial Intelligence and Machine Learning.
sintez
29 марта 2013, 00:11

Martin написал: Эта задача позволила бы мне сделать публикацию в центральных журналах (не говоря уже о зарубежных публикациях)? Позволила бы мне защитить диссер, открыла бы дорогу в Европу? Если нет, то тогда не интересно.

Не позволила бы, и ты даже не представляешь насколько точно угадал ответ. Дело было примерно так.
Когда задача появилась, не было понимания того, насколько это реально вообще и получится ли из этого хоть что-то работоспособное. Тем не менее, некто рискнул это финансировать, особо не рассчитывая на отдачу. Стали искать людей.
В итоге, вызвался программист, у которого, помимо способностей и знаний, была мечта защитить кандидатскую (он уже был в аспирантуре, но бросил из-за работы). Это желание тут показалось удачным и вот почему. Если смотреть местные работы, например, по "финансовой математике", в которую тебя заманивают, то у них есть общая черта - они сделаны в глубоком отрыве от реальности, не имеют и не могут иметь никакого практического смысла. Вообще, они чем то похожи на разработку стульев с бесконечным числом ножек. Соответственно, так и решили тут. Мол, ты пока делай (за зарплату). Если получишь совершенно бесполезную ерунду, то мы сделаем тебе из нее диссертацию, как это тут и принято. Он, конечно, клюнул.
По итогам разработки и внедрения стало ясно, что случился некий "научный подвох". Это не просто хорошо работало, у внедрения оказался довольно сильный коммерческий выхлоп. Тут же пришлось все переиграть. Программиста обязали не просто не публиковать и не защищаться по этой теме, но даже нигде не рассказывать о этой своей работе.
С одной стороны, он выиграл материально, с другой стал ныть, что его "обманули с диссертацией". Теперь инвестор ставит вопрос так: "а нельзя ли, оплатить ему диссертацию?". Конечно, не так как у этих горемык-плагиаторов из МГПУ, а по-серьезному. Одним платить за написание текстов, другим, независимым, за проверку этих текстов на оригинальность. Оплатить публикации, соавторство, конференции, если требуется. В общем, полный фарш. Вот только программист-капризуля этого не хочет. Он же не чиновник, ему диссертация не для карьерного роста, не для зарплаты (он получает намного больше профессора), а для души нужна.
Человека успокаиваем, как в сказке: "не плачь, иван-царевич, найдем тебе другую тему для диссертации - еще красивее, еще кудрявее". Собственно, нашли уже. Тема отличная - коммерческого успеха всяко не будет иметь, но он, как царевна-несмеяна, пока еще по старой тоскует.
Martin
29 марта 2013, 19:05

Solmir написал: А если по-умному дать запрос в google scholar, то вылезает вот это. Книги, статьи, обзоры, учебники. Некоторые книги отсканированы Гуглом и [частично] доступны по интернету.

А вот если бы еще узнать, над чем работают в самом Google касательно искусственного интеллекта (если это не закрытая информация), то было бы совсем здорово.
Martin
29 марта 2013, 22:38

sintez написал: В итоге, вызвался программист, у которого, помимо способностей и знаний...

Нет у меня способностей и знаний. Хреновый из меня программист. smile.gif
Голубая Собака
30 марта 2013, 14:48

Martin написал:
1) во-первых, нужно трезво оценивать свои шансы устроиться в компанию вроде Google. Думаю, есть немало желающих туда устроиться, конкуренция велика и вряд ли туда возьмут такого дурака, как Martin. smile.gif

А такой - не такой Martin уже попробовал устроиться в Гугл (или этот... как его... фонд), получил отрицательный ответ, и поэтому его утверждение является проверенным фактом, а не гипотезой?.. Так, да? wink.gif

