Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вампирчик Эмили
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Eraser
31 июля 2012, 13:27

MaryJ написала: Нет, не следует.

Нет, следует. Вчитайся еще раз:

MaryJ написала: "агрессия всегда порождает агрессию"

ergo, агрессия Эмили всегда порождает агрессию Светлячка.
sally bowles
31 июля 2012, 13:27

Olaug написала: Она тебя бьет, а ты зажмурься и громко с достоинством повторяй: "Эмили, так поступать нехорошо".

Вот как раз драка это совсем другое дело. На физическую силу надо отвечать физической силой, в моей системе ценностей это не унизительно и никого не оскорбляет, в том случае, если речь идет о защите, а не о нападении.

Mareesha написала: Если бьет - давай сдачи. Но она не бьет, а говорит гадости. Надо говорить гадости в ответ? Эта музыка будет вечной.

Именно так.

Свиристель написала: Мир не розовый, терпеть и убегать - не единственные способы взаимодействия с проблемой, хотя и выглядят они высокодуховно

Так а кто убегать-то предлагал? Никто же не предлагает жалобно мяукать "перестань говорить гадости про мою маму". Но и отвечать в стиле "твоя мама дура" это же низко.
Да, принципы накладывают ограничения. Но это не повод отказываться от своих ценностей.

Есть вопрос. К тем, кто считает, что все средства хороши. Можно ли узнать, есть у вас какие-то ценности, которые для вас лично важны? Что-то, через что вы не переступите, даже от обиды или при физической угрозе?
Michuru
31 июля 2012, 13:28

Мария написала: А, кстати, почему мы тут все решили, что Эмили "такая плохая", чуть ли не человеческий мусор, оторви-и-выбрось?

Я вот не думаю, что Эмили плохая, скорее всего просто такой вот ребенок, возможно ведет она себя так из-за психологических проблем. Однако не дело ТС ей воспитывать и лечить, ей надо чтобы характер Эмили не отражался на её девочке.
Mareesha
31 июля 2012, 13:28

Olaug написала: Может будет, а может нет. Не попробовав, не проверишь. Пробуя - знай, что таки да, музыка может оказаться вечной, а ты уже не будешь вся в белом.

Сдачи, кстати, тоже нельзя давать.  Вот нельзя, и все тут. "А вдруг твой сын покалечит обидчика, давая сдачи?" Я не шучу, именно так.

Дело не в том, чтобы быть в белом, а в том, что опуская себя ниже определенного уровня, перестаешь уважать себя, а также меняешь круг общения.
А насчет сдачи, согласна, могут и прибить в ответ. Тут рецептов нет.

Свиристель написала: Мир не розовый, терпеть и убегать - не единственные способы взаимодействия с проблемой, хотя и выглядят они высокодуховно.

Ты точно читаешь тред?


Очень может быть. Тут уж кто сильнее. Но в моей системе ценностей дать сдачи приемлемо, а говорить некоторые вещи - нет.
MaryJ
31 июля 2012, 13:28

Манька-Облигация написала: Ведь понятно же, что люди ( и дети прежде всего) проверяют чужие границы.

Да, понятно. Означает ли это, что для защиты своих границ родителю надо дать карт-бланш на любые гадости?
MaryJ
31 июля 2012, 13:29

Mareesha написала: в моей системе ценностей дать сдачи приемлемо, а говорить некоторые вещи - нет.

+1.
Манька-Облигация
31 июля 2012, 13:29

Мария написала: Эмили как Эмили, тип личности, помноженный на детский умище.

У Эмили, похоже, эпилептоидный тип характера, такие дети всегда клюют других, всегда и везде. Во всяком случае, пробуют клевать всех. И продолжают это делать, кроме тех, кто им дает ответ. Ответ должен быть понятный нападающим, и который ими переводится как демонстрация своей силы духа.
Встречаться такой тип людей дочке Светлячка еще будут не раз. Так что ей надо тренировать уверенность в себе.
А ее в чистой теории без хоть малюсенькой практической самостоятельной победы ( отпора) не натренируешь.
Так что надо пытаться отбиваться.
Eraser
31 июля 2012, 13:29

Mareesha написала: Дело не в том, чтобы быть в белом, а в том, что опуская себя ниже определенного уровня, перестаешь уважать себя

А ты не переставай уважать себя. biggrin.gif
Mareesha
31 июля 2012, 13:30

sally bowles написала: На физическую силу надо отвечать физической силой, в моей системе ценностей это не унизительно и никого не оскорбляет, в том случае, если речь идет о защите, а не о нападении.

