Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Большие детки
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Bratanka
21 сентября 2012, 20:24

Суслик написала: Некоторые мамы и про 30-летних продолжают так же думать.

ППКС. Неоднократно, к огромному сожалению с этим сталкивалась.
Евгенья
21 сентября 2012, 20:29

Золотая Осень написала: Да, конечно. Ты бы, кстати, что посоветовала, в этом случае?

Что тут посоветуешь? Главное, пожалуй — иметь внутреннюю уверенность в своей правоте. Аргументы ведь простые! Деньги — зарабатываются! Странно просто давать деньги человеку (даже очень любимому и родному), который работает в неделю 16 часов, но хочет тратить так, будто работает 40! Причем не инвалиду, не пенсионеру, а крепкому и веселому юноше, который не учится и не напрягается на работе. Спроси его, как уже дюша советовала, будет ли он вам добавлять, если вы с мужем решите на пол ставки перейти.
(Ну а когда и если учиться пойдет, и будет это делать истово, то можно и осыпать его ден. знаками, почему нет?)
Ksanka
21 сентября 2012, 21:43

Золотая Осень написала: Дочке сколько?

Дочке 24, но она с этой подругой дружит с рождения.
Так что все этапы её взросления была рядом biggrin.gif
Zanuda
21 сентября 2012, 21:55

Ksanka написала:
Дочке 24, но она с этой подругой дружит с рождения.
Так что все этапы её взросления была рядом biggrin.gif

А подружка сильно покуривает? (если ты про эту)
Суслик
21 сентября 2012, 22:04
Естественно, не каждый ребенок станет наркоманом, но, блин, как же не хочется, чтобы им стал свой. А списки нигде не выдают.
Витка
21 сентября 2012, 22:21

Евгенья написала: Что тут посоветуешь? Главное, пожалуй — иметь внутреннюю уверенность в своей правоте. Аргументы ведь простые! Деньги — зарабатываются! Странно просто давать деньги человеку (даже очень любимому и родному), который работает в неделю 16 часов, но хочет тратить так, будто работает 40!

Я не очень понимаю, разве за 16 часов в неделю - 400 евро, а 475 уже за 40 часов получается?

Евгенья
21 сентября 2012, 22:55

Витка написала: Я не очень понимаю, разве за 16 часов в неделю - 400 евро, а 475 уже за 40 часов получается?

Не-не-не! Я уравнения не составляла! Отталкивалась от постов Осени, что сын работает 3 раза в неделю, и из её же слов о некоем немецком "базисе", когда нельзя работать больше 16 часов в неделю. Возможно, запуталась. Но ощущение, что перетрудиться здесь не получится — у меня стойкое! И просто предупредила ТС, что возможно денег будет "не хватать". И подумать, как именно реагировать на это, чтобы не растеряться.
Если такого не случиться — то прекрасно!
Ksanka
21 сентября 2012, 23:15

Zanuda написала: А подружка сильно покуривает? (если ты про эту)

Этого я не знаю.
Курят же в компании обычно, а дочка в эти компании не ходит.
Она только знает про траву.

Суслик написала: Естественно, не каждый ребенок станет наркоманом, но, блин, как же не хочется, чтобы им стал свой.

Да.
Но мне кажется, что в случае 18 летних детей мы мало уже на что можем повлиять.
Суслик
21 сентября 2012, 23:23

Ksanka написала: Да.
Но мне кажется, что в случае 18 летних детей мы мало уже на что можем повлиять.

Я, когда, по-моему, моему сыну было лет в 16 во время одного из разговоров заявила, что произойти в жизни может все что угодно и каждый делает ошибка. Я сделаю все возможное, чтобы понять, простить, помочь и пр. Но, если я узнаю, что он подсел на наркотики, я сама пойду и заложу его в полицию или куда-то там надо докладывать и сделаю все возможное, чтобы его вытащить из это пропасти пока он туда с концами не опустился. Да, мне тяжело будет решиться на это и, вполне возможно, мои действия станут причиной раздора и разрыва, но... вот так я чувствую и не смогу спокойно наблаюдать за эти кошмаром (есть наглядные примеры). К моему удивлению, он тогда очень понимающе отнесся к речи мамы-Морозовой.
Ksanka
21 сентября 2012, 23:34

Суслик написала: Но, если я узнаю, что он подсел на наркотики, я сама пойду и заложу его в полицию

У нас это не поможет.
Суслик
21 сентября 2012, 23:37

Ksanka написала: У нас это не поможет.

