Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В ответе за тех, кого родили
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Лукерья
20 августа 2012, 21:22

Trespassing W написала:
Никто не станет обязательным сразу. Личным примером все годы слабо?

Не слабо, а бесполезно. Обязательные нетребовательные родители это залог того, что детям обязательность никогда не понадобится. Чистой воды маниловщина.
Лукерья
20 августа 2012, 21:26

Суслик написала: Мальчик теперь всегда выполняет все обещания и никогда не ошибатеся?

Мальчик стал выполнять свои обязанности без напоминания, чего и добивались этим упражнением. При чем тут непогрешимость? Очень хочется воспользоваться аргументом чучело? Если в результате побудки не достигнуто не только прямая цель побудки, но и непогрешимость, ум, красота, и вечное здоровье, то метод уже этим плох?

Суслик написала: А папа? Он тоже никогда в жизни не забывал про обещания?

А при чем тут папа? У папы не стоит задача воспитывать папу. Я не играю на пианино, что теперь, мне и детей нельзя было учить?
Trespassing W
20 августа 2012, 21:26

Лукерья написала: Не слабо, а бесполезно. Обязательные нетребовательные родители это залог того, что детям обязательность никогда не понадобится. Чистой воды маниловщина.

А требовать можно только в 3 часа ночи? Долго ждать, предвкушая воспитательный момент. Перед сном нельзя, утром нельзя, очевидно - это слишком легко и логично, не сработает. Вот, оказывается, что значит: "Я ради тебя ночей не спала!"
Lynx082
20 августа 2012, 21:27

Ksanka написала: Честно говоря, даже не понимаю, какой может быть другой алгоритм в данном случае.

Меня покоробили слова о "правильной" крови. Допускаю, что это косяк переводчика. Видимо, его в детстве не поднимали мусор ночью выносить tongue.gif
А так в общем понятно, что главное - показать, что родители держат ситуацию под контролем.
Суслик
20 августа 2012, 21:27

Лукерья написала:
Щас удивлю - дети воспитанные в строгости и с наказаниями обычно более привязаны к родителям и относятся к ним с большим уважением. Что совершенно оправдано биологически, хотя и неполиткорректно.

Суслик написала:

Я думала, что я ребенка воспитывала относительно строго, но вот эти специальное будение ночами, меня тоже возмутило.

Мне твое мнение не близко и переубедить ты меня не сможешь, зря стараешься. smile4.gif И вообще, прекрати называть меня плохой матерью! biggrin.gif
Суслик
20 августа 2012, 21:28

Лукерья написала: то метод уже этим плох?

Самим методом, т.к. цели можно добиваться разными путями. Этот мне не нравится, засим он плох. По-моему, всё очень просто.
Суслик
20 августа 2012, 21:30

Лукерья написала: А при чем тут папа?

Мне показалось, что для меня сам факт выполнения обещания является очень важным жизненным фактором, раз он решил вдолбить это полезное качестве ни чем иным, как побудкой среди ночи.
Lynx082
20 августа 2012, 21:37

Суслик написала: Выбирай на вкус.

Я полагаю, первое smile4.gif по крайней мере, у моей мамы была именно эта цель в воспитании своих детей.

Oksana написала: Каждый из нас иногда не моет посуду, не чистит зубы, не помогает старушке перейти дорогу. И тем не менее я говорю детям что это надо делать всегда, и иногда за то что не сделали, могу наказать.

Ты поднимешь сына в три часа ночи и заставишь переводить бабушку через дорогу?

Лукерья написала: Воспитательная разница очевидна.

Да, моя мама действительно может мной гордиться tongue.gif
Наверное, родитель мог бы придумать некий другой способ довести до ребенка необходимость выполнения обещаний. Но ему было лень.

Лукерья написала: на самом деле просто эффективно и экономит ребенку и родителю много дискомфорта в будущем.

