Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В ответе за тех, кого родили
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
свекровь
17 августа 2012, 19:17

Shusha написала: Я понимаю, что ситуации бывают разные - залез под машину и т.п. - но отношение "лучше - отшлепать и извиниться, чем копить раздражение"... не понимаю, это за гранью.

Я думаю, имелось ввиду иное. Не " лучше", а если уж случилось, что надо объясниться с ребенком, извиниться перед ним и попытаться объяснить, почему родитель не сдержался. Главное, чтобы это не стало системой: шлепать и извиняться, шлепать и извиняться.
Oksana
17 августа 2012, 19:19

snoi написала: Кому навредила?
Высказала свое мнение по теме, предложенной к обсуждению? Что в этом криминального?
Люди вообще постоянно высказывают свои суждения о поступках других людей. Невозможно жить в социуме и быть защищенным от чужого мнения.

Самой себе.
И мнение высказывать это нормально, а вот навешивать на родителей "ТЫ ДОЛЖЕН" это плохо. Мне же самой и плохо.
Витка
17 августа 2012, 19:24

свекровь написала: Да. Вот сволочь. Пришла и написала:

Прости, пожалуйста, я имела в виду, что пример, который стал обсуждаться после этого поста, настолько яркий и будоражащий, что так получилось, что он увел обсуждение от сабжа. Не вот этот пост, который был по теме, а сам пример, который действительно не совсем по теме. Так получилось.
свекровь
17 августа 2012, 19:32

Витка написала: Так получилось.

Да я уж не раз пыталась вернуть в русло, ТС тому свидетель. smile.gif Видимо, очень животрепещущий вопрос задет, раз так взбудоражил участников. Впрочем, Биачка вполне толково объяснила еще вчера, что примеры в книге Гиппенрейтер были приведены не там, где их следовало привести, перевод не достаточно верный, и вообще, такая популяризация может отвратить от действительно умных вещей талантливого взрослого психиатра. Вывод( дополняю- мой, естественно)- не надо читать популярных книг по психологии, особенно детской. Лучше приобщаться к настоящей психологической литературе, если вопрос интересен, на мой взгляд.
Pastafarian
17 августа 2012, 19:36

Oksana написала: Связка идет между "они считают себя в праве осуждать Эриксона, который ничего особенного не делал, и уж УК не нарушал" и "они считают что имеют право осудить любого".

Эта связка существует исключительно в твоей голове.

Oksana написала: Ну вот я пытаюсь донести до людей что такая ситуация сложилась, и что изменить ее можно только перестав считать

Изменить ситуацию, при которой люди имеют свое мнение по каким-либо вопросам невозможно. При которой они его высказывают - тоже. Изменить общество путем введения цензуры на ФЭре - тем более. Мало того, введи ты это цензуру, жизнь твоя легче от этого не станет. Давление не уменьшится. Потому что имеющие свое мнение люди будут всегда и всюду, и тебе от них не спрятаться. Изменить уровень стресса возможно, только изменив свое отношение к сложившейся ситуации. Это не очередное нравоучение. Но если ты на самом деле хочешь облегчить свое положение, то просто не существует других вариантов.

Витка написала: Честно скажу, тут свекровь виновата по-моему мнению при всем моем уважении.

Да в чем она виновата? Мне этот тред на каком-то этапе стал сильно напоминать небезызвестный тред про места в ОТ, где проталкивалась идея о том, что толстякам должны уступать место старики, ибо ноги толстяков не держат их огромные животы. Причем сами толстяки своим лишним весом гордятся и всячески ему радуются. Так и тут. Ну мало ли у кого какие тараканы в голове - мы все, как говорится, не без греха. Только укрощение этих тараканов не забота окружающих. Сами выкормили - сами дрессируйте.
Oksana
17 августа 2012, 19:40

Pastafarian написала: Эта связка существует исключительно в твоей голове.

Сколько бы раз ты это не повторяла, это не так.

Pastafarian написала: Изменить ситуацию, при которой люди имеют свое мнение по каким-либо вопросам невозможно. При которой они его высказывают - тоже. Изменить общество путем введения цензуры на ФЭре - тем более. Мало того, введи ты это цензуру, жизнь твоя легче от этого не станет. Давление не уменьшится. Потому что имеющие свое мнение люди будут всегда и всюду, и тебе от них не спрятаться. Изменить уровень стресса возможно, только изменив свое отношение к сложившейся ситуации. Это не очередное нравоучение. Но если ты на самом деле хочешь облегчить свое положение, то просто не существует других вариантов.

Это тоже не так. Я не предлагаю ввести цензуру. Я объясняю людям что конкретно происходит, и чем это плохо. Единственный способ ИЗМЕНИТь ситуацию, а не примириться с ней. И смешно думать что ситуация статична, она постоянно меняется.

Мой личный стресс тут не причем. Мы обсуждаем психологическое давление на родителей в нашем обществе. И если кто-то, после моих слов, лишний раз промолчит в разговоре с родителем, вместо осуждения, то я причинила пользу smile.gif
Лукерья
17 августа 2012, 19:43

Costy написал:  А вот ты с самого первого своего поста в этом треде занимаешься самомодерацией и обсуждением исключительно участников треда, а не его темы.

