Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В ответе за тех, кого родили
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
velmak
15 августа 2012, 16:19

свекровь написала:
Вы погодите ругаться. smile.gif  Вот нашла в деталях. Уберу под спойлер, большая цитата.

Куклачев ваш психиатр.

Eraser написал:
Особо доставляет, что эти же люди считают обыкновенный шлепок ужос-ужосом и всячески обзывают несогласных. smile.gif

Люди не видят сути за формой. Это распространенное во всех сферах видение.

Относительно треда я как-то покаялся перед ДС в том, что на буквально 1-2 секунды отвлекся на приветствие чужой мамы, за это время потерял контроль над своим двухлеткой (у него появилась фора в 2 метра) и не догнал его на детской ээээ... эстакаде или как оно называется, и он столкнул девочку этой самой мамы вниз, с высоты метра в полтора. Я думал что пример довольно очевиден, ну, бывает же, не потерять бдительность никак и никогда не отвлекаться на внешние раздражители - невозможно в принципе. Но все равно был заклеймлен - налажал, оправдываюсь. А шлепок по итогам перфоманса был осужден, само собой - налажал и выместил злобу. Я с той поры туда не ходок, слишком тонкая тема, а наклеивателей ярлыков вокруг и так пруд пруди.
Oksana
15 августа 2012, 16:20
Ребят, вы сейчас прекрасно демонстрируете что "виноват папа". Мы ничего не знаем про то какой ребенок у этого Эриксона, что ему надо, какая в реале была проблема, но осуждаем громко и всем миром. Очень типично. Меня тоже в магазине в воскресение осуждали, за то как я ребенка воспитывала. И тоже ничего не понимая в ситуации
snoi
15 августа 2012, 16:24

Oksana написала: Меня тоже в магазине в воскресение осуждали, за то как я ребенка воспитывала.

Но ты же не претендуешь на универсальность своего метода?
И не учишь других тому, как нужно поступать.
свекровь
15 августа 2012, 16:26

Eraser написал: А что, Гиппенрейтер действительно восхищается вышеописанным?

По ее высказыванием я поняла, что методы Эриксона ей очень по душе.
Oksana
15 августа 2012, 16:26

snoi написала:
Но ты же не претендуешь на универсальность своего метода?
И не учишь других тому, как нужно поступать.

Но мы же в треде где главная тем "что бы родитель не делал, он виноват". Ирония судьбы просто.
velmak
15 августа 2012, 16:28

Oksana написала: Ребят, вы сейчас прекрасно демонстрируете что "виноват папа". Мы ничего не знаем про то какой ребенок у этого Эриксона, что ему надо, какая в реале была проблема, но осуждаем громко и всем миром. Очень типично. Меня тоже в магазине в воскресение осуждали, за то как я ребенка воспитывала. И тоже ничего не понимая в ситуации

То, что он делает не воспитание, а дрессировка. Буквально, словарное определение - выработка рефлекса отрицательным подкреплением. Дрессировать человека, обладающего речью и сознанием, и выдавать это за воспитание - 19 век педагогики, насколько я понимаю. И сопровождается это лицемерным "отсутствием насилия", как будто насилие бывает только физическим.
snoi
15 августа 2012, 16:32

Oksana написала: Но мы же в треде где главная тем "что бы родитель не делал, он виноват". Ирония судьбы просто.

Родитель действительно часто бывает виноват. smile.gif
Другое дело, что он просто не может быть идеальным.
Но потеря самокритики у родителя приводит к еще более тяжелым ошибкам.
Oksana
15 августа 2012, 16:33

velmak написал:
То, что он делает не воспитание, а дрессировка. Буквально, словарное определение - выработка рефлекса отрицательным подкреплением. Дрессировать человека, обладающего речью и сознанием, и выдавать это за воспитание - 19 век педагогики, насколько я понимаю. И сопровождается это лицемерным "отсутствием насилия", как будто насилие бывает только физическим.