Знаешь, что сейчас самое трудное? Сейчас, когда моя мама стала старой, и из-за мизерности наших пенсий она материально зависит от меня, самое трудное - это не начать вести себя так, как вела она когда-то себя со мной, когда я находилась в материальной зависимости от нее. Не оказывать на нее психологического давления просто потому, что я могу.
Lynx082
20 августа 2012, 21:39

Лукерья написала: Щас удивлю - дети воспитанные в строгости и с наказаниями обычно более привязаны к родителям и относятся к ним с большим уважением.

biggrin.gif
Lynx082
20 августа 2012, 21:58

Oksana написала: Вынос мусора тут вообще непричем. Ребенок сказал что будет выносить, и как его не отговаривали от того что бы брать на себя эту обязаность он настаивал. Плата за ответственность. Нормально.

Ребенок не настаивал на том, что будет выносить мусор. Ребенок настаивал на том, что он уже достаточно взрослый. Чтобы получить некие "плюшки", которые положены "взрослому". И ему было предложено доказать эту свою взрослость. То есть должна была установиться связка "взрослый человек = ответственный человек = плюшик". Нет ответственности = не взрослый = нет плюшек.
Lynx082
20 августа 2012, 22:03

Ksanka написала: Интересно, что у Эриксона выросли хорошие успешные дети, но все равно козел

Мне воспитательница в яслях высказывала, что я немать, потому что привожу ребенка в ясли в 7 утра и забираю в 7 вечера tongue.gif Я ей на это ответила, что что я за мать, будет понятно, когда мой ребенок вырастет, и то надо будет спрашивать мнение ребенка.
Я не знаю, что является большим успехом у родителей: вырастить успешных детей или сохранить с ними теплые и близкие отношения? Безусловным счастьем, конечно же, будет когда и дети успешны, и отношения теплые. Не уверена, что это часто бывает. В конце концов, всегда можно поспорить о степени успешности. smile4.gif
Lynx082
20 августа 2012, 22:09

Oksana написала: итд итп.

Ужас какой. Я сейчас очень живо вспомнила, почему я была плохая мать: 1) работала полный рабочий день; 2) ребенок был в яслях; 3) в два года он еще не умел писать изложения по Толстому, в то время, как дети всех окружающих меня мам умели уже писать сочинения biggrin.gif ; 4) к пяти годам он должен был самостоятельно ходить в магазин за хлебом, проверять сдачу; 5) как, ему уже 7 лет, а он еще не умеет читать?! - и бесполезно объяснять, что под умением читать мы с мамочкой другого ребенка понимаем абсолютно разные вещи.
Ну и так далее.
И да, конечно, я постоянно чувствовала свою вину, что я недостаточно уделяю внимание своему ребенку.
Lynx082
20 августа 2012, 22:22

Ksanka написала: Потому что это стандартный психологический прием при установлении контакта с клиентом.

   Спойлер!
Мы как-то играли с ребятами в футбол, и я столкнулась с одним из них. Кто иногда ударял надкостницу, тот знает, насколько это болезненно, особенно если "удачно" попадешь. Ну, мне больно, конечно, я ногу потерла и дальше бегаю. Вдруг вижу - тот мальчик, с которым я столкнулась, лежит (все видели, как лежат футболисты, катаясь по кроме, пока судья не подойдет?) Я подхожу и вежилво спрашиваю: "Тебе очень больно?" "Клиент", с которым я хотела установить контакт, только зашипел что-то. Как он потом мне сказал, ему очень хотелось или ударить меня или послать, но сдержался, потому что я девушка. Контакт, кстати, был установлен. tongue.gif
Клёпа
20 августа 2012, 22:31
Так там отец ничего не спрашивал, он утверждал - "тебе больно", а потом делал внушение на тему, что все будет хорошо. И это был отец, а не подружка, и он успокоил ребенка. Ну я понимаю, что пример с мусором для 21 века не годится, но в чем с зубом-то Эриксон провинился?
Lynx082
20 августа 2012, 22:31

Shusha написала: В моем случае отношение не изменилось, осуждаю. Потому что мне все же не понятна логика - "мама устала", а шлепают/орут на ребенка.
Взрослые имеют право на эмоции. Но срывать их на детях?