Отнюдь. Я ни разу не сказала никому, что говорить и что не говорить. Я обсуждаю предложенные соображения, что, соьбчтвенно, и является сутью любой дискуссии.

Costy написал: Тред вообще начала zwanger про свою ситуацию и своего психолога, который заваливает ее чувством вины за все подряд. Ты хоть слово про это написала?

Только об этом и пишу. Что в обществе вообще доминирует установка внушения родителям чувства вины без всяких на то оснований. И как пример привожу высказывания участников обсуждения (на которые они имеют безусловное право, ни и я имею безусловное право использовать их в качестве иллюстрации тезиса, благо, далеко ходить не надо).
snoi
17 августа 2012, 19:43

Oksana написала: И мнение высказывать это нормально, а вот навешивать на родителей "ТЫ ДОЛЖЕН" это плохо.

Помилуй, кто кроме тебя самой может навесить на тебя какие-то обязательства?
Видимо, я действительно не могу понять такой трепетности восприятия.
Если бы тут шел разговор о реальных репрессиях правомочных органов, я бы поняла возмущение. А так... На форуме кто-то сказал, в ЖЖ кто-то прокомментировал, в магазине посмотрели неодобрительно... Это жизнь. smile4.gif
свекровь
17 августа 2012, 19:45
Не, я как родитель, упрек в " самовиновности" которого на первой странице был выдан НП, на что он имел полнейшее право, могу сказать, строго по теме треда ( здесь следует КУ три раза biggrin.gif ), что , понимая все головой, все равно буду считать себя виноватой, если мой взрослый ребенок вдруг сойдет с ума и начнет шляться по бабам, наплевав на жену и ребенка, если кинет партнера, если уведет из семьи чью-то жену, если совершит разбойное нападение. И даже если не протянет руку помощи, когда в ней остро нуждается кто-то из родных, тоже буду считать, что виновата в нем таком, хотя и не должна ни по каким законам. Наверное, потому что мать. Другого объяснения у меня нет.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 19:48
Какой тред странный - и вначале слабо понимала о чем речь, а сейчас и подавно.
Oksana
17 августа 2012, 19:48

snoi написала: Помилуй, кто кроме тебя самой может навесить на тебя какие-то обязательства?
Видимо, я действительно не могу понять такой трепетности восприятия.
Если бы тут шел разговор о реальных репрессиях правомочных органов, я бы поняла возмущение. А так... На форуме кто-то сказал, в ЖЖ кто-то прокомментировал, в магазине посмотрели неодобрительно... Это жизнь.

А что такое по твоему "социальное давление"? И почему среднестатистической мамы тут и сейчас настолько разное представление о воспитании чем у стреднестатистической мамы не тут и/или не сейчас?

Навешивают. Не веришь? Посмотри хотя бы треды на форумы про общение с родителями, друзьями, сотрудниками, и просто бабушками на скамейках.
snoi
17 августа 2012, 19:53

Oksana написала: Это тоже не так. Я не предлагаю ввести цензуру. Я объясняю людям что конкретно происходит, и чем это плохо. Единственный способ ИЗМЕНИТь ситуацию, а не примириться с ней. И смешно думать что ситуация статична, она постоянно меняется.

Мой личный стресс тут не причем. Мы обсуждаем психологическое давление на родителей в нашем обществе. И если кто-то, после моих слов, лишний раз промолчит в разговоре с родителем, вместо осуждения, то я причинила пользу

Знаешь, происходит странная вещь.
Ты недовольна тем, что кто-то хочет менять твои методы воспитания собственных детей.
А чем пытаешься заниматься ты? Ты пытаешься воспитывать посторонних взрослых людей. smile.gif
Я понимаю, хочется, чтобы все были милы, тактичны и не вмешивались в твою жизнь. Но ведь комментируют твои методы явно после того, как ты их где-то описываешь в открытых источниках Ведь так? Я не знаю, предполагаю просто. Сама в подобных дискуссиях не участвовала.
snoi
17 августа 2012, 19:58

Oksana написала: А что такое по твоему "социальное давление"? И почему среднестатистической мамы тут и сейчас настолько разное представление о воспитании чем у стреднестатистической мамы не тут и/или не сейчас?

Так только кажется.
Эти вопросы веками не меняются. smile.gif

Oksana написала: Навешивают. Не веришь? Посмотри хотя бы треды на форумы про общение с родителями, друзьями, сотрудниками, и просто бабушками на скамейках.

Для меня вывод очевиден. Не общаться на эти темы с родителями, друзьями, сотрудниками, и просто бабушками на скамейках.
Или общаться и терпеть их такими, как они есть.
Мне кажутся наивными попытки переделать человечество под свои представления. Но я никому не указ.
Oksana
17 августа 2012, 19:59

snoi написала:  Но ведь комментируют твои методы явно после того, как ты их где-то описываешь в открытых источниках Ведь так? Я не знаю, предполагаю просто. Сама в подобных дискуссиях не участвовала.

Не так. То что я описываю происходит спонтанно. Кoгда я прошу мнения, я не обижаюсь на них.

snoi написала: А чем пытаешься заниматься ты? Ты пытаешься воспитывать посторонних взрослых людей. 

А я не против социального давления вообще. В конце концов мне очень нравится что люди не писают в подъездах. Я против все увеличивающегося давления на родителей.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 19:59

Oksana написала:
А что такое по твоему "социальное давление"? ...Навешивают. Не веришь? Посмотри хотя бы треды на форумы про общение с родителями, друзьями, сотрудниками, и просто бабушками на скамейках.