Еще раз смотрим тему треда. Насколько я вижу она не "как воспитать детей", а скорее "как сделать так что бы родителей перестали винить во всем и вся". На первой странице скатились в коллективное обвинении родителя smile.gif
И дрессировка тоже нужна в воспитании детей, и взрослых. Просто это называют более красивыми словами, но тем не менее все равно все друг друга дрессируют.
Eraser
15 августа 2012, 16:34

Oksana написала: Ребят, вы сейчас прекрасно демонстрируете что "виноват папа". Мы ничего не знаем про то какой ребенок у этого Эриксона, что ему надо, какая в реале была проблема, но осуждаем громко и всем миром.

Мы осуждаем Эриксона с его собственных слов. Т.е. имея подробное описание и того, какая была проблема, и всего прочего.
Oksana
15 августа 2012, 16:35

Eraser написал:
Мы осуждаем Эриксона с его собственных слов. Т.е. имея подробное описание и того, какая была проблема, и всего прочего.

Обязательно осудить? Зачем? То есть зачем это делать в этом треде?
Eraser
15 августа 2012, 16:36

Oksana написала: Обязательно осудить?

Не обязательно. Но очень, cen.gif, хочется. Зачем отказывать себе в безобидном желании выразить чувства? smile.gif
Harker
15 августа 2012, 16:39

Eraser написал:
Не обязательно. Но очень, cen.gif, хочется. Зачем отказывать себе в безобидном желании выразить чувства? smile.gif

Вот и ответ на первый пост. smile.gif

А вообще, каждый делает, что может, так, как умеет, в том месте, где находится. Все-равно кто-нибудь осудит.
snoi
15 августа 2012, 16:45

Oksana написала: Еще раз смотрим тему треда. Насколько я вижу она не "как воспитать детей", а скорее "как сделать так что бы родителей перестали винить во всем и вся". На первой странице скатились в коллективное обвинении родителя

Обвинили не за то, как он воспитывал собственного ребенка, а за то, что на своем примере учит других.

Oksana написала: И дрессировка тоже нужна в воспитании детей, и взрослых. Просто это называют более красивыми словами, но тем не менее все равно все друг друга дрессируют.

Нет, дрессировка предполагает безусловное подчинение. Пожизненное.
А воспитание все-таки преследует цель вырастить самостоятельную личность.
Costy
15 августа 2012, 16:46

Oksana написала: Мы ничего не знаем про то какой ребенок у этого Эриксона, что ему надо, какая в реале была проблема, но осуждаем громко и всем миром.

Ээээ... я понятия не имею, ни кто такой этот Эриксон (не конструктор мобилы?), ни кто такой его сын, но описание его "методов" доставляет вне зависимости от.
Costy
15 августа 2012, 16:48

Oksana написала: Обязательно осудить? Зачем? То есть зачем это делать в этом треде?

Нам хоцца. Достаточная причина?
MaryJ
15 августа 2012, 16:48

свекровь написала: Спойлер!

Всего интереснее, откуда Эрикссон знал, что сын его понимал ровно так, как он планировал быть понятым.
Eraser
15 августа 2012, 16:48

MaryJ написала:
Всего интереснее, откуда Эрикссон знал, что сын его понимал ровно так, как он планировал быть понятым.

В три годика, ага.
Eraser
15 августа 2012, 16:48

Costy написал: Нам хоцца. Достаточная причина?

beer.gif
Oksana
15 августа 2012, 16:49

snoi написала:
Нет, дрессировка предполагает безусловное подчинение. Пожизненное.

Ничего подобного. Например стандартный пример дрессировки который я вижу, да и применяю, каждый день
-Мам, дай конфету/игрушку/кофту/добавку/подставить
-А волшебное слово
-пожалуйста
-на

Стандартный пример дрессировки, сделай действие, получи награду.

Есть и пример наказания, резкий окрик или даже отдернуть если ребенок лезет в опасную ситуацию. Поведение - мгновенный негативный стимул. Тоже стандартная дрессировка

snoi написала:
А воспитание все-таки преследует цель вырастить самостоятельную личность.