Я один раз сорвалась на ребенке. Стыдно до сих пор. Сыну потом рассказала и попросила у него прощения.

Снегурочка написала: Ну как можно прийти в комнату к человеку и повыкидывать его вещи? Можно же просто в том же ведре и оставить в комнате, если так раздражает.

Моя мама просто все выкидывала из шкафов и ящиков столов и не разрешалось лечь спать, пока все не разберу.

Светлана написала: Меня это отучило от вранья родителям.

Я врала родителям, обеспечивая себе алиби у одноклассников, но ни в коем случае не подружек, причем про то, что это алиби, мои одноклассники не подозревали. Впрочем, я не врала. Я просто делала то, что считала нужным. Но поскольку это было под запретом, значит, родители не должны были об этом знать. С другой стороны, я знала, что если попадусь, то наказание будет неизбежно.
Лукерья
20 августа 2012, 22:33

Trespassing W написала: А требовать можно только в 3 часа ночи? Долго ждать, предвкушая воспитательный момент. Перед сном нельзя, утром нельзя, очевидно - это слишком легко и логично, не сработает.

Там же написано, что предупреждение вечером не дало нужного результата. Напоминание утром просто вредно, поскольку дает обратный результат.

Суслик написала: Самим методом, т.к. цели можно добиваться разными путями. Этот мне не нравится, засим он плох. По-моему, всё очень просто.

Напротив, неверно. То, что тебе не нравится, это просто то, что тебе не нравится. Для того, чтобы это было плохо, оно должно быть социально вредно.

Суслик написала: Мне показалось, что для меня сам факт выполнения обещания является очень важным жизненным фактором, раз он решил вдолбить это полезное качестве ни чем иным, как побудкой среди ночи.

Еще раз, ты не ответила на вопрос о пианино. Бывший наркоман не имеет право говорить детям о вреде наркотиков? Преступавший закон не имеет право воспитывать законопослушных?

Lynx082 написала: Наверное, родитель мог бы придумать некий другой способ довести до ребенка необходимость выполнения обещаний. Но ему было лень.

Нет, ему было не лень. Лень тем, кто забивает, тем, кто отказывается брать на себя ответственность, тем, кто воспитывает детей так, как "положено" (то есть как им сказали доброжелатели). И кто в результате в большинстве случаев ничего до детей не доводит. Но, разумеется, и не обязаны. Хорошо еще, что весь остальной мир не действует по правилам, навязываемым родителям, и ИНОГДА дети с возрастом выучивают урок, который родители так и не смогли преподать - ценой болезненных шишек. Это не попрек таким родителям, это похвала тем, кто смог одной побудкой избавить детей от грядущих куда более тяжелых уроков.
Lynx082
20 августа 2012, 22:35

Клёпа написала: но в чем с зубом-то Эриксон провинился?

А он провинился? tongue.gif

Lynx082 написала: Меня покоробили слова о "правильной" крови. Допускаю, что это косяк переводчика. (...)
А так в общем понятно, что главное - показать, что родители держат ситуацию под контролем.

Клёпа
20 августа 2012, 22:39

Lynx082 написала: А он провинился? tongue.gif

В середине треда писали уже про глупые методы, теперь вот вернулись к обсуждению зуба smile.gif
Ты все же привела совсем другой случай - вы оба дети, и ты задала вопрос, а не сделала утверждение, а потом внушение. Естесственно, реакция у ребенка была обратной smile.gif
Суслик
20 августа 2012, 22:52

Лукерья написала: Для того, чтобы это было плохо, оно должно быть социально вредно.

Для меня и моего ребенка - вредно. Про общество и противоположные мнения я несколько страниц назад уже написала.

Бывший наркоман не имеет право говорить детям о вреде наркотиков? Преступавший закон не имеет право воспитывать законопослушных?