У нас тоже может не помочь, но тогда он был несовершеннолетним. Для меня тогда целью было дать ему понять, что мне эта тема небезразлична и даже, наоборот, очень важна, т.к. я была готова "поступиться святым". Это, конечно, может его не остановить от ужасных ошибок дальше, но по крайней мере до окончания школы с наркотиками проблем не было. А с этим делом у нас в школе было "все в порядке", причем не с травой, а с серьезными препаратами - у школьников было достаточно денег, чтобы позволить себе настоящие тяжелые наркотики.

Я, кстати, тогда, осознав, что настал потенциально опасный период, перестала на год куда-то уезжать, ну или всегда брала его с собой, даже если мне было неудобно.

Я к чему. К тому, что я пофигист по жизни, а все равно пришлось насторожиться и временно поменять свой образ жизни и общения с ребенком.
Анданте
22 сентября 2012, 00:13

Золотая Осень написала: Что ты имеешь в виду?

Под вещами пострашнее травки и безделья? Много всего, увы. Тяжелые наркотики. Квартира, используемая как притон или склад краденых вещей. Изготовление на этой квартире чего-то незаконного. Не хочется давать волю фантазии, да и не надо, не об этом тред, слава богу.
Предполагается, что мой сын после школы тоже будет жить отдельно. Вот мы это стараемся обсуждать заранее... Но все равно дергаюсь уже.
Ksanka
22 сентября 2012, 00:32

Суслик написала:  К тому, что я пофигист по жизни, а все равно пришлось насторожиться и временно поменять свой образ жизни и общения с ребенком.

Может потому что мальчик?
Вот честно, я в эту сторону даже не думала почему-то.
Суслик
22 сентября 2012, 00:35

Ksanka написала: Может потому что мальчик?

Не знаю. Но знаю мам девочек, которые тоже волновались по этому поводу. Зависи от окружения и его возможностей скорее всего. Ходила бы он в школу, где дети (вернее родители) не могли позволить им в 15 лет покупать машины и давать довольно-такие круглые суммы на мелкие расходы, то я о дорогих наркотиках не беспокоилась бы. Беспокоилась бы о дешевых biggrin.gif , т.к. их часто подделывают, что кончается иногда плохо.
Суслик
22 сентября 2012, 00:36

connettersi написала: Ребенковские деньги - до 25.

insane.gif

Ksanka
22 сентября 2012, 00:36

Анданте написала: Под вещами пострашнее травки и безделья? Много всего, увы. Тяжелые наркотики. Квартира, используемая как притон или склад краденых вещей. Изготовление на этой квартире чего-то незаконного.

Чувствую, ТС точно сына не отпустит biggrin.gif

Но, увы, взрослого человека не проконтролируешь.
Моему племяннику 16 лет, с 15 лет он живет в общаге, в другом городе.
В прошлые выходные он приехал к нам в Одессу, по ряду причин не сказав об этом родственникам. И вот, 9 часов вечера, он идет с нами по улице и тут звонит его тетя. Услышав шум машин, стала ругаться за то, что он в 9 вечера не сидит в общаге, а где-то ходит. Мальчик стал рассказывать сказки, что вышел за хлебом и сейчас уже идет назад в общагу.
Ну и позвонила она ему в 9, ну типа проконтролировала, а что он в Одессе, а не в Виннице, так и не узнает.
Мне кажется, что чем меньше контроля, тем меньше вранья.
Ksanka
22 сентября 2012, 00:38

Суслик написала: то я о дорогих наркотиках не беспокоилась бы. Беспокоилась бы о дешевых biggrin.gif

Подумала. Может я не беспокоилась, потому что дочь страшно осуждала это все.
Помнится, когда ей было лет 11, у нас во дворе организовался наркоманский притон, так она подбила подружек написать анонимное письмо в милицию. И ведь приехали же и разогнали biggrin.gif
Витка
22 сентября 2012, 01:17

Анданте написала: Под вещами пострашнее травки и безделья? Много всего, увы. Тяжелые наркотики. Квартира, используемая как притон или склад краденых вещей. Изготовление на этой квартире чего-то незаконного. Не хочется давать волю фантазии, да и не надо, не об этом тред, слава богу.