Ну вот, пока я делаю сто дел сразу, ты уже все сказала smile.gif. И даже одними и теми же словами.
Mareesha
31 июля 2012, 13:31

Eraser написал: А ты не переставай уважать себя

Логично, как всегда biggrin.gif .
Eraser
31 июля 2012, 13:31
Но когда Джейк иссяк, загадав все загадки, Эдди внезапно открылась удивительная, развязывающая ему руки истина: понятие «хорошо» — это для благородных. Так было всегда, так и будет. Даже если человеку, использующему это понятие, тысяча лет и стреляет он, как Буффало Билл. Роланд сам признавал, что в загадках он не силен. Его Учитель полагал, что Роланд слишком уж глубоко задумывается. Его отец считал, что причина — в недостатке воображения. Так или иначе, Роланд из Гилеада никогда не выигрывал ярмарочные состязания. Он пережил всех своих современников, и это, несомненно, тянуло на приз, но никогда не получал призового гуся. Я всегда мог выхватить оружие быстрее любого из моих знакомых, но вот хитрые загадки мне не давались.

Эдди, помнится, пытался сказать Роланду, что шутки и загадки предназначены для того, чтобы развить зачастую скрытый талант, но Роланд его проигнорировал. Точно так же, предполагал Эдди, дальтоник пропускает мимо ушей описание радуги.

Эдди подумал, что у Блейна могут возникнуть трудности с хитрыми, а вернее, нехорошими загадками. ©
Eraser
31 июля 2012, 13:32

Mareesha написала:
Логично, как всегда.

Железобетонно. С какой стати я должен переставать себя уважать за то, что поставил в стойло какого-то козла?
sally bowles
31 июля 2012, 13:33

Michuru написала: Я вот не думаю, что Эмили плохая, скорее всего просто такой вот ребенок, возможно ведет она себя так из-за психологических проблем. Однако не дело ТС ей воспитывать и лечить, ей надо чтобы характер Эмили не отражался на её девочке.

Про качества Эмили тут вообще речи нет. Характер и поведение Эмили это дело ее родителей и учителей. В жизни не будет возможности общаться только с удобными и приятными тебе людьми. Именно поэтому надо уметь общаться со всеми. Но излишняя гибкость, скажем так, в моей системе ценностей, это минус. И уж тем более, готовность использовать любые средства.

Mareesha написала: Дело не в том, чтобы быть в белом, а в том, что опуская себя ниже определенного уровня, перестаешь уважать себя, а также меняешь круг общения.
А насчет сдачи, согласна, могут и прибить в ответ. Тут рецептов нет.

Да.
Манька-Облигация
31 июля 2012, 13:34

MaryJ написала: Означает ли это, что для защиты своих границ родителю надо дать карт-бланш на любые гадости?

Разумеется, не означает. Я сразу написала, что не материно дело вообще прямо вмешиваться и вести перепалку вместо дочки.

Меня лично тред интересует с практической точки зрения - как ребенку приобретать эту уверенность в своих силах.

Но, боюсь, что тред сейчас поплывет в теорию и общие рассуждения о представлениях участников, что кому дозволено, и будет тред из ТО.
sally bowles
31 июля 2012, 13:35

Mareesha написала: Ну вот, пока я делаю сто дел сразу, ты уже все сказала . И даже одними и теми же словами.

smile4.gif Я тоже между делами, так что могу и упустить что! smile4.gif
Манька-Облигация
31 июля 2012, 13:37

sally bowles написала: На физическую силу надо отвечать физической силой, в моей системе ценностей это не унизительно и никого не оскорбляет, в том случае, если речь идет о защите, а не о нападении.

А почему психическую силу нельзя применить так же? Замени слово физическая на психологическая, и утверждение останется в том же равенстве.
Мария
31 июля 2012, 13:43

Michuru написала: Я вот не думаю, что Эмили плохая, скорее всего просто такой вот ребенок, возможно ведет она себя так из-за психологических проблем.