У всех у нас, имхо, есть представления о том, что правильно, а что нет, что хорошо, а что плохо, и да, кроме того, что мы, руководствуясь этими критериями, живем сами и воспитываем своих детей, мы еще и оцениваем других людей, соотнося их поведение и поступки со своей системой хорошо(правильно)-плохо(неправильно). И пока мое мнение не являетя для тебя обязательным к исполнению, ты можешь плевать на него слюной. Но иметь его и высказывать у меня есть право. А у тебя есть право иметь свое мнение, а у меня - плевать на него слюной, а у тебя - плевать на то, что мне плевать. Это и называется обмен мнениями biggrin.gif
Pastafarian
17 августа 2012, 20:00

Oksana написала:
Сколько бы раз ты это не повторяла, это не так.

В твоей голове нет. Я это уже поняла. Тем не менее, я, наверное, все же лучше знаю, что творится в моей голове, чем ты? Или это тоже не так?

Oksana написала: Единственный способ ИЗМЕНИТь ситуацию, а не примириться с ней.

redface.gif А еще можно накормить всех голодных детей Африки.

Oksana написала: Мой личный стресс тут не причем.


Но спасибо людям которые слыша мать двоих маленьких детей говорящую: "мне плохо от давления общества" решают что она еще не знает что такое плохо, и добавляют.

Я не знаю, кого ты пытаешься убедить.

Oksana написала:Мы обсуждаем психологическое давление на родителей в нашем обществе. И если кто-то, после моих слов, лишний раз промолчит в разговоре с родителем, вместо осуждения, то я причинила пользу smile.gif

Про отношение к стреляющим из окопов в мирное время я уже писала. Так что ты скорее к обратному эффекту приводишь. Что видно хотя бы на примере этого треда. Я, конечно, понимаю, что ты решила, что живешь в состоянии войны, но далеко не все так считают. Так что опять же, все возвращается к вору, поджигающему на себе шапку.

Я вижу, что эта тема для тебя очень болезненна, и посему месить твое отношение к ней смысла не вижу. Но ты все же совсем не от той печки пляшешь. По-человечески я тебе сочувствую, правда.
Лукерья
17 августа 2012, 20:01

snoi написала:
Помилуй, кто кроме тебя самой может навесить на тебя какие-то обязательства?
Видимо, я действительно не могу понять такой трепетности восприятия.

Да-да. Давление общества это совершенно ерундовое дело. Ах, трепетность восприятия. Щас удивлю - быть принятым обществом это одна из базовых потребностей человека, и порицание обществом это серьезнейшее наказание. И незаслуженное порицание таки - упс - тем же самым обществом осуждается. И есть куча законадательных установок, запрещающих именно это, хотя (пока) не распространяющихся на родителей и доброжелателей. К примеру, статьи за эмоциональное насилие, доведение до самоубийства, оскорбления, угрозы, пренебрежительные высказывания по поводу национальности, ориентации итд и любое разжигание вражды (ага, особо актуально в последние недели и месяцы). Почему то по поводу всего этого не заявляется с апломбом, ах, трепетность восприятия.
Oksana
17 августа 2012, 20:04

snoi написала:
Так только кажется.
Эти вопросы веками не меняются. 

Не согласна совершенно. То есть в среднем возможно, но так как придумали противозачаточное, и количество детей уменьшилось во много раз, то подход к родительству, воспитанию, и требованию от детей сильно изменился. И произошло это сравнительно недавно.

snoi написала: Для меня вывод очевиден. Не общаться на эти темы с родителями, друзьями, сотрудниками, и просто бабушками на скамейках.

А я и не общаюсь. Я уже писала, подходят прям в магазине незнакомые люди, и высказывают свое мнение. Или на форуме вдруг начинают воспитывать когда я вовсе не на ту тему общалась.

snoi написала: Мне кажутся наивными попытки переделать человечество под свои представления. Но я никому не указ.

Наивно было бы если бы я ожидала глобальных результатов. Я просто делаю что могу, потому что иначе то точно ничего не измениться.
Притчу про морскую звезду читала?
   Спойлер!
Человек шел по берегу и вдруг увидел мальчика, который поднимал что-то с песка и бросал в море. Человек подошел ближе и увидел, что мальчик поднимает с песка морские звёзды. Они окружали его со всех сторон. Казалось, на песке ― миллионы морских звёзд, берег был буквально усеян ими на много километров.
― Зачем ты бросаешь эти морские звёзды в воду? ― спросил человек, подходя ближе.
― Если они останутся на берегу до завтрашнего утра, когда начнется отлив, то погибнут, ― ответил мальчик, не прекращая своего занятия.
― Но это же просто глупо! ― закричал человек. ― Оглянись! Здесь миллионы морских звёзд, берег просто усеян ими. Твои попытки ничего не изменят!
Мальчик поднял следующую морскую звезду, на мгновение задумался, бросил её в море и сказал:
― Нет, мои попытки изменят очень много... Для этой звезды.
Лукерья
17 августа 2012, 20:05

Прекрасная_свинарка написала: И пока мое мнение не являетя для тебя обязательным к исполнению, ты можешь плевать на него слюной. Но иметь его и высказывать у меня есть право.