Все пудели собаки, но не все собаки пудели. То есть дрессировке есть место в воспитании, если это не единственное что применяют.
НП
15 августа 2012, 16:49

Costy написал: я понятия не имею, ни кто такой этот Эриксон

Давно уже необъяснимо тащусь от таких шведских фамилий, всех этих Эриксонов, Гудмундсонов и прочих. Сразу представляются суровые воины с топорами. biggrin.gif
Oksana
15 августа 2012, 16:51

Costy написал: но описание его "методов" доставляет вне зависимости от.

Например моя дочка расплакалась в магазине, я тут же ей велела отойти в угол и стоять там пока не прекратит. На что мне в магазине взрослые люди объяснили что такие методы не позволительны. Ага.
Надо очень много знать что бы такие суждения выносить. Не "моему ребенку это не подойдет", а именно "плохо воспитывал".

MaryJ написала:
Всего интереснее, откуда Эрикссон знал, что сын его понимал ровно так, как он планировал быть понятым.

По результатам наверное.
Costy
15 августа 2012, 16:52
Дьявол в деталях. Кто-то утратил контроль, и с ребенком что-то случилось, у кого-то от постоянного перенапряга сдают нервы, а кто-то умышленно ради "воспитания" не дает маленькому ребенку спать, или заводит лекции и НЛПшные игры, когда ребенок упал с лестницы и весь рот в крови. А осудить никого не моги, ибо тема треда такая.

Оксан, адвокатство дьяволов это конечно замечательно wink.gif
Arielle
15 августа 2012, 16:52

свекровь написала: Как на мой взгляд, вот так можно вырастить неврастеника при изначальном здоровом ребенке.

Садист и лицемер. Других слов нет.
Дочитала до примера с падением. Опять же...одни эмоции.
velmak
15 августа 2012, 16:54

snoi написала:
Нет, дрессировка предполагает безусловное подчинение. Пожизненное.
А воспитание все-таки преследует цель вырастить самостоятельную личность.

Не работают без подчинения отрицательные закрепители. Положительные работают в любой среде smile.gif. Но в целом я согласен, дрессировка не формирует личность, она только корректирует поведение, это полезно в некоторых ситуациях (шлепок по жопе двухлетки по итогам сбрасывания ровесника с высоты я рассматриваю именно так), но уж всяко не по поводу выноса мусора. Или доставки тапочек.
snoi
15 августа 2012, 16:55

Oksana написала: Стандартный пример дрессировки, сделай действие, получи награду.

Ребенок еще и задает вопрос: "почему". Думаю, большинство родителей на него отвечает. Собакам такие вопросы непозволительны.
MaryJ
15 августа 2012, 16:56

Oksana написала: По результатам наверное.

По какому? Ну вот эта ситуация с падением, кровью и тд. Откуда убежденность, например, в том, что

сразу же, без малейших колебаний, мой сын понял, что я знаю, о чем говорю. Теперь он мог слушать меня и доверять мне, поскольку я продемонстрировал, что полностью понимаю его ситуацию.

То, что ребенок замолчал, могло объясняться тем, что такое поведение родителей было для него неожиданностью, а никак не следствием понимания устроенной папой демонстрации.
Eraser
15 августа 2012, 16:57

Oksana написала: Например моя дочка расплакалась в магазине, я тут же ей велела отойти в угол и стоять там пока не прекратит. На что мне в магазине взрослые люди объяснили что такие методы не позволительны. Ага.

Это, конечно, ровно то же самое, что разбившемуся до крови и въехавших в десну зубов ребенку вместо медпомощи вешать всякую НЛПшную фиготу на уши. Угу.
Costy
15 августа 2012, 16:58
Еразер, ты прекратишь мысли читать, нет? wink.gif
Eraser
15 августа 2012, 16:59

Costy написал: Еразер, ты прекратишь мысли читать, нет?

Йа телепат wink.gif beer.gif
НП
15 августа 2012, 17:06
- О, папа, это настоящая, мужская шейка бедра!..
snoi
15 августа 2012, 17:07

velmak написал: Не работают без подчинения отрицательные закрепители.