И "психологических проблем" у нее, скорее всего, нет. Тип личности. Вырастет, научится себя вести, будет вести себя более изощренно.

И от таких "Эмили" тоже придется защищаться.
Mareesha
31 июля 2012, 13:47

Манька-Облигация написала: А почему психическую силу нельзя применить так же? Замени слово физическая на психологическая, и утверждение останется в том же равенстве.

Не в том же. Для меня не любое ругательство приемлемо (это я не о мате).
Мария
31 июля 2012, 13:47

MaryJ написала:
Да, понятно. Означает ли это, что для защиты своих границ родителю надо дать карт-бланш на любые гадости?

Это ты про детские обзывалки? А (с)

А вот скажите, добрая инопланетенка, на вашей духофффной планете какают?


Манька-Облигация
31 июля 2012, 13:53

Mareesha написала: Не в том же. Для меня не любое ругательство приемлемо (это я не о мате).

При чем тут ругательство? Отвечай не ругательством, а тем, что тебе приемлемо.
Но отвечать-то надо? Или не надо? Я сейчас не про текст и слова спрашиваю, а про ответ-не ответ на нападение, как принцип.
Мария
31 июля 2012, 13:55

Mareesha написала:
Не в том же. Для меня не любое ругательство приемлемо (это я не о мате).

Мы опять подходим к тому, что в этом мире все относительно. Если для тебя что-то неприемлемо (а мы всё же предполагаем, что нет монополистов на определения "добра" и "зла"), то почему, применив некое неприемлемое для тебя ругательство, личность маленькой девочки претерпит неисправимые изменения и скатится в пучины недуховности?
MaryJ
31 июля 2012, 13:57

Мария написала: Это ты про детские обзывалки?

Нет.

Мария написала: А вот скажите, добрая инопланетенка, на вашей духофффной планете какают?

Извини, но я считаю разговор в таком ключе неприемлемым. Для себя.
MaryJ
31 июля 2012, 14:00

Манька-Облигация написала: Но отвечать-то надо? Или не надо?

Так уж пийсят раз вроде прямым текстом сказали - надо, обязательно надо. Весь вопрос в форме ответа.
Mareesha
31 июля 2012, 14:01

Манька-Облигация написала: При чем тут ругательство? Отвечай не ругательством, а тем, что тебе приемлемо.
Но отвечать-то надо? Или не надо? Я сейчас не про текст и слова спрашиваю, а про ответ-не ответ на нападение, как принцип.

Конечно, надо.

Мария написала: Если для тебя что-то неприемлемо (а мы всё же предполагаем, что нет монополистов на определения "добра" и "зла"), то почему, применив некое неприемлемое для тебя ругательство, личность маленькой девочки претерпит неисправимые изменения и скатится в пучины недуховности?

При чем тут духовность или недуховность? Если для меня что-то неприемлемо, то это значит, что есть некоторый круг людей, который объединен некоторыми ценностями, и где человек, употребивший некоторые выражения, может считаться нерукоподатным. Поэтому, он может сменить круг общения, так как прежний перестанет его принимать. Про духовность здесь говоришь ты, а я не говорила ни слова.
Harker
31 июля 2012, 14:04

MaryJ написала:
Весь вопрос в форме ответа.

Форма должна быть такой, которая будет способствовать достижению желаемого результата. smile.gif
MaryJ
31 июля 2012, 14:12

Harker написал: Форма должна быть такой, которая будет способствовать достижению желаемого результата.

Да я, в общем-то, никому не мешаю учить детей в случае применения к ним детской обзывалки(с) начинать говорить гадости про родителей визави и прочее, что тут предлагалось. Если вы считаете, что в 9 лет надо учить ребенка тому, что для достижения нужных ему целей любые средства хороши, так и на здоровье.
sally bowles
31 июля 2012, 14:14

Манька-Облигация написала: А почему психическую силу нельзя применить так же? Замени слово физическая на психологическая, и утверждение останется в том же равенстве.

Я именно об этом и говорю. Но нет никакой психологической силы в ответе оскорблением на оскорбление или в предложении назвать бабушку психически больной, как кто-то предлагал, или проехаться по внешности и чистоплотности.

