Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вампирчик Эмили
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Соль Земли
30 июля 2012, 20:17

Yuhh написала:
Зачем делать мир хуже (позволить агресси родить агрессию), если можно сделать мир лучше (не кормить агрессора, и он рано или поздно заиграет по общим правилам)?.. Подпись: ваш розовокрылый ЗОЖ (с)

Подпись дивная smile.gif
Я сомневаюсь, что прирожденный агрессор "заиграет по общим правилам". Он иначе, наверное, и не умеет, а когда придет время быть эффективным, а не болопушистым - тут-то он и окажется в выигрышной позиции.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:20

Enola написала:
Я уже объяснила Марии, что именно было "положено" в мой пост. Повлиять на восприятие других людей я не в состоянии, только сожалеть, что воспринимается ими именно так.

Это напоминает школьное "я учил, но не выучил" 3d.gif
sally bowles
30 июля 2012, 20:21

Соль Земли написала: Некоторые дети типа Эмили это уже умеют и справедливо считают, что это работает. Что же теперь делать - одних отучать от эффективного пути, а другим не давать поступать эффективно?

Да, отучать от эффективного, но грязного пути. А другим объяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Поощрять хорошие поступки и осуждать плохие.

Enola написала: Обратно ППКС.

smile4.gif
Enola
30 июля 2012, 20:22

Соль Земли написала: Что же теперь делать - одних отучать от эффективного пути, а другим не давать поступать эффективно?

Дело не в эффективности. А в том, хочешь ли ты(абстрактное), чтобы не неприятная Эмили, а твой личный ребенок, которому ты желаешь добра и (наверное) хочешь, чтобы он был приличным человеком, травил одноклассников просто потом, что так делают другие.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:22

sally bowles написала:
...нельзя же опускаться на тот же уровень, что человек, который тебе не нравится. Чем ты будешь отличаться после этого? Бои в грязи не мой вид спорта.

Ребенка нужно учить эффективной коммуникации, а не выгодно отличаться. То етсь не то чтобы нужно, но скорее пригодится в жизни. И уметь получать удовольствие от правильных действий - этому хорошо бы научиться как можно раньше.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:23

sally bowles написала:
Да, отучать от эффективного, но грязного пути. А другим объяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Поощрять хорошие поступки и осуждать плохие.

Наверное, можно и так. То-то Эмили обрадуется.
Enola
30 июля 2012, 20:23

Соль Земли написала: Это напоминает школьное "я учил, но не выучил"

Кем надо быть, чтобы пытаться лишить тебя удовольствия так считать? 3d.gif

А теперь - по теме треда
sally bowles
30 июля 2012, 20:23

Соль Земли написала: Он иначе, наверное, и не умеет, а когда придет время быть эффективным, а не болопушистым - тут-то он и окажется в выигрышной позиции.

Да с чего? Если ему будет не с кем объединяться для интриг? Если ему в лицо в детстве скажут несколько раз, что его поступки прозрачны и в белом ему остаться не удастся?
Именно те дети, которым в детстве удавалось оставаться безнаказанными, стравливая других детей и делая гадости исподтишка, вырастают во взрослых беспринципных интриганов. Которые, кстати, рискуют получить серьезный отпор и совершенно необязательно эти качества приведут их к успеху, некоторых так приводят к катастрофе.
sally bowles
30 июля 2012, 20:25

Enola написала: Дело не в эффективности. А в том, хочешь ли ты(абстрактное), чтобы не неприятная Эмили, а твой личный ребенок, которому ты желаешь добра и (наверное) хочешь, чтобы он был приличным человеком, травил одноклассников просто потом, что так делают другие.

ППКС.

Соль Земли написала: Ребенка нужно учить эффективной коммуникации, а не выгодно отличаться. То етсь не то чтобы нужно, но скорее пригодится в жизни. И уметь получать удовольствие от правильных действий - этому хорошо бы научиться как можно раньше.