Ключевым было слово "пожизненное". smile.gif
Лютти
15 августа 2012, 17:10

Oksana написала:
Ничего подобного. Например стандартный пример дрессировки который я вижу, да и применяю, каждый день
-Мам, дай конфету/игрушку/кофту/добавку/подставить
-А волшебное слово
-пожалуйста
-на

Что-то тут не то, имхо. Ну, усвоит маленький ребёнок, что "пожалуйста" это гарантия "на". Но ведь на самом деле это не так. И получит потом ребёнок разочарование, и почувствует себя обманутым, и ... Нет, точно что-то не то. kos.gif
sally bowles
15 августа 2012, 17:24

свекровь написала: Как на мой взгляд, вот так можно вырастить неврастеника при изначальном здоровом ребенке.

Это я из тех, кто считает, что Эриксон прав. smile4.gif
Ребенок принял ответственность за свое личное решение. Он сам попросил поручение, сам убеждал родителей в своей готовности. Как часто у детей случается, он недооценил последствия - то, что действие надо будет выполнять каждый день.
Чаще всего это заканчивается тем, что родители сами берут на себя поручение, после нескольких напоминаний, или перекладывают его на старших детей, которые этого не просили. Или начинается затяжная борьба "вынеси мусор-я забыл".
Здесь точечное вмешательство, которое сразу решило несколько проблем - создало концепцию ответственности за принятые обязательства и позволило избежать конфликтов в дальнейшем на эту тему. При этом, травму, как мне кажется, вы дружно преувеличиваете. Лучше один раз разбудить ночью, чем использовать "ты опять не вынес мусор" годами.
История про травму тоже не пугающая, ребенок-то успокоился и почувствовал свой контроль. Когда мне было года три, я прыгнула под старые качели во дворе, за мячиком. Качели были сколочены из тяжелых досок, по углам обиты металлом и снизу торчал большой гвоздь. Вот этот гвоздь воткнулся мне в лоб и остановил качели в полете. Бабушка, бедная, видела это с балкона. Дедушка прибежал вниз через минуту и повел себя точно так же, как Эриксон - сказал, что видит, как я держу качели лбом и видит, что ужасно много крови и я боюсь. Но сейчас мы вместе оторвемся от качелей и сразу станет легче. Я перестала рыдать, пришла в себя, дала себя оторвать от качелей, захватила несчастный мячик и отправилась на руках у дедушки в ближайшую больницу шить лоб.
И больше никогда не боялась травм, несколько раз сама шла в травмапункт. smile4.gif
Дети Эриксона успешные и самостоятельные люди, насколько я знаю, его дочь возглавляет эриксоновское общество. В Россию несколько лет назад приезжала, об отце рассказывала очень тепло.
sally bowles
15 августа 2012, 17:32

snoi написала: Но ты же не претендуешь на универсальность своего метода?
И не учишь других тому, как нужно поступать.

Так он и не учит никого воспитывать детей. И не учил. Он был практикующим терапевтом. За ним записывали и по-разному интерпретировали его действия.
Если интересно, вот о нем книга его последователя, Джея Хейли
На Флибусте есть и работы самого Эриксона. Он действительно был гениальным терапевтом, который во многом изменил подходы к лечению многих состояний.
Задумчивое облако
15 августа 2012, 17:33

zwanger написала:Хочу заслушать мам и пап как они приходят к единому знаменателю в вопросах ответственности за детей и своими возможностями.

Прости, но исходя из твоего описания - это какой-то родительский невроз на тему своей идеальности как родителя. А если говорить об общественном мнении... ну так оно всегда радо кого-нибудь высечь, кого-нибудь обвинить.
snoi
15 августа 2012, 17:37

sally bowles написала: Он был практикующим терапевтом.

Психотерапевтом. smile.gif
Oksana
15 августа 2012, 17:38

Eraser написал: Это, конечно, ровно то же самое, что разбившемуся до крови и въехавших в десну зубов ребенку вместо медпомощи вешать всякую НЛПшную фиготу на уши. Угу.