Ну чего можно будет ждать тогда от детей, когда они вырастут? redface.gif
Как раз подобные ситуации очень хороши, с точки зрения иллюстрации того, где проходят границы, как их защищать, не умаляя чувства собственного достоинства, и т.д.
sally bowles
31 июля 2012, 14:15

MaryJ написала: Если вы считаете, что в 9 лет надо учить ребенка тому, что для достижения нужных ему целей любые средства хороши, так и на здоровье.

Ну в целом, да. ППКС.
Действительно, что это я. 3d.gif
Вопрос, в принципе, состоит в том, что такое хорошо и что такое плохо. В дальнейшем у всех будут свои клубы по интересам. Это и на форуме видно.
Eraser
31 июля 2012, 14:15

sally bowles написала:

Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом в руках над трупом насильника. ©
Виола
31 июля 2012, 14:18
Ирейзерправ.
Harker
31 июля 2012, 14:23

MaryJ написала:
Если вы считаете, что в 9 лет надо учить ребенка тому, что для достижения нужных ему целей любые средства хороши, так и на здоровье.

В противовес, наверно, надо написать, что "нет! ребенка надо учить всегда поступать так, чтобы быть выше обидчика!"? wink.gif Не буду. Кроме того, то чему учат родители и то, чему учатся дети - это разные вещи. smile.gif И желание родителей соответствовать некому идеалу, в принципе, понятно. Другой вопрос, смогут ли они удовлетворить это желание.
MaryJ
31 июля 2012, 14:29

Harker написал: В противовес, наверно, надо написать, что "нет! ребенка надо учить всегда поступать так, чтобы быть выше обидчика!"? 

Нет, не надо. Потому что речь совсем не об этом.

Harker написал: то чему учат родители и то, чему учатся дети - это разные вещи

Я не понимаю, да и не пойму, зачем бы родителю понадобилось учить ребенка гадостям.
Harker
31 июля 2012, 14:38

MaryJ написала:
Я не понимаю, да и не пойму, зачем бы родителю понадобилось учить ребенка гадостям.

Ты о чем? Каким гадостям? Есть мнение, что даже самая лучшая родительская инструкция может быть сильно извращена пониманием самого ребенка. И классическое "нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется" (с). Только и всего. smile.gif

Как та хрестоматийная история, в которой девочка получила инструкции от мамы: "ты должна помогать маме" и "не мешай на кухне". В результате мама, придя домой, обнаружила дочку, бьющую куриные яйца об пол с криком "плохая девочка!" (девочка хотела помочь маме и приготовить к ее приходу яичницу, но на кухне ей ничего нельзя делать, она достала яйца и начала их бить и саму себя ругать, таким образом, совместив обе инструкции). smile.gif
sally bowles
31 июля 2012, 14:40

Harker написал: В противовес, наверно, надо написать, что "нет! ребенка надо учить всегда поступать так, чтобы быть выше обидчика!"?

Можно учить ребенка превентивно исполнять танец хака. 3d.gif
как вариант исполнения
MaryJ
31 июля 2012, 14:41

Harker написал: Ты о чем? Каким гадостям?

Ты тред читаешь? Вот это

Геста написала: почти любой словесный ответ наедине, даже намного перевешивающий по "калибру" полученные подначки, я считаю заслуженным и достойным употребления. Проехаться по маме-папе, внешности, успешности в школе, популярности у мальчиков, чистоплотности - все можно.

гадости.

Harker написал: Есть мнение, что даже самая лучшая родительская инструкция может быть сильно извращена пониманием самого ребенка.

Так и прекрасно, что есть такое мнение. Что ж теперь?
Harker
31 июля 2012, 14:50

MaryJ написала:
Ты тред читаешь? Вот это

гадости.

Принято. Ты считаешь, что это гадости. smile.gif

Что ж теперь?