Я что-то совсем не могла понять, почему стали обсуждаться наркотики?
Почему не пьянство за рулем, не групповое изнасилование, не ритуальные убийства, не закапывание в землю до конца света? Это всё тоже бывает.
Где-то был хоть один признак?

Но теперь нормально. И притон появился, и склад краденых вещей.
Да почему?
ALZA
22 сентября 2012, 01:25
Не стала бы давать денег на квартиру. И с родителями других ребят (тем более бывшие одоклассники) обязательно поговорила-бы. Частенько , когда говорят "все дают, платят, разрешают -только ты нет", оказывается что далеко не все.
Анданте
22 сентября 2012, 01:40


Витка написала: Я что-то совсем не могла понять, почему стали обсуждаться наркотики?

потому что ТС спросила:


Золотая Осень написала: А если бы при этом оказалось, что друзья не очень-то? Ну там, к примеру, травку покуривают и не сильно работают. (Это я пока что сферически мыслю.)

Далее пошли рассуждения о том, что это не самое страшное, вот и все.
К ситуации ТС не имеет отношения. Разговор, бывает, отклоняется от основной темы.
Анданте
22 сентября 2012, 01:42

Ksanka написала: Чувствую, ТС точно сына не отпустит biggrin.gif

ТС, я прошу прощения, что упомянула эти неприятные моменты. Никоим образом не проецирую их на твою ситуацию. Просто отвечала на твой вопрос. Меня саму все это очень беспокоит.
Витка
22 сентября 2012, 01:44

Анданте написала: потому что ТС спросила:


Так я не сразу форумчан, я сначала ТС в этом не очень поняла. Ну а уж потом прямо страшно стало.
Витка
22 сентября 2012, 01:47
Просто это же действительно очень серьезная ситуация, с наркотиками-то. И есть определенный возраст, когда от родителей многое зависит и желательно бдить, бдить и бдить.
Но это все-таки не 18 лет. Тут бдить уже поздно. Реагировать на возникающие признаки и что-то сделать еще можно. А уберечь и крыльями заслонить уже нет. Крылья уже деточку не прикроют. А с такой деточкой, которую в 18 лет можно крыльями прикрыть, точно не всё в порядке.
Ksanka
22 сентября 2012, 02:10

Витка написала:
Но это все-таки не 18 лет. Тут бдить уже поздно.

Согласна.
Суслик
22 сентября 2012, 02:28

Ksanka написала: Может я не беспокоилась, потому что дочь страшно осуждала это все.

Хехе. Здесь деткам с очень раннего возраста мозги промывают вредом сигарет, вождения пьяным и наркотиками. Они все осуждают в юном возрасте, но это, к сожалению, не всех останавливает.



Витка написала: Почему не пьянство за рулем, не групповое изнасилование, не ритуальные убийства, не закапывание в землю до конца света?

Потому что это все (в основном) одноразовые явления, которые предотвратить трудно, а вот наркомания - это пожизненный приговор и хотелось бы словить момент. (Да, я знаю, что некоторые "вылечиваются", у меня кузен такой. Но он уже не такой, каким был до наракомании. Я, кстати, будучи его ровесницей, вообще была не в курсе, думала он просто напивается. А одни раз поняла, что я сидела в машине, когда они в плохой район ездили за наркотой. wink.gif Я была свежеприбывшая, наивная и глупая, а он уже больше десяти лет к этом времени здесь жил. Потом, конечно, до меня много дошло.)
Ksanka
22 сентября 2012, 11:41

Суслик написала: Они все осуждают в юном возрасте, но это, к сожалению, не всех останавливает.