Ребенка хочется научить быть хорошим и честным человеком, который будет спокойно смотреть в зеркало. Если при этом он не сможет общаться с подлецами - нестрашно.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:26

Enola написала:
Дело не в эффективности. А в том, хочешь ли ты(абстрактное), чтобы не неприятная Эмили, а твой личный ребенок, которому ты желаешь добра и (наверное) хочешь, чтобы он был приличным человеком, травил одноклассников просто потом, что так делают другие.

Я (и абстрактная, и конкретная) хочу, чтобы люди не страдали понапрасну. И если Эмили заставляет хорошую девочку страдать, то надо научить саму Эмили страдать. Таким образом хорошая девочка приобретет новую грань характера, а Эмили неожиданно эмоционально обогатится. Равновесие в природе будет восстановлено, все довольны, все смеются.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:29

sally bowles написала:
Да с чего? Если ему будет не с кем объединяться для интриг? Если ему в лицо в детстве скажут несколько раз, что его поступки прозрачны и в белом ему остаться не удастся?
Именно те дети, которым в детстве удавалось оставаться безнаказанными, стравливая других детей и делая гадости исподтишка, вырастают во взрослых беспринципных интриганов. Которые, кстати, рискуют получить серьезный отпор и совершенно необязательно эти качества приведут их к успеху, некоторых так приводят к катастрофе.

Согласна, некоторых - к катастрофе. Но основную массу - таки к успеху. "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем". Да я и сам гаишник...
sally bowles
30 июля 2012, 20:29

Соль Земли написала: И если Эмили заставляет хорошую девочку страдать, то надо научить саму Эмили страдать.

Око за око?

Соль Земли написала: Таким образом хорошая девочка приобретет новую грань характера

То есть, сделать хорошую девочку плохой. Пусть будет две плохих девочки, и обе пусть страдают.
Кому от этого будет хорошо?
Виола
30 июля 2012, 20:29

sally bowles написала:  Если при этом он будет не сможет общаться с подлецами - нестрашно.

Тогда ему крайне трудно будет осуществлять то, чего он "по-настоящему желает".
Здравствуйте, общежития и зарплата в три копейки.
sally bowles
30 июля 2012, 20:30

Соль Земли написала: Да я и сам гаишник...

Ну если так.
Я не гаишник, извините. Мне предложения сознательно делать из детей подлых интриганов кажутся дикими.
Yuhh
30 июля 2012, 20:31

sally bowles написала:
Бои в грязи не мой вид спорта.

smile4.gif
Есть еще бои в клубничном йогурте:

http://www.youtube.com/watch?v=Dx7EsKTD56c...be_gdata_player
Нимагу остановиться. Месяц их слушаю, не переставая. Хороши ведь?
Соль Земли
30 июля 2012, 20:31

Enola написала:
А теперь - по теме треда

Да я вроде по теме, и выше и ниже этого поста. Присоединяйся к нам, тема-то интересная... и пишу я грамотно wink.gif
sally bowles
30 июля 2012, 20:32

Виола написала: Тогда ему крайне трудно будет осуществлять то, чего он "по-настоящему желает".
Здравствуйте, общежития и зарплата в три копейки.

На полном серьезе скажу. Какое значение имеет исполнение твоих желаний, если ты это делаешь через подлость и гадости другим людям? Все потеряет смысл.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:34

sally bowles написала:
То есть, сделать хорошую девочку плохой. Пусть будет две плохих девочки, и обе пусть страдают. Кому от этого будет хорошо?

Да нет же, если Эмили дать отпор на понятном ей языке, то она успокоится, скорее всего. Она же не монстр, а просто нативная интриганка, хулиганка и манипуляторша. Выше головы она прыгать не станет, зачем ей? Будет развлекаться другим способом, а маленькую Светлячка оставит в покое.
Yuhh
30 июля 2012, 20:34

Соль Земли написала:
Подпись дивная  smile.gif .

Это Монашка меня так назвала в похудательном треде tongue.gif
Таким темным властелинам всегда нужна компания единомышленников. Без нее они чахнут (вот и ответ, почему Эмили стремится дружить с дочкой ТС). В дружном, нормальном коллективе они успешно маскируются под порядочных людей smile4.gif
Enola
30 июля 2012, 20:35

Соль Земли написала: "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".