Я считаю, что если хочется устроиться в Гугл - надо хотя бы резюме туда отправить. Ну вот просто взять и сделать. А дальше уже смотреть по обстоятельствам. В любом случае от попытки ты ничего не теряешь. У тебя и сейчас нет Гугла (или тебя в Гугле нет - что едино)... в самом худшем случае (если откажут) у тебя его и не будет. Не велика потеря. В лучшем случае (если возьмут) - он у тебя будет (а ты будешь в Гугле). Цена проверки - всего лишь пара телодвижений (даже с кресла перед монитором вставать не надо).
Martin
30 марта 2013, 15:17

Голубая Собака написала: Цена проверки - всего лишь пара телодвижений

Цена проверки - сделать хотя бы одну стоящую публикацию по ИИ на мировом уровне в хорошем журнале. Чтобы было чего вписывать в резюме. smile.gif
А так, без ничего - представь себе, что человек с дипломом урюпинского заборостроительного подает резюме в корпорацию Боинг или NASA. И куда его возьмут, если возьмут? wink.gif
Голубая Собака
30 марта 2013, 15:46

Martin написал:
Цена проверки - сделать хотя бы одну стоящую публикацию по ИИ на мировом уровне в хорошем журнале. Чтобы было чего вписывать в резюме. smile.gif

Подожди-подожди... это Гугль такие требования к соискателям выдвигает, да?
(Прям вот... без публикаций по ИИ не вздумайте претендовать у нас ни на одну позицию... даже - не знаю, кто у них там - ну пусть будет какой-нибудь младший программист - даже крестики-нолики для нас не будете программировать, если по ИИ не защитились - так у них, да?)
Martin
30 марта 2013, 15:48

Голубая Собака написала: (Прям вот... без публикаций по ИИ не вздумайте претендовать у нас ни на одну позицию... даже - не знаю, кто у них там - ну пусть будет какой-нибудь младший программист - даже крестики-нолики для нас не будете программировать, если по ИИ не защитились - так у них, да?)

Младшим программистом в Гугле работать не хочется. Тогда уж лучше заняться финансовой математикой. smile.gif
Хочется заняться в Гугле проблематикой ИИ, как Реймонд Курцвейл. Но для этого нужно знать, чем все-таки конкретно они там занимаются в области ИИ. smile.gif
Голубая Собака
30 марта 2013, 16:38

Martin написал: Хочется заняться в Гугле проблематикой ИИ, как Реймонд Курцвейл. Но для этого нужно знать, чем все-таки конкретно они там занимаются в области ИИ. smile.gif

Я бы сказала, что на должность и позицию Курцвейла тебя вряд ли возьмут (меня, впрочем тоже - да, думаю, и никого не возьмут, потому что нас много, а Курцвейл один). Только он ведь не один там работает, наверное. Скорее всего, там команда спецов с разным уровнем знаний, компетенций и т.д. А в команду попасть чуть легче, чем на должность самого-самого главного босса по тарелочкам ИИ. Да и что там делать, на должности босса? У тебя наверняка есть определенный уровень квалификации... как знать, может для каких-то ихних внутренних задач как раз такой и нужен? Мы же не знаем... И никогда не узнаем, если никуда рыпаться не будем wink.gif
Martin
30 марта 2013, 17:10

Голубая Собака написала:
Я бы сказала, что на должность и позицию Курцвейла тебя вряд ли возьмут (меня, впрочем тоже - да, думаю, и никого не возьмут, потому что нас много, а Курцвейл один). Только он ведь не один там работает, наверное. Скорее всего, там команда спецов с разным уровнем знаний, компетенций и т.д. А в команду попасть чуть легче, чем на должность самого-самого главного босса по тарелочкам ИИ.

Вот как раз попасть в команду Рэя Курцвейла было бы очень интересно. Или просто сотрудничать с ними. Но мы знаем, что с Гугл в области ИИ сотрудничают специалисты с мировым именем в области ИИ. Значит, задача простая: стать таким специалистом. biggrin.gif А если серьезно, было бы просто очень интересно узнать, над какими вещами работают специалисты в области ИИ в Гугл - просто для того, чтобы посмотреть и позавидовать. Ну, просто для интереса и кругозора. Если, конечно, это не коммерческая тайна.
Голубая Собака
30 марта 2013, 18:24

Martin написал:
Но мы знаем, что с Гугл в области ИИ сотрудничают специалисты с мировым именем в области ИИ.