Я понимаю, но если я чего не в силах изменить, то и не заморачиваюсь.
Меня, как мать девочки, больше пугала подростковая беременность, хотя ничего не предвещало smile.gif
Zanuda
22 сентября 2012, 12:15

Ksanka написала:
Я понимаю, но если я чего не в силах изменить, то и не заморачиваюсь.
Меня, как мать девочки, больше пугала подростковая беременность, хотя ничего не предвещало smile.gif

Ой, а у нас это вообще что-то. У нас уже кажется с 12 лет они имеют права пойти к гинекогологу и выписать себе противозачаточные таблетки. Или с 13, я не помню. Есть отдельные генекологи для подростков. Так вот, эти гинекологи НЕ обязаны сообщать родителям. И даже должны соблюдать медицинскую тайну, если ребенок не хочет, чтобы сообщали. Нас это, слава богу, особо не коснулось, но я считаю, что это перебор и родителям надо сообщать. А некоторые девочки-подростки у нас выписывают себе противозачаточное просто из моды, у них и мальчика-то никакого нет. Это для них символ взросления. А это ж вредно!
Ksanka
22 сентября 2012, 12:30

Zanuda написала: А некоторые девочки-подростки у нас выписывают себе противозачаточное просто из моды, у них и мальчика-то никакого нет.

В смысле?
Может врач выписывает?
Иногда девушкам подросткам выписывают эти таблетки и без мальчика, чтобы выровнять гормональный уровень smile.gif
Ksanka
22 сентября 2012, 12:32

Суслик написала: а вот наркомания - это пожизненный приговор и хотелось бы словить момент.

Вот для меня ребенок в 14 - 16 лет - пожизненный приговор biggrin.gif
Я ни в коем случае не сравниваю беременность с наркоманией, понимаю, что второе гораздо хуже, но для меня шлемом ужаса была именно беременность. smile.gif
Zanuda
22 сентября 2012, 15:25

Ksanka написала:
В смысле?
Может врач выписывает?
Иногда девушкам подросткам выписывают эти таблетки и без мальчика, чтобы выровнять гормональный уровень smile.gif

Врач выписывает. А они ему говорят, что собрались уже вот-вот, только без таблеток боятся. А сами потом просто подружкам хвастаются, что они таблетки принимают. Представяешь?
Говорю как краевед, потому что много с подростками общалась, с подругами и одноклассницами дочери тоже. С ней тоже пришлось проводить разъяснительную работу, что не стоит из-за моды себя лишней химией травить. Но она от меня ничего практически не скрывала, потому что реакция у меня была большей частью адекватная. И мне удалось ее отговорить. Ей тогда лет 14 было и мальчика никакого не было. А когда появился серьезный мальчик, то кто ж будет отговаривать?
Light
22 сентября 2012, 15:38
75 евро - это в месяц? А зарабатывает он 400 евро в неделю?
Ну, т.е. 1600 евро в месяц. Я не понимаю почему 75 евро это так принципиально тогда. Ну, будет жить не на 1600, а на 1525 евро в месяц.
Или он не столько хочет 75 евро как таковые, а имено хочет сам принцип - чтобы родители платили за жилье.
Если это так, то я бы не согласилась. Хочет жить сам - его зарплаты уже вполне хватает на оплату жилья. Ну или вполне в состоянии сам заработать.
Мне позиция дюши и Суслика ближе.
18 лет - это ребенок? Мне кажется, что уже нет. Ребенкин возраст заканчивается тогда, когда он уже по закону может работать.
Ksanka
22 сентября 2012, 17:25

Zanuda написала: Представяешь?

Нет. smile.gif
Не представляю, как у нас доктор выписывает 12-14 летней девушке вредные таблетки.
Ksanka
22 сентября 2012, 17:26

Light написала:  А зарабатывает он 400 евро в неделю?

Я поняла, что в месяц, потому что

Light написала: 1600 евро в месяц

как-то слишком круто для такого объема работы.
Zanuda
22 сентября 2012, 17:53

Ksanka написала:
Нет. smile.gif
Не представляю, как у нас доктор выписывает 12-14 летней девушке вредные таблетки.