Иметь - да. Высказывать же, увы, только при определенных обстоятельствах. К примеру, каждый имеет право иметь отрицательное мнение о, ну, к примеру, какой-то национальности. И даже высказывать его у себя дома или с единомышленниками. Но при определенных условиях высказывание такого мнения перестает быть правом.
Oksana
17 августа 2012, 20:05

Прекрасная_свинарка написала: Это и называется обмен мнениями 

Тогда я не понимаю почему ты мне объясняешь что я не должна вами возмущаться? Вы неправы, я возмущаюсь, обмен мнениями. Слюной плевать разрешаю smile.gif
Лукерья
17 августа 2012, 20:07

Eraser написал:  Никто не призывал к физической расправе над родителем. Предлагалось потерпевшему сыну задвинуть папашке в торец, а это внутрисемейные разборки, где каждый в своем праве.

А про ведро и вентилятор?
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:09

Oksana написала: Тогда я не понимаю почему ты мне объясняешь что я не должна вами возмущаться? Вы неправы, я возмущаюсь, обмен мнениями. Слюной плевать разрешаю :)

Я- тебе? :) Нет, Оксан, я просто высказала свое мнение, воспользовавшись твоей цитатой, она меня вдохновила :) А "ты" в моем посте было сферическое. Я как раз именно об этом - и о праве на мнение, и о праве на несогласие с ним.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:10

Лукерья написала:
Иметь - да. Высказывать же, увы, только при определенных обстоятельствах. К примеру, каждый имеет право иметь отрицательное мнение о, ну, к примеру, какой-то национальности. И даже высказывать его у себя дома или с единомышленниками. Но при определенных условиях высказывание такого мнения перестает быть правом.

Безусловно. Но форумский треп и всякие жж-ные посиделки кажутся мне именно той ситуацией, когда высказываться можно. В рамках правил.
Oksana
17 августа 2012, 20:12

Pastafarian написала: В твоей голове нет. Я это уже поняла. Тем не менее, я, наверное, все же лучше знаю, что творится в моей голове, чем ты? Или это тоже не так?

Ты сказала "исключительно в твоей[прим. то есть моей, Оксаниной] голове". Я сказала что это не так. И я могу подтвердить это цитатами Лукерьи и Клепы, например. То есть я права, это не исключительно в моей голове. Про твою голову ты ничего не говорила.

Pastafarian написала:  А еще можно накормить всех голодных детей Африки.

Еще я я даю 50 долларов на исследования лекарства от рака, но не заблужаюсь что за эти деньги разве что чашку кофе врачам налить можно. И что? Предлагаешь перестать жертвовать?

Pastafarian написала: Я не знаю, кого ты пытаешься убедить.

В последнем процитированном случае я просто цивильно высказала то что если сказать нормальными словами получает неделю бана. И сделала это при переходе на конкретно мою личность. Мало того, мне Snoi велела посылать, вот я и слушаюсь smile.gif

Pastafarian написала: Про отношение к стреляющим из окопов в мирное время я уже писала. Так что ты скорее к обратному эффекту приводишь. Что видно хотя бы на примере этого треда. Я, конечно, понимаю, что ты решила, что живешь в состоянии войны, но далеко не все так считают. Так что опять же, все возвращается к вору, поджигающему на себе шапку.

Я уже привыкла что на любые попытки изменить общество, общество говорит "сиди и не высовывайся, а будешь высовываться, тебе же хуже будет". Но реальность говорит об обратном. Общество можно объяснить, если найдется достаточно сильных людей которые согласятся получать иногда по шапке за свое возмущение.


Pastafarian написала: Я вижу, что эта тема для тебя очень болезненна, и посему месить твое отношение к ней смысла не вижу. Но ты все же совсем не от той печки пляшешь. По-человечески я тебе сочувствую, правда.

Зря. У меня все прекрасно. Я просто имею твердое мнение, и наглость его отстаивать. Сочувствовать надо тем кому мало того что плохо, так они еще этого стыдяться, или считают что самадуравиновата.
Oksana
17 августа 2012, 20:14

Прекрасная_свинарка написала: Я- тебе? smile.gif Нет, Оксан, я просто высказала свое мнение, воспользовавшись твоей цитатой, она меня вдохновила smile.gif А "ты" в моем посте было сферическое. Я как раз именно об этом - и о праве на мнение, и о праве на несогласие с ним.

"мне" тоже было сферическое. Мне просто удивительно когда люди говорят что имеют право высказаться, в ответ на то что с ними кто-то несогласен. Естественно имеете, так же как все остальные имеют право не согласится. Так зачем писать про это право вообще?
Pastafarian
17 августа 2012, 20:17

Oksana написала:
Тогда я не понимаю почему ты мне объясняешь что я не должна вами возмущаться? Вы неправы, я возмущаюсь, обмен мнениями. Слюной плевать разрешаю smile.gif


Разница лишь в том, что ты упорно представляешь себя жертвой. "На равных" вести беседу с тем, кто постоянно кричит, что его убивают, невозможно. И ни о каком конструктиве при такой постановке вопроса речи идти не может.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:17

Oksana написала: Так зачем писать про это право вообще?