Это "мы" откуда знаем?
У них что - и коды спецы с мировым именем пишут?

Блин, если хочется пролезть в команду - надо пытаться лезть в команду.


А если серьезно, было бы просто очень интересно узнать, над какими вещами работают специалисты в области ИИ в Гугл - просто для того, чтобы посмотреть и позавидовать.

Слушай, ты же сам давал ссылку на интервью (21 марта 2013, 18:27, 13я страница), там сам босс вполне определенно ррассказывает. чем они там занимаются. В частности (что важно для сегоднящней ветки беседы), оттуда же становится известно, что в Гугле фигова прорва всего, что может способствовать созданию ИИ (я не знакома с терминологией - но всякие там базы знаний, какие-то аццкие многоуровневые фигни и прочая сложная хрень aka стройматериалы для сверхзадачи - это даже блАндинке понятно). И (что еще более важно) трудится над этим всем гораздо больше народда, чем те "полдюжины" спецов, которых Курцвейл непосредственнно пригласил в свою команду (так на момент интервью он работал всего-то 2 месяца... It’s actually my first job… - блин, юмористы 3d.gif ... в общем, еще не вечер).

Короче... куда-нибудь вклиниться можно... если это интересно, конечно...
Martin
30 марта 2013, 18:48

Голубая Собака написала: Это "мы" откуда знаем?

Отсюда:

Сейчас с компанией сотрудничают многие специалисты по искусственному интеллекту с мировым именем, а количество публикуемых Google научных работ, так или иначе связанных с этой темой, исчисляется сотнями.

Martin
30 марта 2013, 19:04

Голубая Собака написала: У них что - и коды спецы с мировым именем пишут?

Вообще-то да. В швейцарском отделении Google работает наш бывший капитан сборной нашего универа по программированию, которая заняла 10-е место в чемпионате мира по программированию в Сан-Антонио в 2006-м.
Martin
30 марта 2013, 19:05

Голубая Собака написала: Слушай, ты же сам давал ссылку на интервью (21 марта 2013, 18:27, 13я страница)

Это интервью?
Голубая Собака
30 марта 2013, 19:30

Martin написал:
Вообще-то да. В швейцарском отделении Google работает наш бывший капитан сборной нашего универа по программированию, которая заняла 10-е место в чемпионате мира по программированию в Сан-Антонио в 2006-м.

И что, больше на них никто не работает, что ли?
Ну хорошо, не начальниками департаментов - ну хоть какие-то задачи им, наверное, делают вполне "обычные люди"... вот просто по определению, только потому, что не всем в компании такого масштаба заниматься стратегией - кому-то надо и чисто прикладные задачи выполнять. И куски прикладных задач. И подкуски от этих кусков. В большихх проектах всегда так - там фигова прорва всего, что нужно сделать. Если не в гендиректора, то в исполнители вполне можно попытаться прорваться.

Это интервью?

Похоже, что это (пересматривать не буду - лень).
Martin
30 марта 2013, 22:08

Голубая Собака написала: кому-то надо и чисто прикладные задачи выполнять. И куски прикладных задач. И подкуски от этих кусков.

Если это чисто программистские задачи - то неинтересно. Лучше быть профессором финансовой математики.
А если это связано с инженерией знаний, с искусственным интеллектом - то тогда другое дело. Тут можно сделать научные публикации и заработать себе имидж в научном мире работой на практической задаче.
Голубая Собака
30 марта 2013, 22:20

Martin написал:
Если это чисто программистские задачи - то неинтересно. Лучше быть профессором финансовой математики.
А если это связано с инженерией знаний, с искусственным интеллектом - то тогда другое дело. Тут можно сделать научные публикации и заработать себе имидж в научном мире работой на практической задаче.