Ответить на вопрос, кому нужно избегать "гадостей" - тебе или ребенку Светлячка? Или Эмили? И для чего? Какой конечный, должный, результат избегания гадостей, если, по факту, избегание их приводит к дальнейшим унижениям?
Harker
31 июля 2012, 14:51

sally bowles написала:
Можно учить ребенка превентивно исполнять танец хака.  3d.gif

Хм. Может подействовать, как асимметричный ответ. biggrin.gif
Eraser
31 июля 2012, 14:54

Harker написал: Какой конечный, должный, результат избегания гадостей, если, по факту, избегание их приводит к дальнейшим унижениям?

Моральность и рукоподатность жертвы.
MaryJ
31 июля 2012, 14:57

Harker написал: Ты считаешь, что это гадости.

А что же это??? Пустяки, дело житейское?

Harker написал: Ответить на вопрос, кому нужно избегать "гадостей" - тебе или ребенку Светлячка? Или Эмили? И для чего? Какой конечный, должный, результат избегания гадостей, если, по факту, избегание их приводит к дальнейшим унижениям? 

Повторюсь: если цель "поставить Эмили на место" будет сочтена достойной того, чтобы сказать ребенку, что он вправе сказать противной девчонке, что ее мама - дура, сама она - кривоногая засранка, то на здоровье и ради Бога. Я бы считала, что учить этому ребенка в целях избавления от внимания Эмили, недопустимо. Надо искать другие методы. "Дальнейшие унижения"(с) имеют место только потому, кмк, что девочка сама ничего не может противопоставить Эмили, а ее мама выбрала категорически неверную стратегию.
Harker
31 июля 2012, 14:59

Eraser написал:
Моральность и рукоподатность жертвы.

Ну, если родителей устраивает, то почему бы и нет? Ребенка-то никто не спросил, что лучше для нее: будущая рукоподатность и моральность или самоуважение и навык защиты собственных границ. "Мама знает лучше!" mad.gif
Harker
31 июля 2012, 15:03

MaryJ написала:
А что же это??? Пустяки, дело житейское?

Да. Не совсем комильфо, но "за неимением кухарки..."

Повторюсь: если цель "поставить Эмили на место" будет сочтена достойной того, чтобы сказать ребенку, что он вправе сказать противной девчонке, что ее мама - дура, сама она - кривоногая засранка, то на здоровье и ради Бога.

Принято.

Я бы считала, что учить этому ребенка в целях избавления от внимания Эмили, недопустимо. Надо искать другие методы.

*скрежещет зубами*
Хорошо, надо искать другие методы. smile.gif

"Дальнейшие унижения"(с) имеют место только потому, кмк, что девочка сама ничего не может противопоставить Эмили, а ее мама выбрала категорически неверную стратегию.

Согласен.
Снегурочка
31 июля 2012, 15:07
Ой, а я тут случайно, почитав тред, вспомнила, что нам с подружками лет в 10 тоже довелось побыть в роли Эмилей. К ситуации Светлячка это не имеет отношения, и можно считать нас гадкими вампирчиками (хотя мама того мальчика считала нас кем и похуже), но произошло это, как щаз помню, совсем не просто так. Мы с этим мальчиком сначала дружили около года, но потом выяснилось, что он - довольно-таки противный тип и мелкий пакостник, к тому же был отличником и тихушей, поэтому учителя и взрослые считали, что в наших конфликтах он никак не мог быть виноватым. Собственно, зачем решила написать? Наша история закончилась, когда мама мальчика устроила громкую разборку с моей мамой, а потом и учительницей (весь класс видел этот разговор и знал, о чем он). Мы перестали вообще общаться с этим парнем, просто его байкотируя. Возможно, его мама была счастлива результатом, но я думаю, это было не самое лучшее решение проблемы. Потому что парню приклеился ярлык ябеды, маменькиного сынка и мямли. О чем мы периодически ему "за глаза" напоминали (ясен перец, из мести). Да и вообще он затравленным зверьком выглядел последующие пару лет, несмотря на полное отсутствие интереса с нашей стороны. Если бы он не подключал маму, все могло бы быть гораздо лучше для нас всех. Хотя бы если бы он на тот момент просто признал в чем-то свою неправоту и извинился, и стал бы нормальным парнем первый предложил перемирие.
Enola
31 июля 2012, 15:22

Eraser написал: Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом в руках над трупом насильника. ©