Я не говорю, что они обязательно вредные. Я о том, что их нечего принимать, если тебе не нужно. А случаи с вредными таблетками были. Правда, это потом выяснялось, что они вредные. Много было скандалов с американскими производителями контрацептивов. Люди, которые принимали некоторые виды таблеток, потом болели. Или не могли иметь детей. Правда, это давно было.
Но в школе у нас есть мода: начать лопать противозачаточные даже, когда половой жизни и в волнах не видно.
Суслик
22 сентября 2012, 18:57

Ksanka написала: Я ни в коем случае не сравниваю беременность с наркоманией, понимаю, что второе гораздо хуже, но для меня шлемом ужаса была именно беременность

Ну так у нас и на вторую сторону (папашу) нагрузка нехилая в случает рождения ребенка. Пока школа учила моего сына пользоваться презервативом, я ему рассказывала о размерах элиментов. Он впечатлился. wink.gif

Zanuda написала:  Так вот, эти гинекологи НЕ обязаны сообщать родителям.

Не сообщать о чем, о таблетках или беременность? Против первого я не возражаю.
Суслик
22 сентября 2012, 18:59

Light написала: 18 лет - это ребенок? Мне кажется, что уже нет. Ребенкин возраст заканчивается тогда, когда он уже по закону может работать.

У нас по закону ребенок может работать еще будучи в школе (с 15ти?), поэтому все-таки его рано от родительского дома отлучать в это время. ТС не против его продолжать содержать, если он будет учиться и, думаю, если ему не будет хватать денег в первую очередь на жилье. Но в первую очередь он предпочитает тратить на что-то другое, одновременно ограничивая часы работы.
Zanuda
22 сентября 2012, 19:36

Суслик написала:
Не сообщать о чем, о таблетках или беременность? Против первого я не возражаю.

И о беременности тоже. Но врач и психолог конечно уговаривают девочек самих родителям рассказать. Но сообщать они у нас не имеют права. Дичь, да?
Light
22 сентября 2012, 21:16

Ksanka написала:
Я поняла, что в месяц, потому что
как-то слишком круто для такого объема работы.

(пошла перечитала) Да, в месяц. Я была неправа.
А на 330 евро в месяц прожить можно? Или это совсем невозможно?
Я просто не знаю цен в Германии.
Ларантито
22 сентября 2012, 22:41

Золотая Осень написала: Не мы же будем подписывать контракт. "Пускай теперь он не спит" (с)

Это в том случае, если кто-то из его знакомых снимет квартиру, т.е. возьмет на себя все обязательства перед владельцем, а потом сдаст вашему сыну комнату.
А так никто ему жилье без вашего официального поручительства не сдаст.

У моего мужа дочке 19 лет, та же ситуация: в этом году закончила гимназию, ищет себя, работает 14 часов в неделю. Живет она теперь отдельно, ее мама переехала и оставила ей полдома. Насколько я знаю от своего мужа, до 25 лет родители обязаны содержать, минимальный уровень где-то 860 в месяц, это вместе с детскими деньгами, то есть, от родителей порядка 710. В нашем случае все рассчитывалось официально, потому что отец до этого платил элементы. Сейчас отец платит свою часть (и это меньше, чем были алименты) плюс добровольно что-то сверх, мама предоставила жилье, действенных инструментов влияния (кроме этого "сверх") практически нет.
Ksanka
22 сентября 2012, 22:46

Ларантито написала:  Насколько я знаю от своего мужа, до 25 лет родители обязаны содержать, минимальный уровень где-то 860 в месяц

Ничего себе. Хорошо у вас молодежи живется smile.gif
Ларантито
22 сентября 2012, 23:40

Ларантито написала:
платил элементы.

wink.gif алименты.

Ksanka написала:
Ничего себе. Хорошо у вас молодежи живется smile.gif

Да нет, это просто минимальный прожиточный уровень вместе с квартирой. Если бы родители не могли платить, а ребенок отделился бы, примерно то же самое получал бы от государства.
Но по сравнению с бСССР без работы живется роскошно, конечно.
Ларантито
22 сентября 2012, 23:51
Нашла официальную страницу. Выплаты, оказывается, зависят от дохода родителей, в случае необходимости - гос.доплаты до прожиточного минимума.

Не думаю, однако, что все это является решающим: какой ребенок пойдет в официальные органы добиваться, чтобы родители оплачивали его безделье? Одно дело то, что положено по закону, другое дело - семейная договоренность и здравый смысл.
Суслик
22 сентября 2012, 23:58

Zanuda написала:  Дичь, да?

До совершеннолетия - да.
Yuhh
23 сентября 2012, 01:48

Zanuda написала: Дичь, да?