Смотри, что получается. Если не поработаешь над ИИ в известной фирме, не опубликуешься и не сделаешь имидж. Если не опубликуешься и не будешь иметь соответствующего имиджа - не попасть в известную фирмуу. И что делать? По-моему, этот круг придется по-любому рвать (на мой дилетантский взгляд - в любом месте можно рвать).

(офф-топ: похоже я в очередной раз доломала наушники... или в очередной раз доломала компьютер, что гораздо неприятнее... Вот: а мы тут про ИИ говорим, когда тут такие ламеры попадаются biggrin.gif )
Martin
30 марта 2013, 22:41

Голубая Собака написала: Смотри, что получается. Если не поработаешь над ИИ в известной фирме, не опубликуешься и не сделаешь имидж. Если не опубликуешься и не будешь иметь соответствующего имиджа - не попасть в известную фирмуу. И что делать? По-моему, этот круг придется по-любому рвать (на мой дилетантский взгляд - в любом месте можно рвать).

Самое лучшее - выяснить, над какими задачами работают люди вроде Курцвейла, определить задачи, над которыми ты сам сможешь работать, сделать работу, опубликовать ее, ссылку на нее послать в Google. smile.gif
Голубая Собака
30 марта 2013, 22:51

Martin написал:
Самое лучшее - выяснить, над какими задачами работают люди вроде Курцвейла, определить задачи, над которыми ты сам сможешь работать, сделать работу, опубликовать ее, ссылку на нее послать в Google. smile.gif

Так тоже, наверное, можно.

(Интересно, про Курцвейла разве неизвестно, с чем он работает? Он вон вроде книги даже пишет - там никаких зацепок нету?)
Martin
30 марта 2013, 23:44

Голубая Собака написала: Он вон вроде книги даже пишет - там никаких зацепок нету?

Он написал "How to Create a Mind" (ее можно скачать с торрентов), собственно, на презентации этой книги Ларри Пейдж и уговорил его перейти работать в Google для реализации своих идей на базе больших ресурсов Google. smile.gif
cruizer
31 марта 2013, 01:05

Голубая Собака написала:
И что, больше на них никто не работает, что ли?
Ну хорошо, не начальниками департаментов - ну хоть какие-то задачи им, наверное, делают вполне "обычные люди"... вот просто по определению, только потому, что не всем в компании такого масштаба заниматься стратегией - кому-то надо и чисто прикладные задачи выполнять. И куски прикладных задач. И подкуски от этих кусков. В большихх проектах всегда так - там фигова прорва всего, что нужно сделать. Если не в гендиректора, то в исполнители вполне можно попытаться прорваться.

Гугл известен тем, что нанимает топовых специалистов и даёт им скучную рутинную работу. Некоторые даже уходят по этой причине.


Martin написал:
Самое лучшее - выяснить, над какими задачами работают люди вроде Курцвейла, определить задачи, над которыми ты сам сможешь работать, сделать работу, опубликовать ее, ссылку на нее послать в Google. smile.gif

Почему бы не написать лично ему или кому-нибудь из команды, поинтересоваться. Кстати гугл регулярно набирает интернов, совершенно реально попасть в московский или питерский офис. Вопрос только в том что ты умеешь.

Вот например прямо сейчас набирают интернов в Москву и Питер по твоему направлению. По формальным требованиям ты вроде бы подходишь.


Responsibilities:

Research, conceive and develop software applications to extend and improve on Google's product offering.
Contribute to a wide variety of projects utilizing natural language processing, artificial intelligence, data compression, machine learning and search technologies.
Collaborate on scalability issues involving access to massive amounts of data and information.
Solve all problems that come your way.
Minimum Qualifications:

Currently pursuing a BS, MS or PhD in computer science or a related technical field. Typically within 12-18 months of completing a Bachelor's or Master's degree, or at any stage in your PhD.