А началось все с маленькой девятлетней Эмили... 3d.gif
Грустинка
31 июля 2012, 15:24
Мне в школе помогло простое игнорирование обидчика. Я видела, что когда обижаюсь сама и завожусь - становится только хуже. В общем, Светлячок, попробуй дочке внушить, что Эмили - это такая надоедная оса, над её глупыми словами можно посмеяться про себя, можно снисходительно посмотреть и промолчать, если нет остроумного ответа. Но ни враждовать, ни дружить с ней не стоит - этот девочка существует в немного другой параллельной вселенной. Именно мне в 10 лет такая тактика помогла.
Michuru
31 июля 2012, 15:28

Harker написал: Ребенка-то никто не спросил, что лучше для нее: будущая рукоподатность и моральность или самоуважение и навык защиты собственных границ. "Мама знает лучше!"

Ты ещё не забывай, что все эти приемы предлагается провернуть даже не самой ТС, а её дочке, которая вообще помощи не просила и сейчас настроена на дружбу.
Enola
31 июля 2012, 15:32

Harker написал: то чему учат родители и то, чему учатся дети - это разные вещи. smile.gif И желание родителей соответствовать некому идеалу, в принципе, понятно. Другой вопрос, смогут ли они удовлетворить это желание.

Да собственно дело-то не в идеалах. А в практической выгоде.
Мало кому нравится жить в одном доме с гадким ребенком, мало кому нравится общаться с гадкими людьми. Соответственно и детей пытаются воспитывать так, чтобы с ними потом приятно было жить и общаться. И круг общения себе подбирают "по себе".
Это не из высоких соображений. Это из соображений личного комфорта, бытового и психологического.

Не вопрос, бывают (и довольно часто) ситуации, когда собственный гадкий ребенок вовсе не гадкий, а солнышко, продолжатель семейных традиций. Бывают родители, которые детей учат делать подлости и гадости ради собственной выгоды. Но мы не о них вроде бы.
Harker
31 июля 2012, 15:39

Michuru написала:
Ты ещё не забывай, что все эти приемы предлагается провернуть даже не самой ТС, а её дочке, которая вообще помощи не просила и сейчас настроена на дружбу.

Я об этом помню. И понимаю, что дискуссия сейчас идет не о проблемах конкретного ребенка, а о теоретических основах воспитания. smile.gif А так, хочет дружить, пусть дружит, но, предполагаю, ее нужно сначала спросить, чего она хочет от родителей - помощи или чтоб не мешали.
Манька-Облигация
31 июля 2012, 15:39
Читала, что именно дети, за которых очень много решают родители, чаще всего попадают под насмешки и моббинг. И играет роль даже не то, что решают за детей, а вообще, что очень много их опекают, чрезмерно заботятся.
Такой ребенок иначе ведет себя с детьми, он менее адаптивен и самостоятелен, что ли, от этого он чувствует себя уязвимым, предложение рождает спрос, и дети его охотно гнобят.
По сути все, кого дразнили у нас в классе, были с такими вводными.
Свиристель
31 июля 2012, 15:41

Манька-Облигация написала:
Меня лично тред интересует с практической точки зрения - как ребенку приобретать эту уверенность в своих силах.

Я тоже считаю это вообще основным, но и правда вопрос: как? Ведь дети изначально имеют разные психические качества и к годам к 6 во многом уже сформрованы психологически. И не все бойцы. Я, может, банальность скажу, но основа уверенности - это безусловное принятие родителей, в любом виде, с любыми качествами. Принятие не исключает критику и наказание, но они ситуативны и не затрагивают базовых качеств ребёнка: то есть "ты подвёл команду, промазав мимо ворот в решающий момент", но не "ты подвёл команду, потому что ты нюня и слабак". Пример в жизни у меня есть и на тему затравленного мальчика, выросшего при поддержке отца в богатого самостоятельного бизнесмена, и на тему популярных альф, работающих в охране сутки через трое.

А принимать ребёнка трудно. Намного легче придумать себе канву, в которую требуется с помощью воспитания его вписать.
Harker
31 июля 2012, 15:41

Enola написала:
Это не из высоких соображений. Это из соображений личного комфорта, бытового и психологического.

ИМХО, это уже рационализация.

Но мы не о них вроде бы.

Мы уже о слишком многом и слишком многих беседуем. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»