У меня маленькие дети, и я вижу что главное в ЭТОЙ ситуации, успокоить и что бы ребенок дал себя осмотреть. Уже после этого, позвонить зубному, и узнать что делать.
А что ты предлагаешь?
Oksana
15 августа 2012, 17:38

Лютти написала: Что-то тут не то, имхо. Ну, усвоит маленький ребёнок, что "пожалуйста" это гарантия "на". Но ведь на самом деле это не так. И получит потом ребёнок разочарование, и почувствует себя обманутым, и ... Нет, точно что-то не то.

Дрессировка работает не совсем так. Ребенок усвоит что вежливость помогает достичь результата. Что чудесно.

ОПять таки, стандартный вопрос, а ты что предлагаешь?
Eraser
15 августа 2012, 17:39

Oksana написала:
У меня маленькие дети, и я вижу что главное в ЭТОЙ ситуации, успокоить и что бы ребенок дал себя осмотреть. Уже после этого, позвонить зубному, и узнать что делать.
А что ты предлагаешь?

Главное - не что, главное - как.
sally bowles
15 августа 2012, 17:43
Детские травмы-то неизбежны. Как говорил когда-то знакомый детский травматолог: "у детей работа такая". wink.gif
Oksana
15 августа 2012, 17:50

Eraser написал: Главное - не что, главное - как.

Насколько я вижу, взрослый сказал что-то за меньше чем минуту, ребенок успокоился и пошел промывать рот.
Ты не одобряешь что взрослый сказал? Не говори такого своему ребенку. Ты не хочешь что бы другие родители так делали, расскажи что ты предлагаешь делать вместо этого, или хотя бы чем то что произошло реально повредило ребенку.
Снегурочка
15 августа 2012, 17:50

свекровь написала:
Ну, как пример. Сын забыл вечером вынести мусор и лег спать. Отец, специально не напомнив и дождавшись  часов 3 ночи, будит сына и вкрадчиво докладывает о забытом мусоре. Мальчик поднимается и идет выносить его. 

О да, я помню, меня тоже этот эпизод покоробил.
Летика
15 августа 2012, 17:51
Эриксон пропагандировал систему естественных последствий, Гиппенрейтер именно её одобряет.
Shirin
15 августа 2012, 17:52
Но держать маленького ребенка за руку у дороги обязательно.
Eraser
15 августа 2012, 17:52

Летика написала: Эриксон пропагандировал систему естественных последствий

Это типа "Бог дал - Бог взял"? smile.gif
Eraser
15 августа 2012, 17:53

Oksana написала: Ты не одобряешь что взрослый сказал? Не говори такого своему ребенку. Ты не хочешь что бы другие родители так делали, расскажи что ты предлагаешь делать вместо этого, или хотя бы чем то что произошло реально повредило ребенку.

У выросшего ребенка непроизвольно начинается нервный тик вырывается тяжелый вздох. wink.gif
Летика
15 августа 2012, 17:53

Лютти написала: Что-то тут не то, имхо. Ну, усвоит маленький ребёнок, что "пожалуйста" это гарантия "на". Но ведь на самом деле это не так. И получит потом ребёнок разочарование, и почувствует себя обманутым, и ... Нет, точно что-то не то. kos.gif


Между дрессировкой и научением есть разница smile.gif Научение предполагает умение экстраполировать.
blackeyed
15 августа 2012, 17:54

свекровь написала: Сын забыл вечером вынести мусор и лег спать. Отец, специально не напомнив и дождавшись часов 3 ночи, будит сына и вкрадчиво докладывает о забытом мусоре. Мальчик поднимается и идет выносить его.

Брррр.... Представляю себе, чтоб со мной кто-то такое попытался проделать в детстве.
Летика
15 августа 2012, 17:54

Eraser написал: Это типа "Бог дал - Бог взял"? smile.gif


Нет конечно smile.gif
Это - если ты оттянул резинку, она щелкнет тебя по пальцам. Если ты обещал выносить мусор - надо выполнять обещание.
Oksana
15 августа 2012, 17:54

Eraser написал:
У выросшего ребенка непроизвольно начинается нервный тик вырывается тяжелый вздох.

Это про другой эпизод
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»