Мне (не сферической) кажется, что когда рядом с моим мнением появляется слово "давление" в его негативной коннотации, то это как бы намекает на то, что мне свое мнение стоит придержать при себе. И тогда мне (не сферической) хочется написать про это право вообще (с). Что я (не сферическая) и делаю.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:19
Но сабж мне все равно не понятен :)
Oksana
17 августа 2012, 20:21

Pastafarian написала: Разница лишь в том, что ты упорно представляешь себя жертвой. "На равных" вести беседу с тем, кто постоянно кричит, что его убивают, невозможно. И ни о каком конструктиве при такой постановке вопроса речи идти не может.

?? Да ну
То есть когда негр говорит "не называйте меня черной обезьяной", то разговор о расизме с ним невозможно вести?
Я не "представляю себя жертвой", я объясняю на своих примерах. Конструктивно. Ты считаешь что мои примеры отличаются от примеров других?

Прекрасная_свинарка написала: Мне (не сферической) кажется, что когда рядом с моим мнением появляется слово "давление" в его негативной коннотации, то это как бы намекает на то, что мне свое мнение стоит придержать при себе.

Я тебе открытым текстом пишу что я считаю что это мнение тебе стоит придержать при себе. Да, у тебя есть на него право. И право его высказать. Но я пытаюсь объяснить что именно это конкретное мнение приводит к негативным результатам, и не приносит никакой пользы, и потому должно быть социально табуировано.

При этом да, ты имеешь право его высказывать.
Pastafarian
17 августа 2012, 20:28

Oksana написала:
Ты сказала "исключительно в твоей[прим. то есть моей, Оксаниной] голове". Я сказала что это не так. И я могу подтвердить это цитатами Лукерьи и Клепы, например. То есть я права, это не исключительно в моей голове. Про твою голову ты ничего не говорила.

Ты писала, что осуждающие Эриксона осуждают всех родителей в мире. Или по крайней мере считают себя вправе это делать. Это твои выдумки. А также Клепы, Лукерьи и остальных, кто тебя в этом заблуждении поддерживает. Что творится в головах осуждающих Эриксона вы знать не знаете, что не мешает вам делать абсурдные выводы и выдавать это за чистую монету. Еще и представляя себя при этом жертвами.

Еще я я даю 50 долларов на исследования лекарства от рака, но не заблужаюсь что за эти деньги разве что чашку кофе врачам налить можно. И что? Предлагаешь перестать жертвовать?

Жертвовать деньги на исследования лекарства от рака != запрещать другим жертвовать на исследования лекарства от поноса под предлогом того, что есть люди, умирающие от рака.

Я уже привыкла что на любые попытки изменить общество, общество говорит "сиди и не высовывайся, а будешь высовываться, тебе же хуже будет". Но реальность говорит об обратном. Общество можно объяснить, если найдется достаточно сильных людей которые согласятся получать иногда по шапке за свое возмущение.

Ну-ну, удачи в твоей благородной борьбе.


Зря. У меня все прекрасно. Я просто имею твердое мнение, и наглость его отстаивать. Сочувствовать надо тем кому мало того что плохо, так они еще этого стыдяться, или считают что самадуравиновата.

Это действительно замечательно. И полностью освобождает от моральной ответственности за твою неадекватную реакцию на обычные дискуссии взрослых людей. Я запомнила.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:30

Oksana написала: Я тебе открытым текстом пишу что я считаю что это мнение тебе стоит придержать при себе. Да, у тебя есть на него право. И право его высказать. Но я пытаюсь объяснить что именно это конкретное мнение приводит к негативным результатам, и не приносит никакой пользы, и потому должно быть социально табуировано.

Так если я (сферическая) не согласна уже на этом (выделенном) этапе, то как мне донести до тебя свое несогласие, кроме как отстаивая свое право высказывать это мнение и продолжая его высказывать?
Oksana
17 августа 2012, 20:32

Прекрасная_свинарка написала: Так если я (сферическая) не согласна уже на этом (выделенном) этапе, то как мне донести до тебя свое несогласие, кроме как отстаивая свое право высказывать это мнение и продолжая его высказывать?

Отстаивать надо что твое высказывание не вредит, приносит пользу, итд. Потому что твое ПРАВО я не отрицаю. Я отрицаю что высказывание является социально полезным.
Pastafarian
17 августа 2012, 20:34

Oksana написала:
То есть когда негр говорит "не называйте меня черной обезьяной", то разговор о расизме с ним невозможно вести?
Я не "представляю себя жертвой", я объясняю на своих примерах. Конструктивно. Ты считаешь что мои примеры отличаются от примеров других?

Если негр говорит "не называйте меня черной обезъяной", когда разговор идет о цвете шерсти гималайских медведей, то да, с таким негром вести беседы о расизме смысла не имеет. Собственно, как и на другие темы.
Твои примеры ничем не отличаются от примеров других, а вот отношение - еще как. Но это твое личное дело. Я больше не вижу целесообразности это обсуждать. Хочешь быть жертвой - будь ей.
Oksana
17 августа 2012, 20:34

Pastafarian написала: Ты писала, что осуждающие Эриксона осуждают всех родителей в мире. Или по крайней мере считают себя вправе это делать. Это твои выдумки. А также Клепы, Лукерьи и остальных, кто тебя в этом заблуждении поддерживает. Что творится в головах осуждающих Эриксона вы знать не знаете, что не мешает вам делать абсурдные выводы и выдавать это за чистую монету. Еще и представляя себя при этом жертвами.