отсюда http://www.google.com/intl/en/jobs/student...petersburg.html
Martin
31 марта 2013, 16:46

cruizer написал: По формальным требованиям ты вроде бы подходишь.

Нет, это не так. Чтобы подходить по формальным требованиям, нужно быть бакалавром, магистром или PhD по этому направлению. В моем случае - нужно проделать большую работу, опубликоваться, чтобы меня могли взять туда.
Но за информацию и ссылку спасибо, будем думать.
Голубая Собака
31 марта 2013, 18:59

Martin написал:
Он написал "How to Create a Mind" (ее можно скачать с торрентов), собственно, на презентации этой книги Ларри Пейдж и уговорил его перейти работать в Google для реализации своих идей на базе больших ресурсов Google. smile.gif

Ну так... в самой книге он не пишет, над чем работает?
Тебе какую степень детализации нужно, чтобы говорить "да, я знаю, над чем работает гугловская команда по ИИ"? Понятное дело, что конкретику тебе вряд ли кто отсканирует, совсем общие вещи можно в открытых источниках подсмотреть, какую-то информацию можно насобирать из всяких интервью и прочих .

Пока ты будешь публиковаться и защищаться, гугловцы таки запусттят искусственный мозг, причем успеют его отладить, пропатчить, проапгрейдить... и выпустят вторую, уже усовершенствованную версию его же... и тоже пропатчат, проапгрейдят и ты ды.

cruizer написал:
Гугл известен тем, что нанимает топовых специалистов и даёт им скучную рутинную работу. Некоторые даже уходят по этой причине.

Ну вот я так понимаю, что если даже топовым спецам поручают горшки обжигать, то простым и "нигде не публиковавшимся" людям тоже найдется, что делать.
Голубая Собака
31 марта 2013, 21:10

homo sapiens написал: На форуме часто сталкивался с мыслью, которую выражали некоторые форумчане, что компьютер легко может переводить тексты, например с английского языка на русский, единственная проблема это вычислительная мощность. Довольно хорошая лекция о сложностях стоящих перед разработчиками машинного перевода (вычислительная мощность, как проблема там не упоминается  smile.gif ): http://www.youtube.com/watch?v=b2pq0HJ-ABg

Да что там вычислительная мощность!

В лекции (там, где говорилось о трудностях перевода и, сооответственно, компьютерного поонимания языка и т.д.) не упоминалась вообще такая простая, но обыденная для переводчика вещь...
Никакой компьютерной мощности не хватит, когда тебе приносят на перевод текст, а там - полная хрень. Ну вот полная - ни логики, ни семантики, ни связей каких-то выкладок между собой... ничего... Просто поток сознания. Или подсознания. Или... не знаю даже чего. Причем интересно: вот дать тебе, мне, Иван Иванычу это почитать - мы ведь поймём. Ну, хорошо ли, плохо ли - но поймем. В худшем случае пойдем к аффтару текста и спросим: Семен Семеныч (как семья, как дети, как вчера встреча сослуживцев прошла? что, голова всё еще болит?), что же ты такое имел в виду? это, да? я точно понял/а? точно-точно, да?

Это даже не прагматический уровень понимания написанного или сказанного (я сейчас ссылаюсь на лекцию в ролике и представленную там схему). Т.е. это не относится даже к world knowledge, какой-то там системе представлений о мире вообще. Думаю, это что-то ЗА пределами таких представлений. Это какие-то интуитивно понятные для двух человек вещи... Но: пробуйте ЭТО вложить в машину.

Короче: "правильная" (с человеческой т.з.) интерпретация всякой написанной (и сказаннной) хрени действительно потребует искусственного интеллекта (причем такого, который бы нас понимал... и порой понимал бы нас лучше, чем мы сами себя понимаем tongue.gif ).
cruizer
31 марта 2013, 21:27

Martin написал:
Нет, это не так. Чтобы подходить по формальным требованиям, нужно быть бакалавром, магистром или PhD по этому направлению. В моем случае - нужно проделать большую работу, опубликоваться, чтобы меня могли взять туда.
Но за информацию и ссылку спасибо, будем думать.