Почему ты используешь прошедшее время? Или папа только до побудки мог не сдерживать свои обещания, а после просечек ни разу не было? Если уж засатвляешь кого-то делать что-то, то будь добр делай это сам. Иначе твои приниципы ничего не стоят. Это я за себя говорю, не за общество (недеюсь, что в дальнейшем это будет ясно без дисклеймера).

А действующий наркоман да, не имеет права настаивать, чтобы его ребенок не употреблял наркотиков. Пусть уговорится, что это вредно для здоровья.
Lynx082
20 августа 2012, 22:53

Лукерья написала: Хорошо еще, что весь остальной мир не действует по правилам, навязываемым родителям, и ИНОГДА дети с возрастом выучивают урок, который родители так и не смогли преподать - ценой болезненных шишек. Это не попрек таким родителям, это похвала тем, кто смог одной побудкой избавить детей от грядущих куда более тяжелых уроков.

Хм. Мне обычно лень спорить, потому что я не считаю, что все обязаны прислушиваться к моему мнению и соглашаться с моей точкой зрения. Но в данном случае я бы хотела пояснить свою позицию. Возможно, что я тебя неправильно понимаю, но мне кажется, что твоя позиция относительно воспитания детей следующая: если родитель делает некие последовательные действия, то эти действия приносят некий предсказуемый результат. Т.е. если ребенка с детства приучить серьезно относиться к своим обязательствам, доводить начатое до конца, выполнять свои действия с полной отдачей, то неминуемо будет получен высокий результат. При этом главным результатом воспитания является именно ответственность.
Поправь меня, если я понимаю тебя неправильно.
Суслик
20 августа 2012, 22:53

Лукерья написала:Это не попрек таким родителям, это похвала тем, кто смог одной побудкой избавить детей от грядущих куда более тяжелых уроков. 

biggrin.gif Мальчик больше никогда в жизни не нарушал обещаний или просто их не делал?

Про "не попрек" понравилось. wink.gif
Lynx082
20 августа 2012, 22:54
Кстати tongue.gif
Моему сыну с детства было пофиг на все системы воспитания, которые я пыталась применять, и в случае с мусорным ведром мне пришлось бы до утра объяснять ему, почему это ведро нужно вынести именно сейчас, в три часа ночи. При этом мой сын сохранял бы спокойствие и общался бы со мной вежливо и доброжелательно. Но если бы он решил, что ведро будет ждать до утра, то ведро бы ждало до утра.
Lynx082
20 августа 2012, 22:55

Клёпа написала: вы оба дети

tongue.gif Мне было 22, ему 18, и он в итоге сделал мне предложение biggrin.gif
Клёпа
20 августа 2012, 22:59

Lynx082 написала:  tongue.gif Мне было 22, ему 18, и он в итоге сделал мне предложение biggrin.gif

Круто! smile.gif
sally bowles
20 августа 2012, 23:01

Суслик написала: Зачем мне их называть? Тебе уже поздно, автору эксперимента тоже. Ты на вопрос не ответила - какие методы он использовал кроме побудки? И какой конечный результат? Мальчик теперь всегда выполняет все обещания и никогда не ошибатеся? А папа? Он тоже никогда в жизни не забывал про обещания?

Суслик, ну почитай про Эриксона. Это же конкретный человек, о котором очень много известно. У него было 8 детей, которые о нем говорят тепло, у них всю жизнь были близкие отношения. Его жена участвовала в его работе, дети тоже, многие годы у него бывали дома и студенты, и пациенты.
Это вообще один из редких случаев, когда практически все люди, которые сталкивались с человеком, отзываются о нем с восхищением, уважением и отмечают, что он был очень человечным и теплым. Несмотря на свои тяжелые болезни и далекое от идеала физическое состояние.
На английском о нем вообще море материалов, на русском вот, к примеру
Вы уже тут про него такого напридумывали, что смешно читать.
Дело не в мусоре, уже тут десять раз сказали. А то прямо все так залились уже горючими слезами от того, что ребенка разбудили ночью, все, теперь у него психотравма на всю жизнь. Да может, он благодаря этому, будет потом всю жизнь спокойно спать ночами и не страдать бессонницей от чувства вины, что пообещал и не сделал. biggrin.gif
Lynx082
20 августа 2012, 23:06

Oksana написала: Я уже писала, подходят прям в магазине незнакомые люди, и высказывают свое мнение.