Человек который осуждает другого родителя, считает себя в праве осуждать другого родителя. Не понимаю где тут логическая неувязка.

Pastafarian написала: Жертвовать деньги на исследования лекарства от рака != запрещать другим жертвовать на исследования лекарства от поноса под предлогом того, что есть люди, умирающие от рака.

Я не говорила что все должны бороться. Я говорила что "бороться бесполезно" не буду брать как указание к действию.

Pastafarian
17 августа 2012, 20:37

Oksana написала:
Человек который осуждает другого родителя, считает себя в праве осуждать другого родителя. Не понимаю где тут логическая неувязка.

Везде.
Oksana
17 августа 2012, 20:38

Pastafarian написала: Везде.

Конкретнее можно?
Pastafarian
17 августа 2012, 20:42

Oksana написала:
Конкретнее можно?

А нужно ли? Уже ведь объяснялось. И не единожды. И даже несмотря на то, что изначально объяснять такие вещи взрослым вменяемым с виду людям мне кажется диким. Но желающие перевернуть все с ног на голову все равно преуспеют. Я пас.
Прекрасная_свинарка
17 августа 2012, 20:44

Oksana написала:
Отстаивать надо что твое высказывание не вредит, приносит пользу, итд. Потому что твое ПРАВО я не отрицаю. Я отрицаю что высказывание является социально полезным.

Например, в реальной жизни я не стану, в большинстве случаев, поучать окружающих, как им нужно себя вести, если они не спрашивали моего мнения. Но форумские дискуссии, в открытых на актуальные для ТС-ов темы, и есть запросы на высказывание мнений. И я не думаю, что их стоит оценивать с точки зрения социальной пользы.
Хотя и в реальном мире я могу вмешаться в происходящее рядом со мной, без запроса со стороны участников, если мне кажется, что мое вмешательство будет "социально полезным". И тут ты (сферическая) ничего не можешь поделать, кроме как не обращать внимания, если мое вмешательство таковым тебе не кажется. Ну, и кроме социальной пользы, есть еще и личный комфорт, и если происходящее рядом со мной этот комфорт нарушает, то я хочу об этом сказать, как минимум, а как максимум, это исправить. Вот такие у меня потребности. Для меня такое вмешательство будет полезным, мне от этого легче.
Я обязательно скажу маме маленького ребенка, если увижу, что это не сделано, что стоило бы взять его за руку, переводя через оживленную трассу, и посчитаю, что нанесла социальную пользу. Если она этого не сделает, и с ребенком что-то произойдет, то да, я буду считать её виноватой в произошедшем, и скорее всего, скажу ей об этом вслух.
snoi
17 августа 2012, 20:59

Oksana написала: Не так. То что я описываю происходит спонтанно. Кoгда я прошу мнения, я не обижаюсь на них.

Это как? Как бы я вдруг спонтанно смогла прокомментировать твои методы воспитания, если я о них не имею ни малейшего понятия?

Oksana написала: А я не против социального давления вообще. В конце концов мне очень нравится что люди не писают в подъездах. Я против все увеличивающегося давления на родителей.

Понятно. Т.е. ты просто выбираешь то, что тебе сиюминутно выгодно и призываешь считать это всеобщей задачей.
snoi
17 августа 2012, 21:04

Oksana написала: Не согласна совершенно. То есть в среднем возможно, но так как придумали противозачаточное, и количество детей уменьшилось во много раз, то подход к родительству, воспитанию, и требованию от детей сильно изменился. И произошло это сравнительно недавно.

Не настолько недавно, чтобы здесь и сейчас могли присутствовать люди из прежних эпох. smile.gif

Oksana написала: А я и не общаюсь. Я уже писала, подходят прям в магазине незнакомые люди, и высказывают свое мнение. Или на форуме вдруг начинают воспитывать когда я вовсе не на ту тему общалась.

Если к тебе на улице кто-то подойдет и скажет, что ты, допустим, одета не так, как им кажется красивым, то это нормально, а если выскажут мнение по вопросам воспитания, то ужас-ужас, да?
snoi
17 августа 2012, 21:06

Oksana написала: Тогда я не понимаю почему ты мне объясняешь что я не должна вами возмущаться?

А ты чем конкретно возмущаешься? Тем, что каждый имеет право на свое мнение?
Oksana
17 августа 2012, 21:11

snoi написала:
Это как? Как бы я вдруг спонтанно смогла прокомментировать твои методы воспитания, если я о них не имею ни малейшего понятия?

Если я напишу "у меня болит голова, потому что вчера по ней ребенок заехал мечом", а ты напишешь что я плохая мать потому что у моего ребенка есть меч, то это будет именно оно.

snoi написала: Если к тебе на улице кто-то подойдет и скажет, что ты, допустим, одета не так, как им кажется красивым, то это нормально, а если выскажут мнение по вопросам воспитания, то ужас-ужас, да?

Нет конечно. И то и другое совершенный кошмар. Но если подойдут и попросят не писать в подъезде, то это правильно smile.gif

snoi написала: Понятно. Т.е. ты просто выбираешь то, что тебе сиюминутно выгодно и призываешь считать это всеобщей задачей.