"at any stage in your PhD" означает что ты находишься на любой стадии написания диссертации. Например, только подумываешь её написать wink.gif
Сам подумай - это же интерн, гугл набирает вчерашних студентов с прицелом на то чтобы отобрать лучшить и взять к себе работать. Насчёт публикаций и большого опыта работы ты сам придумал, нет таких требований. Человек с большим опытом может уже и не захотеть в гугл smile.gif Заполнить форму и посмотреть что тебе ответят несложно ведь, заодно поймешь что на самом деле нужно для того чтобы попасть туда куда ты мечтаешь.
Несколько лет назад из моего универа человек пять поехали на летнюю школу Intel где-то в России, два или три из них по сей день там работают.
Тут важно только твоё желание и способности. Если ты ничего не пытаешься сделать сам - ты никому не интересен, это факт.
Martin
4 апреля 2013, 21:20
Боюсь, только внесут меня, как идиота, в спам-фильтр.

Excellent programming skills (C++, Java, Python).

Еще там требуется знание C++/Java, а я - не программист и не хочу быть им.
Poodle
4 апреля 2013, 21:26

Martin написал: Еще там требуется знание C++/Java, а я - не программист и не хочу быть им.

А свою нетленку на бумаге карандашом и ластиком будешь моделировать? Или тебе сразу взвод программистов под начало дадут?..
Голубая Собака
4 апреля 2013, 21:45

Martin написал: Еще там требуется знание C++/Java, а я - не программист и не хочу быть им.

Ну я так не играю!!!

А как же тогда достичь вот этого?


Martin написал:
Самое лучшее - выяснить, над какими задачами работают люди вроде Курцвейла, определить задачи, над которыми ты сам сможешь работать, сделать работу, опубликовать ее, ссылку на нее послать в Google. smile.gif

Martin
4 апреля 2013, 21:52

Голубая Собака написала: А как же тогда достичь вот этого?

Для написания научной работы не нужно делать программный продукт. Он может быть написан профессиональным программистом по результатам исследования. smile.gif
Solmir и Чокки же не держат паяльник в руках, чтобы обосновать результаты своих работ. smile.gif
Martin
4 апреля 2013, 21:54

Poodle написал: А свою нетленку на бумаге карандашом и ластиком будешь моделировать?

Типа того. smile.gif
Poodle
4 апреля 2013, 22:13

Martin написал:
Solmir и Чокки же не держат паяльник в руках, чтобы обосновать результаты своих работ. smile.gif

И, тем не менее, оба прекрасно владеют программированием на уровне, позволяющем моделировать самим.
Голубая Собака
4 апреля 2013, 22:29

Martin написал:
Для написания научной работы не нужно делать программный продукт. Он может быть написан профессиональным программистом по результатам исследования. smile.gif
Solmir и Чокки же не держат паяльник в руках, чтобы обосновать результаты своих работ. smile.gif

Не... для меня это непостижимо, как бесконечность Вселенной.
Как можно написать что-то компьютерное, не владея программированием?

[Блин, заинтриговали вы меня, хапнула тут себе по случаю этого вашего Кёрцвайля - не знаю правда для чего... пока ничего непонятного не прочла, и это хорошо, потому что у меня со всяким С++++++++ вообще никак и нигде]
Martin
4 апреля 2013, 22:32

Poodle написал: И, тем не менее, оба прекрасно владеют программированием на уровне, позволяющем моделировать самим.

У них другие задачи (и Solmir, кажется, владеет Фортраном).
cruizer
5 апреля 2013, 01:00

Martin написал:
Для написания научной работы не нужно делать программный продукт. Он может быть написан профессиональным программистом по результатам исследования.