И большая их часть потрачена на работу психоаналитиков 3d.gif

Соль Земли написала: Я (и абстрактная, и конкретная) хочу, чтобы люди не страдали понапрасну. И если Эмили заставляет хорошую девочку страдать, то надо научить саму Эмили страдать.

То есть надо научить не делать себе хорошо, а делать другому плохо? "Экология" пострадает страдает - что вообще, что конкретного ребенка. Все же хочется как-то жить в мире почище, не таком грязном.
MaryJ
30 июля 2012, 20:35
Прямо новыми красками заиграл тред.
Чего ж от детей ожидать, если взрослые всякую дрянь в рот тащат считают вполне нормальными вещами. mad.gif
Виола
30 июля 2012, 20:35

sally bowles написала: На полном серьезе скажу. Какое значение имеет исполнение твоих желаний, если ты это делаешь через подлость и гадости другим людям? Все потеряет смысл.

Так если ты по-настоящему желаешь, а иначе не получается?
Соль Земли
30 июля 2012, 20:36

sally bowles написала:
На полном серьезе скажу. Какое значение имеет исполнение твоих желаний, если ты это делаешь через подлость и гадости другим людям? Все потеряет смысл.

Ты ведь понимаешь, что то, что ты называешь подлостями и гадостями, другие люди могуь считать нормой, а то и похвальным? И людям редко свойственно считать свои желания подлыми и гадкими. Уверена, что сабжевая Эмили считает свои пакости милыми шалостями, не более.
sally bowles
30 июля 2012, 20:36

Соль Земли написала: Да нет же, если Эмили дать отпор на понятном ей языке, то она успокоится, скорее всего. Она же не монстр, а просто нативная интриганка, хулиганка и манипуляторша. Выше головы она прыгать не станет, зачем ей? Будет развлекаться другим способом, а маленькую Светлячка оставит в покое.

Может быть, тебе это покажется смешным. Но я считаю, что в первую очередь имеет то, как эта ситуация отразится на маленьком Светлячке, если использовать такую терминологию. На мой взгляд, лучше потерять в эффективности, чем переступить через принципы.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:37

Yuhh написала:
Таким темным властелинам всегда нужна компания единомышленников. Без нее они чахнут (вот и ответ, почему Эмили стремится дружить с дочкой ТС). В дружном, нормальном коллективе они успешно маскируются под порядочных людей  smile4.gif

Вот я и говорю - надо девочке самой организовать антиэмилиный комитет. Все полезно будет.
Yuhh
30 июля 2012, 20:37

Соль Земли написала:
Ребенка нужно учить эффективной коммуникации

А какой эффект от такой коммуникации?
Эффективная, вроде, всегда направлена на создание долгосрочных взаимовыгодных отношений, нет?
sally bowles
30 июля 2012, 20:38

Соль Земли написала: Ты ведь понимаешь, что то, что ты называешь подлостями и гадостями, другие люди могуь считать нормой, а то и похвальным? И людям редко свойственно считать свои желания подлыми и гадкими. Уверена, что сабжевая Эмили считает свои пакости милыми шалостями, не более.

Что считает Эмили - вторично. Кто-то может считать нормой убийства и воровство.

Виола написала: Так если ты по-настоящему желаешь, а иначе не получается?

Значит, я найду путь реализовать свои желания, не поступаясь своими принципами.
Ну есть ведь слово "нельзя". Некоторые вещи нельзя делать потому, что нельзя никогда.
Yuhh
30 июля 2012, 20:40

Соль Земли написала:
Вот я и говорю - надо девочке самой организовать антиэмилиный комитет. Все полезно будет.

Нет, не антиэмилиевый. А любой конструктивный. Самолеты строить, ракеты прроектировать, в баскетбол играть. Любая деятельность, в которой побеждает команда, и из которой индивидуалисты вылетают с позором.
Enola
30 июля 2012, 20:40

Соль Земли написала: Уверена, что сабжевая Эмили считает свои пакости милыми шалостями, не более.