Нет. Мне вообще-то по барабану на ваше общество. Я выбираю то что считаю справедливым.


snoi написала: А ты чем конкретно возмущаешься? Тем, что каждый имеет право на свое мнение?

Нет. Я возмущаюсь конкретным мнением, а не правом его иметь.
snoi
17 августа 2012, 21:20

Oksana написала: Если я напишу "у меня болит голова, потому что вчера по ней ребенок заехал мечом", а ты напишешь что я плохая мать потому что у моего ребенка есть меч, то это будет именно оно.

Оксана, не хочу тебя обидеть, но, думаю, большинству собеседников абсолютно безразлично, какая ты мать. У всех свои дети и свои заботы.

Oksana написала: Нет конечно. И то и другое совершенный кошмар. Но если подойдут и попросят не писать в подъезде, то это правильно

Представь, если не сложно, список правильных и неправильных комментариев на твой счет. Сохраню и буду учитывать в дальнейшем. Мне не сложно. smile.gif

Oksana написала: Нет. Мне вообще-то по барабану на ваше общество. Я выбираю то что считаю справедливым.

Не получится. Общество - оно общее. smile4.gif И очень неоднородное. Никому не нравится, но приходится терпеть.

Oksana написала: Я возмущаюсь конкретным мнением, а не правом его иметь.

Так я и спрашиваю, чем конкретно?
Лукерья
17 августа 2012, 21:23

Прекрасная_свинарка написала: Но сабж мне все равно не понятен smile.gif

Ну почему же. Сабж прост - изначально просто спрашивалось какое право имеют люди вменять вину родителям, которые не тнарушают закона. Но постепенно вместо объяснения того, почему такое право люди считают неприложным, разговор свелся к побочным вещам. Скажем, о социальной ценности такого права. К примеру, твое высказывание про то, что

Прекрасная_свинарка написала: посчитаю, что нанесла социальную пользу.

В данном примере ты, скорее всего, права - безопасность ребенка это несомненная общественная польза. Скорее всего, перевешивающая вред, который она ТОЖЕ наносит - создание общего фона заведомой виновности родителя и его бесправия даже перед лицом совершенно посторонних людей, которые получают право учить его как жить просто потому, что он родитель и должен. Что в свою очередь ведет к тому, что все меньше людей решается заводить детей под гнетом такого общественного давления, что, несомненно, наносит обществу огромный вред. И если в случае оживленной улицы это еще может быть оправданно, то в случае, когда ситуация ни разу не вопрос жизни и смерти мелочное самоудовлетворение и самоутваерждение за счет родителя это социальный вред в чистом виде.

Pastafarian написала: Уже ведь объяснялось. И не единожды.

Это тебе показалось, что непонятно чему "неадекватность в квадрате" является объяснением.
Лукерья
17 августа 2012, 21:25

snoi написала:
Понятно. Т.е. ты просто выбираешь то, что тебе сиюминутно выгодно и призываешь считать это всеобщей задачей.

Все строго наоборот. То, что делает родитель, даже если делает это неправильно с чьей-то точки зрения, это действительно всеобщая задача. А саумоутверждение за счет родителя - это твоя сиюминутная выгода, вредящая обществу в целом.
Oksana
17 августа 2012, 21:30

snoi написала: Оксана, не хочу тебя обидеть, но, думаю, большинству собеседников абсолютно безразлично, какая ты мать. У всех свои дети и свои заботы.

Полностью с тобой согласна. И это как раз чудесно. Но находятся индивидуумы которые мне говорят что я плохая мать, на ровном месте. И если так получилось что в тот день у меня упадок сил, то это сильно вампирит.

snoi написала: Представь, если не сложно, список правильных и неправильных комментариев на твой счет. Сохраню и буду учитывать в дальнейшем. Мне не сложно. 

Список прост. Если я не просила совета на тему воспитания моих детей, и не участвую в дискусии о воспитании в целом, и не привожу моих детей как пример, то меня не надо ругать и критиковать.
Если очень кажется что мои дети в опасности, или что я упускаю какой то момент, то в личку можно написать с предельно корректными "я думаю что ты уже знаешь, но если нет, то задержка речи с такими симптомами бывает по такими то причинам. Извини что побеспокоила".
Ну по крайней мере я стараюсь именно таких правил придерживаться в общении с другими родителями. Хотя первой соглашусь что у меня не всегда получается.

snoi написала: Не получится. Общество - оно общее.  И очень неоднородное. Никому не нравится, но приходится терпеть.

Я не считаю что терпение является оптимальным. Потому не терплю biggrin.gif
В английском есть поговорка "скрипящее колесо получает смазку". Вот и скриплю потихоньку.


snoi написала: Так я и спрашиваю, чем конкретно?

Мнением что родитель всем обязан, и во всем виноват. Мнением что можно и нужно осуждать других родителей за способы воспитания которые соответствуют УК и общей морали.
snoi
17 августа 2012, 21:36

Oksana написала: В английском есть поговорка "скрипящее колесо получает смазку". Вот и скриплю потихоньку.

Плохая, видимо, смазка, если продолжаешь скрипеть. smile4.gif

Oksana написала: Мнением что родитель всем обязан, и во всем виноват. Мнением что можно и нужно осуждать других родителей за способы воспитания которые соответствуют УК и общей морали.