Я никогда не знала, что отвечать в таких случаях. Иногда ситуации бывали просто обескураживающие. Я теряюсь и молчу, но потом долго переживаю mad.gif Потом-то я слова нахожу! И какие слова! Но все равно в следующий раз теряюсь. frown.gif
Суслик
20 августа 2012, 23:07

sally bowles написала: Суслик, ну почитай про Эриксона. Это же конкретный человек, о котором очень много известно.

Cалли, я не хочу. Правда. Знаешь, бывает так, когда увидишь что какой-то уважаемый человек что-то сделает, вроде и не такое гадкое, но вот такое душевно-занозное, что отношение к этому человеку меняется. Да, у меня сложилось предвзятое мнение от одного-единственного примера. Это плохо, но что поделать. С другой стороны, я бы могла приложить усилие, почитать и, вполне возможно, изменить свое мнение. Хотя мнения о нем у меня, честно говоря, нет. У меня есть мнение об этом конкретном методе.

Про восхищие окружающих. Я знаю нескольких людей (это мало, но для много), которые внутри семьи не совсем похожи на себя в постороннем окружении.

Про мусор мне не надо напоминать, я в курсе. Ты же не будет отрицать, что этот метод не подходит всем детям во всех семьях? Вот мне и моему ребенку не подходит.
sally bowles
20 августа 2012, 23:40

Суслик написала: У меня есть мнение об этом конкретном методе.

Да это вообще не метод. Это пример использования внушения в определенной ситуации. На самом деле, он мог просто и неспортивно навести транс белым днем, потом дать амнестическое внушение и ребенок бы выносил мусор, мыл полы и каждое утро делал зарядку, даже не задумываясь, почему он без этого не может. Это просто пример того, как с помощью определенных действий подтолкнуть человека к определенным выводам.

Суслик написала: Ты же не будет отрицать, что этот метод не подходит всем детям во всех семьях? Вот мне и моему ребенку не подходит.

Конечно, нет. И Эриксон никогда ничего подобного не советовал родителям в широком смысле и массово. Он мог дать рекомендацию родителям выполнить определенные действия, которые им казались иногда абсолютно нелогичными, во время терапии. А вообще он известен тем, что дал возможность развития эффективной краткосрочной терапии, которая позволяет не посещать годами психотерапевта, а разрешать проблемные ситуации быстро и эффективно.
Сам он не писал книг для широкой публики и не читал лекций. Он преподавал, но только подготовленным профессионалам. Я как раз считаю, что Гиппенрейтер категорически не права, когда примеры из практики Эриксона включила в книгу, адресованную родителям, потому что в таком контексте это воспринимается не как клинический пример, а как самостоятельный метод. В лекциях по педиатрической гипнотерапии такой пример, в качестве иллюстрации, выглядит совершенно по-другому.
Кстати, его дети знали, что он с ними работает и он с ними подробно обсуждал, что он делает и они не были кроликами, конечно.
На самом деле, то, что он сделал в психиатрии и психотерапии это огромный прорыв. До него во внушении пользовались прямыми установками, а он предложил метод обратной установки, то есть сначала выделяются семантические ассоциативные блоки, связанные с проблемой, а потом уже эти блоки включаются в установку и используются в работе. В общем, он серьезный ученый и основатель целого класса методик.
Lynx082
20 августа 2012, 23:41

Oksana написала: Точно могу сказать что и я, и мои подруги, думаем что мы не можем себе позволить большее количество детей. Потому что на таком уровне я могу максимум двоих вырастить.

Я и мои подруги вообще ограничились одним ребенком frown.gif В начале 90-х.

Лукерья написала: И вымиранию человечества (или по крайней мере страны с таким законом) за два поколения. С лицензионными конторами, заросшими паутиной от запустения. Флаг в руки. Я только за.