Да, но Светлячок их такими не считает. То есть если что, учить ребенка будет не милым шалостям, а той гадости, от которой страдает ее дочь. Не верю, что такое возможно.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:41

sally bowles написала:
Может быть, тебе это покажется смешным. Но я считаю, что в первую очередь имеет то, как эта ситуация отразится на маленьком Светлячке, если использовать такую терминологию. На мой взгляд, лучше потерять в эффективности, чем переступить через принципы.

Нет, мне не смешно. Я уважаю чужие взгляды, даже если они кажутся мне заблуждениями. Если тебе удается вести свои дела эффективно, руководствуясь такими взглядами, то я могу только порадоваться гармонии слов и дел.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:43

Yuhh написала:
А какой эффект от такой коммуникации?
Эффективная, вроде, всегда направлена на создание долгосрочных взаимовыгодных отношений, нет?

Да. Эмили, похоже, лидер и находиться с ней не в ссоре будет полезно. Хотя бы для самооценки, она у детей часто завязана на популярности. Хотя маленькая Светлячок последний год в этом классе, как я поняла.
sally bowles
30 июля 2012, 20:44

Yuhh написала: А любой конструктивный. Самолеты строить, ракеты прроектировать, в баскетбол играть. Любая деятельность, в которой побеждает команда, и из которой индивидуалисты вылетают с позором.

ППКС.

Соль Земли написала: Нет, мне не смешно.

smile4.gif

Соль Земли написала: Если тебе удается вести свои дела эффективно, руководствуясь такими взглядами, то я могу только порадоваться гармонии слов и дел.

Удается, и по опыту эффективно и долго работает именно такой принцип. Fair play.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:45

Yuhh написала:
Нет, не антиэмилиевый. А любой конструктивный. Самолеты строить, ракеты прроектировать, в баскетбол играть. Любая деятельность, в которой побеждает команда, и из которой индивидуалисты вылетают с позором.

А это мог бы быть следующий этап. Если ребенок аутсайдер, то ему сложно "заразить" своим хобби других детей.
Соль Земли
30 июля 2012, 20:48
Дорогие собеседники, мне очень интересно с вами, но я должна отключиться. Я буду завтра после обеда (сейчас у нас около восьми часов вечера). Спасибо.
Nadya10
30 июля 2012, 20:52
Я хоть и пишу неграмотно, но Соль Земли поддерживаю.
Объяснить Эмили что она не права, и при этом остаться в белом, может только человек более высокого уровня чем сама Эмили. Человек одного уровня с ней или даже ниже, лишенный тех инструментов , которыми обладает она, имеет больше шансов на поражение, чем на успех.
А вообще конечно- это занятие воспитателей контролировать такие ситуации в коллективе, и если они не справляются с этим занятием, Светлячок вправе высказать им все что думает, и сказать что если они не могут защитить ее дочь, ей придется делать это самой. Можно вынести конфликт на уровень директора школы, если воспитатели считают, что она ( как мама) не имеет права вмешиваться..
Mareesha
30 июля 2012, 20:52

sally bowles написала: Слушайте, ну нельзя же учить детей такому. Неужели кому-то хочется воспитать ребенка, который научится делать подлости, строить карьеру на интригах, преследовать неудобных ему людей?
Я считаю, что это низко просто, такая стратегия поведения.
Честно говоря, лучше детские драки, чем такое.

ППКС.

Соль Земли написала:  И если Эмили заставляет хорошую девочку страдать, то надо научить саму Эмили страдать. Таким образом хорошая девочка приобретет новую грань характера, а Эмили неожиданно эмоционально обогатится. Равновесие в природе будет восстановлено, все довольны, все смеются.

Ничего подобного не произойдет. Агрессия порождает только агрессию. Если заставить Эмили страдать, наивно думать, что этим все и кончится. Эмили очень скоро захочет взять реванш, и все начнется по второму кругу, только на более яростном уровне.

Виола написала: Тогда ему крайне трудно будет осуществлять то, чего он "по-настоящему желает".
Здравствуйте, общежития и зарплата в три копейки.

Это просто какой-то феерический бред. По-твоему, все, кто зарабатывает больше трех копеек, только и делают, что общаются с подлецами.
Yuhh
30 июля 2012, 21:07

Соль Земли написала:
А это мог бы быть следующий этап. Если ребенок аутсайдер, то ему сложно "заразить" своим хобби других детей.