Все-таки странная позиция для меня.
Я опять про избирательность тем для обсуждения и осуждения.
Золотая Осень
18 августа 2012, 00:24

свекровь написала: понимая все головой, все равно буду считать себя виноватой, если мой взрослый ребенок вдруг сойдет с ума и начнет шляться по бабам, наплевав на жену и ребенка, если кинет партнера, если уведет из семьи чью-то жену, если совершит разбойное нападение. И даже если не протянет руку помощи, когда в ней остро нуждается кто-то из родных, тоже буду считать, что виновата в нем таком, хотя и не должна ни по каким законам.

Вот по последнему поводу соглашусь. Даже если это не родные. Это относится к воспитанию, имхо. Ну и разбойное нападение туда же, конечно.
А вот как можно воспитать верность до гроба собственной жене и т.п. (ну и, соответственно, себя за это винить, если не), хоть убей не понимаю.
С партнером тоже, кстати, все неоднозначно, если в задаче не дано, что за партнер и вообще неизвестна ситуация. Хотя, конечно, сферически кидать людей плохо, тут и обсуждать нечего. Как и воровать, обманывать, укрывать налоги и многое другое делать. Только мне кажется, тут родительское воспитание бессильно. Хотя, может, и не понимаю чего.
bia
18 августа 2012, 01:55

свекровь написала: Видимо, очень животрепещущий вопрос задет, раз так взбудоражил участников.

Значиццо так. По последней странице - о мнениях и давлении.
Мнение может состоять из а) содержательной части. (Чтобы было спокойнее, буду приводить примеры не педагогически-психологические, а технические. Спецом для Эрайзера. tongue.gif ) Один мастер другому - "этот шкив надо сажать на гровер, а не на контр-гайку". (если я и перепутала, то пофиг, не имеет значения)
б) лично-эмоциональной части, иллюстрирующей собственную реакцию на происходящее. " какого лешего! Контра же полетит к такой-то матери! Гровер давай!"
в) негативно-оценочной, осуждающей, именно оказывающей социальное давление на собеседника. "Ты чо, совсем спятил, какой урод сажает контру вместо гровера?!"
Вот собсна и все. Проанализировать некоторым участникам собственные посты на наличие этих составляющих не предлагаю.
ИМХО ежику ясно, что когда Некта сообщает родителю свое мнение о его методах только с а) - содержательной частью, то возможен конструктивный диалог, обмен мыслями и прочая польза. Тому же млекопитающему ясно, что в книге Гиппенрейтер имеет место только содержательная часть, ни б), ни в) не присутствует. То есть никакого давления, никакой пропаганды, - НННЧ или доказывай противоположное.
Почему нужно было реагировать собственным "буээ", а потом дойти и до "уродов" и "козлов" - очень интересный вопрос, прям таки психологический. biggrin.gif Обсудить, разобрать по косточкам, найти верное-неверное и т.п. - не, этого почему-то не происходит. Почему-то куда заманчивее оказать давление осуждением, даже если ни Гиппенрейтер, ни Эриксон не услышат? А уж осуждать и виноватить родителя ему в лицо - ну просто ах как лакомо.
Итак, одни мастер говорит "надо поставить гровер", а второй "ты чо урод". Какой мотив, какая цель у первого, и чего стремится добиться второй? Ответ, по-моему очевиден. Первому нужен закрепленный шкив, второму - повыше ступенька в дворовой иерархии. Первый демонстрирует знания (возможно и ошибочные,) и готовность думать, второй интерес к знаниями держит в глубокой тайне. biggrin.gif
Так что ИМХО весь этот животрепещущий вопрос - лишь повод для иерархических игр, и именно это же самое происходит и при наездах на родителей. Все-таки мало кто из родителей чувствует себя асом в педагогике, и вообще, нервенное это состояние - быть родителем, вот и вылавливают наездуны тех, кто послабее. Или тех, кто давно помер и не услышит. biggrin.gif
Возможно, конечно, что неуверенный родитель и содержательное оппонирование принимает за давление, и в "я не согласен" слышит "плохая мать", но...
Enola
18 августа 2012, 12:58
Еще не дочитала, уже не могу молчать. Очень полезный тред оказался, во всех отношениях, есть, над чем подумать.

Самое чудовищное обвинение в вине перед ребенком, которое мне когда-либо прилетало - в том, что у меня ребенок с определенными проблемами здоровья, виновата лично я, потому что я неправильно вела себя во время беременности и родов. Человек, который мне это сказал, понятия не имеет, как я себя вела в период беременности, он меня тогда вообще не видел, но зато хорошо знает, что причина траблов ребенка - прохождение родового процесса. То есть там нет ничьей вины, есть обстоятельства. Но меня в предельно обвинительной форме ударили в самое больное, пытаясь возложить ответственность за то, в чем я в принципе не могла быть виновата.
Хорошо, что я человек разумный и могу оценить качество аргумента, но сам факт меня шокировал невероятно, настолько, что я очень сильно пересмотрела свое родительское "я виновата". В собственную пользу smile.gif
И я в принципе представляю себе, как бы после такого обвинения чувствовал себя менее уверенный в себе и своих действиях человек, на сколько это может поломать, на долгие годы.

Собственно, ничто так не открывает глаза на взаимотношения человека с самим собой и с обществом на тему вины и ответственности, как появлеие ребенка. Особенно с обществом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»