Нет smile.gif.
У ребенка такое же право на неприкосновенность частной жизни, как у взрослого. Это один.
А два - родители разные бывают. Некоторые за начало половой жизни у убить могут, если, например, семья сильно верующая. А не убить - так мозг съесть, точно. Так что лучше перебдеть.
Если девочка маме доверяет - сама расскажет.
Суслик
23 сентября 2012, 01:54

Yuhh написала: Нет smile.gif.

А содержать ребеночка будут не родители малолетних родителей? И продолжать жить у родителей с ребеночком тоже не будет? Ну, тогда родителей действительно можно не предупреждать.

Мало того, во многих странах существует уголовная ответственность за секс с несовершеннолетними. Врачи, видимо, и то скрывают от родитилей и властей.
Ларантито
23 сентября 2012, 13:10
Золотая Осень, я думаю, что не отпустила бы ребенка на таких условиях в свободное плавание. Свобода и самостоятельность, когда родители берут на себя такую «мелочь», как материальное обеспечение, это привлекательно, конечно. Реальная самостоятельность – это ответственность за свою жизнь, а у мальчика, который не учится и не работает по-настоящему, тяга к удовольствиям и беспечной жизни сейчас, видимо, основной стимул.

Мне кажется, нынешний переходный период - очень важный этап, когда у вас еще, возможно, есть шанс как-то повлиять на ребенка своей твердой позицией, потом он совсем уйдет из-под вашего влияния. Человек к этому времени, в общем-то, уже сформировался, но дать возможность расслабляться тому, кто в данный момент к этому и так, видимо, склонен – я думаю, большая ошибка. Есть люди, которым подобная свобода не на пользу, это было хорошо видно и на примере прежней вузовской системы в Германии (где еще были «вечные студенты»? не знаю, как с этим в последние годы).

Обвинения в жадности – это горько, конечно, но опять ведь скорее показатель несамостоятельности ребенка. Я бы закрыла глаза-уши и постаралась стоять на своем, как бы ни было порой жаль родное дитя и каких бы это ни стоило нервов.
Ларантито
23 сентября 2012, 13:23

Суслик написала:
А содержать ребеночка будут не родители малолетних родителей? И продолжать жить у родителей с ребеночком тоже не будет?

Мало того, во многих странах существует уголовная ответственность за секс с несовершеннолетними. Врачи, видимо, и то скрывают от родитилей и властей.

Если врач будет сообщать родителям, некоторые девочки не станут к нему обращаться.
Перечисленные тобой проблемы это никак не решит smile4.gif.

А за секс между несовершеннолетними кого судить?
Когда моей дочке было 14 лет, в ее классе училась девочка, встречавшаяся с мальчиком из той же школы, которому было 18. Необычная пара, все знали, они и ночевали друг у друга, и в отпуск ездили вместе с родителями. Расстались лет через пять.
Кого надо было под суд?
Ларантито
23 сентября 2012, 13:33

Bratanka написала:  Научится жить на мизерную сумму и все. Будет топтаться на месте и потихоньку засасываться в болото

Золотая Осень написала: Не факт, имхо.

Согласна, что не факт, но риск есть. У меня перед глазами такой случай, а еще года четыре дала бы голову на отсечение, что с данным человеком подобное невозможно: в наличии и ум, и интересы, и честолюбие. Склонность к комфортной жизни оказалась все-таки сильнее.
Zanuda
23 сентября 2012, 14:08
Ничего себе в Германии законы. Не знала. У нас до 25 лет никто никого содержать не должен.
Золотая Осень
23 сентября 2012, 14:16

Bratanka написала: А дома стали вынуждать шевелиться, но очень вдумчиво.


А каким образом стали вынуждать?
Извини, если лишнее спрашиваю. smile.gif



Евгенья написала: Но ощущение, что перетрудиться здесь не получится — у меня стойкое!


Об этом, собственно, и тред. biggrin.gif

connettersi написала: Ребенковские деньги - до 25.


???

connettersi написала: Гимназию заканчивают как правило в 21

С чего это? redface.gif 19, самое позднее 20. А при нынешней 12-летней системе (у нас с этого года ввели) и старте в 6 лет - сама считай. Ну, если по 2 года в одном классе не сидеть, конечно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»