Программировать придётся чтобы проверять работает ли то что ты напридумывал. Впрочем, если придумаешь что-нибудь стоящее, может и найдутся энтузиасты которые это запрограммируют и попробуют.
Solmir
5 апреля 2013, 01:14

Martin написал:
У них другие задачи (и Solmir, кажется, владеет Фортраном).

Да, Solmir занимется теоретической физикой, астрофизикой и астрономией, но не думает, что кто-то будет за него писать и отлаживать программы. Но Solmir работает, а не проводит время в пустых мечтах.
Вчера получил сигнальный экземпляр своей популярной книги по космологии. Представь, я не ожидал, что ее напишет профессиональный писатель, а я ему вкратце обрисую идею и концепцию. А просто написал ее сам.
Poodle
5 апреля 2013, 01:25

Solmir написал:
Вчера получил сигнальный экземпляр своей популярной книги по космологии.

А ссылочкой поделиться?..
rolleyes.gif

   Спойлер!
Кстати, Solmir, один мой вопрос остался без ответа: ты сильно хвалил фортрановский equivalence. Причем ты не первый и даже не второй, от кого я это слышал, но предыдущие товарищи (а они переходили с фортрана на С) толком ничего обьяснить не смогли. Мне очень интересно, чем он действительно так хорош? И в чем его преимущество перед тем же union?

Solmir
5 апреля 2013, 01:47

Poodle написал:
А ссылочкой поделиться?..
rolleyes.gif

Она идет как монография. Продаваться будет только если издательство нарушит мои авторские права и напечатает дополнительный тираж для продажи. А большая часть официального тиража пойдет по институтам АН Украины.

   Спойлер!
Кстати, Solmir, один мой вопрос остался без ответа: ты сильно хвалил фортрановский equivalence. Причем ты не первый и даже не второй, от кого я это слышал, но предыдущие товарищи (а они переходили с фортрана на С) толком ничего обьяснить не смогли. Мне очень интересно, чем он действительно так хорош? И в чем его преимущество перед тем же union?

Я не знаю про union, поэтому не могу сравнить. Но народ, программирующий на С, когда им объясняют про equivalence, говорят, что это очень полезная вещь и ее аналог не помешал бы.
У меня где-то валяется сборник задач школьных олимпиад по программированию. Можно было использовать бейсик, паскаль или фортран (олимпиады старые). Для одной задачи в ответе даны две программы (бейсик, паскаль) и написано, что для фортрана достаточно equivalence и можно выводить результаты. Речь шла о преобразовании двумерного массива в одномерный или наоборот.
Poodle
5 апреля 2013, 02:01

Solmir написал:
Она идет как монография. Продаваться будет только если издательство нарушит мои авторские права и напечатает дополнительный тираж для продажи. А большая часть официального тиража пойдет по институтам АН Украины.

Жаль. Но может кто возьмет, отсканит и выложит.


Solmir написал:
Я не знаю про union, поэтому не могу сравнить. Но народ, программирующий на С, когда им объясняют про equivalence, говорят, что это очень полезная вещь и ее аналог не помешал бы.
У меня где-то валяется сборник задач школьных олимпиад по программированию. Можно было использовать бейсик, паскаль или фортран (олимпиады старые). Для одной задачи в ответе даны две программы (бейсик, паскаль) и написано, что для фортрана достаточно equivalence и можно выводить результаты. Речь шла о преобразовании двумерного массива в одномерный или наоборот.

Понятно. В языках с указателями такие вещи решаются несколько другими способами, ничуть не сложнее.
cruizer
5 апреля 2013, 02:20

Solmir написал: Я не знаю про union, поэтому не могу сравнить. Но народ, программирующий на С, когда им объясняют про equivalence, говорят, что это очень полезная вещь и ее аналог не помешал бы.
У меня где-то валяется сборник задач школьных олимпиад по программированию. Можно было использовать бейсик, паскаль или фортран (олимпиады старые). Для одной задачи в ответе даны две программы (бейсик, паскаль) и написано, что для фортрана достаточно equivalence и можно выводить результаты. Речь шла о преобразовании двумерного массива в одномерный или наоборот.