Тю. Можно прити в готовый баскетбольный клуб. Обращать внимание на Эмили не будет ни сил, ни времени.
Мария
30 июля 2012, 21:25

Yuhh написала:
Нет, не антиэмилиевый. А любой конструктивный. Самолеты строить, ракеты прроектировать, в баскетбол играть. Любая деятельность, в которой побеждает команда, и из которой индивидуалисты вылетают с позором.

Чтобы организовать любой конструктивный комитет, нужны задатки лидера. Задатки лидера есть не у каждого человека, а жить спокойно хочется всем.

Геста
30 июля 2012, 21:31
То есть вы всерьез считаете, что самое важное - это чтобы дочка Светлячка ненароком, отвечая на агрессию, не обидела Эмили и сама не запачкалась, о ужас, в этой агрессии ? Пусть помучается, но сохранит непорочность ? Страданиями душа совершенствуется ?
Что-то у меня такая позиция вызывает активное неприятие. Поощрять зло непротивлением это называется.

Я против организации травли этой Эмили, но заявить ей "Прекрати !" надо, и если это заявит хором несколько девочек, она может и присмиреть. Потому что вряд ли она создает в этом коллективе правила типа "это круто, кульно и клево, а то - нет", и увидев, что ее поведение не одобряется, может его поменять. Если же решаем задачу локально - правило "чем запустила, то и в ответ прилетело" еще целую жизнь действовать будет. Обозвала - тебя обозвали, все справедливо.
Yuhh
30 июля 2012, 21:41

Мария написала:
Чтобы организовать любой конструктивный комитет, нужны задатки лидера. Задатки лидера есть не у каждого человека, а жить спокойно хочется всем.

Тогда игнор. Или готовый колектив. Или ответные обзывалки. Или "своя ниша", в которой ребенку будет комфортно, и куда Эммили не дотянется.
Но не учить ребенка дружить против. И маме - не вмешиваться прямо, не забирать телефон, рассказывать про покукпку парфюма.
Мария
30 июля 2012, 21:53

Крыся написала: Работают жесткие дразнилки, работает агрессия, иногда работает игнор - а вот эта взрослость не работает ни разу. Все равно достанут.

Я вспоминаю рассказы моей приятельницы, в детстве больше месяца отлежавшей в инфекционной больнице, то есть в совершенно закрытом коллективе. Голдинг с его "Повелителем мух" просто нервно курит бамбук в сторонке.
Мария
30 июля 2012, 21:57

Yuhh написала: Тогда игнор.

Для маленькой, очень тонкокожей девочки это маловыполнимо.


Yuhh
30 июля 2012, 22:03

Мария написала:
Для маленькой, очень тонкокожей девочки это маловыполнимо.

Не гордый игор королевы, а игнор, который приходит сам с пониманием ситуации. "Эмили тебя дразнит не потому, что ты плохая, а потому, что она - такая. Она находит в этом удовольствие. К тебе и твоим личным качествам это не имеет никакого отношения. Надо к ней относиться, как к плохой погоде - защищаться, но на свой счет не принимать. А защищаться будем с помощью учителей".
sally bowles
30 июля 2012, 22:05

Геста написала: То есть вы всерьез считаете, что самое важное - это чтобы дочка Светлячка ненароком, отвечая на агрессию, не обидела Эмили и сама не запачкалась, о ужас, в этой агрессии ?

Да, я считаю это приоритетом. Потому что любой поступок имеет последствия. И это особенно важно в период формирования личности.

Геста написала: Пусть помучается, но сохранит непорочность ? Страданиями душа совершенствуется ?

К страданиям и непротивлению никто не призывал. Ответить можно и нужно, но не той же монетой. Вариантов-то немало.
Можно сказать о том, что ей не нравится такое общение и она не хочет дружить с девочкой, которая любит обижать других.
Можно на деле выступить на защиту тех, кого Эмили обижает.
Можно игнорировать общение с Эмили полностью.

Геста написала: Потому что вряд ли она создает в этом коллективе правила типа "это круто, кульно и клево, а то - нет", и увидев, что ее поведение не одобряется, может его поменять.