Если я правильно понимаю функциональность этого оператора, то на С или C++ это элементально реализуется указателями, поэтому потребности в специальном операторе нет. Просто создаём указатели нужного типа, которые указывают на одну и ту же область памяти.
cruizer
5 апреля 2013, 02:27

Solmir написал:
Она идет как монография. Продаваться будет только если издательство нарушит мои авторские права и напечатает дополнительный тираж для продажи. А большая часть официального тиража пойдет по институтам АН Украины.

Если книга не для продажи, может можно как-нибудь получить её в электронном виде? Почитал бы с интересом.
Poodle
5 апреля 2013, 03:00

cruizer написал:
Если я правильно понимаю функциональность этого оператора, то на С или C++ это элементально реализуется указателями, поэтому потребности в специальном операторе нет. Просто создаём указатели нужного типа, которые указывают на одну и ту же область памяти.

Многим переход с фортрана на С давался весьма тяжело, особенно понятие указателя...
cruizer
5 апреля 2013, 03:46

Poodle написал:
Многим переход с фортрана на С давался весьма тяжело, особенно понятие указателя...

Почему С? Имхо для вычислительных задач больше функциональные языки подходят. Их логика ближе к математической, и параллельная обработка реализуется очень просто.
Poodle
5 апреля 2013, 05:05

cruizer написал:
Почему С?

По служебной необходимости.
wink.gif
Gibber
5 апреля 2013, 09:04

cruizer написал: Если я правильно понимаю функциональность этого оператора, то на С или C++ это элементально реализуется указателями, поэтому потребности в специальном операторе нет.

Если я правильно понимаю функциональность этого оператора, то в Паскале подобное реализуется еще на стадии объявления переменных, поэтому потребности в специальном операторе нет. Можно сделать и через указатели.
А в Фортране указатели имеются?
Poodle
5 апреля 2013, 09:48

Gibber написал:
Если я правильно понимаю функциональность этого оператора, то в Паскале подобное реализуется еще на стадии объявления переменных, поэтому потребности в специальном операторе нет. Можно сделать и через указатели.
А в Фортране указатели имеются?

До 77-го не было, потом не знаю.
Gibber
5 апреля 2013, 11:17

Poodle написал: До 77-го не было, потом не знаю.

Отсутствие указателей, ИМХО, заметно снижает возможности языка. Как работать со списками? С объектами? Или их тоже нет в Фортране?
cruizer
5 апреля 2013, 12:47

Gibber написал:
Отсутствие указателей, ИМХО, заметно снижает возможности языка. Как работать со списками? С объектами? Или их тоже нет в Фортране?

Я не знаю как в фортране, но могу пояснить про указатели. Указатели это низкоуровневая штука для прямой адресации памяти.
В современных языках используются не указатели а ссылки. Ссылка это указатель с логической "оберткой". Ссылка может ссылаться только на существующий объект определенного типа, её нельзя направить "в никуда" или прочитать содержимое памяти по произвольному адресу. Использовать ссылки удобнее. В с/с++ есть распространенная проблема - программа освобождает область памяти, куда указывает указатель, и потом пытается работать с этим указателем. В результате содержимое памяти портится и программа сбоит в совершенно произвольном месте. При использовании ссылок такая ситуация невозможна, поскольку программа не работает с памятью напрямую.
Голубая Собака
5 апреля 2013, 14:05
Я так понимаю, что если вот это делать низзя:

Solmir написал:
Продаваться будет только если издательство нарушит мои авторские права и напечатает дополнительный тираж для продажи.

То вот это:

Poodle написал:
может кто возьмет, отсканит и выложит.

и подавно...
Martin
5 апреля 2013, 16:15

Poodle написал:
Многим переход с фортрана на С давался весьма тяжело, особенно понятие указателя...

Ассемблер нужно было в промежутке учить, тогда переход на C происходил бы легко.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»