Естественно. Это и должно быть целью - продемонстрировать неодобрение. Но это же не значит, что для этого обязательно надо делать гадости этой Эмили.

Честно говоря, я удивлена. Я провела огромное количество времени в закрытых детских коллективах. Лежала несколько лет в больницах, где воспитателей практически не было. Жила несколько лет большую часть года на спортивных сборах. Да, бывало всякое, особенно там, где взрослые провоцировали и направляли, но если ты отказывался принимать участие в том, что тебе не нравится, максимум, что тебе грозило - это драка. А сейчас, да еще в Европе и среди девочек, и драка-то практически невероятна.
Yuhh
30 июля 2012, 22:09
На продленке у девочек, видимо, слишком много свободного времени.
Аренольская Акула
30 июля 2012, 22:11

Мария написала: Для маленькой, очень тонкокожей девочки это маловыполнимо.

Мне кажется, что это более выполнимо, чем открытые военные действия. Хотя, согласна, что очень-очень сложно.
Я из породы бывших маленьких девочек, а тонкокожая я до сих пор, как это не смешно звучит. И для меня давать открытый отпор и идти на конфликт просто адская мука. Игнор дается проще. Причем, не открытый, а внутренний "про себя".
Я не знаю, какая в этом плане малышка-Светлячок, но возможно, как раз умение вовремя отрешиться от травмирующей ситуации поможет больше.
Все ИМХО.
Аренольская Акула
30 июля 2012, 22:12

Yuhh написала: На продленке у девочек, видимо, слишком много всободного времени.

В этом плане продленка довольно неприятное место. Там на самом деле, много свободного времени, уроки в младших классах делаются быстро, а дальше начинается бесилово и бесцельное времяпровождение.

Свиристель
30 июля 2012, 22:17

Zanuda написала:  В школах с этим очень борются, удивительно, что учителя не реагируют.

Я вот тоже думаю, что учитель несёт основную ответственность за подобную ситуацию. В нашем случае родители довольно сплочённо сработали, хотя одну девочку так и продолжали травить - но тут уже учителя были полностью виноваты. Наверное, в Германии это не принято.
Мария
30 июля 2012, 22:19

Yuhh написала: Эмили тебя дразнит не потому, что ты плохая, а потому, что она - такая.

Эмили не просто дразнит, она вовлекает а этот процесс других детей. Эмили, конечно, "такая" - она строит в коллективе иерархию "под себя". Когда есть такой лидер, то путей существование в коллективе несколько - а) прогнуться и присоединиться к группе, демонстрируя лидеру полную лояльность - молодые псы так валятся на спину перед вожаком: б) создать контр-иерархию, но тут, как мы уже говорили, нужны задатки лидера; в) быть вечным гонимым аутсайдером, встречая каждый вечер маму слезами; г) и наконец, выставить "красные флажки", показав, что за них хода нет. Игнором этого добиться можно, но сложно, особенно, когда лидер знает твои уязвимые точки. Агрессоры силу уважают. Пример: ядерный паритет в современном мире. smile.gif
Мария
30 июля 2012, 22:26

Геста написала: То есть вы всерьез считаете, что самое важное - это чтобы дочка Светлячка ненароком, отвечая на агрессию, не обидела Эмили и сама не запачкалась, о ужас, в этой агрессии ? Пусть помучается, но сохранит непорочность ? Страданиями душа совершенствуется ?

Ну а что? Чужой ребёнок, пусть совершенствует мир ради принципов и хотелок форумских дам, считающих себя монополистками на понятия "хорошо" и "плохо". У них - принципы, у Светлячка - зареванная дочка. Хотя ещё не ушли на дно этой страницы треды, где проповедницы идеального мира доказали - за своего ребёнка они любого обидчика порвут на британский флаг.

Зато мир совершенствуется. Угу, на слезах ребёнка. mad.gif

Я надеюсь, что Светлячок спишет выступления всех аркадиев, говорящих красиво, на ...ну хоть на жару, или на то, что наступило время прогулки белых носорогов и правильных речей, и будет защищать свою дочь, а не прекраснодушничать за ее счет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»