Ты переплюнула Копченого tongue.gif
Монашка
21 августа 2012, 00:14

Lynx082 написала: Ты поднимешь сына в три часа ночи и заставишь переводить бабушку через дорогу?

Вспомнился ОЧГМ.

Клёпа написала: но в чем с зубом-то Эриксон провинился? 

Мне (конкретно мне) не понравилось, что он не прикасался к ребенку. Может, его дети нормально это воспринимали, но мои, пока я не обниму их, разговор не воспринимают вообще. А когда чувствуют, что мать рядом, обняла, всё ок, перестают орать и начинают внимать. Если я просто буду стоять рядом и толкать речи про красную мужскую кровь, сын точно подумает обо мне неладное и будет прав. 3d.gif
Клёпа
21 августа 2012, 00:18

Монашка написала: Мне (конкретно мне) не понравилось, что он не прикасался к ребенку. Может, его дети нормально это воспринимали, но мои, пока я не обниму их, разговор не воспринимают вообще. А когда чувствуют, что мать рядом, обняла, всё ок, перестают орать и начинают внимать. Если я просто буду стоять рядом и толкать речи про красную мужскую кровь, сын точно подумает обо мне неладное и будет прав. 3d.gif

Но его-то ребенок, судя по всему, понял как надо и успокоился, несмотря на неправильные с точки зрения форумчан слова и отсутствие прикосновений. Ты же не считаешь, что обнять - единственно верный способ для каждого ребенка, которому должен следовать каждый родитель.
Монашка
21 августа 2012, 00:21

Клёпа написала: Ты же не считаешь, что обнять - единственно верный способ для каждого ребенка, которому должен следовать каждый родитель. 

Нет. Не считаю. Но мне не нравится такой подход. И, согласись, пока я не пишу детям Эриксона, что их папка в истории с зубом и мусором повел себя с моей точки зрения неправильно, я на эту точку зрения имею право wink.gif.
Pastafarian
21 августа 2012, 00:27

Монашка написала:
А вот это не всегда так.
- Кааак, ваш Миша не ходит на английский? А мы занимаемся с .... месяцев. (мама из логопедического садика, детям по 4 года, мой выговаривает основные звуки, её - нет)
- Каааак, ваш Миша не ходит на спорт?! А мы своего водим уже два года, он достиг таких успехов!!
- Кааак, вы не ходили на развивающие занятия...?
- Кааак, вы не занимались дома с кубиками Зайцева....?
- Каааак, вы едите в Макдональдсе?! Это же вредно!!
- Каааак........?
И в какой-то критический момент начинаешь оправдываться. Так что таких Дусь надо затыкать на взлете.

Да ладно. 9/10 таких Дусь используют "Каааак" чисто как прелюдию для "А вот наш Петя....". Потому что как оно там на самом деле у Фроси, Дусь не волнует. А вот похвастаться Петенькой - это святое. Поучают и наставляют обычно как раз завистники/цы. Либо бездетные, либо те, у которых свои дети уже выросли, либо просто очень и очень затраханные жизнью, кои черпают силы из слива негатива на окружающих. Но такие по детским площадкам редко шарятся. Ну, и если попадаются, то да. Заткнуть на взлете. Простое и эффективное решение. Попытки отправить всех Дусь в газенваген намного менее эффективные.
Oksana
21 августа 2012, 00:51

Суслик написала:
Другое. Вот тебе видится, что специально хотят обидеть. А другим может видеться забота о твоем бедном ребенке.

Мне СОВЕРШЕННО не кажется что хотят меня обидеть. Мне кажется что они идиоты, и не понимают что говорят. Ну как "такая девочка хорошая, хоть и еврейка".

Суслик написала:
Но мне странно слышать, что такого вида осуждение происходит направо и налево, каждый день и везде.

Часто. Не каждый день, но часто. С другой стороны я и с людьми мало общаюсь, может было бы и чаще если бы чаще общалась
Trespassing W
21 августа 2012, 00:53

Oksana написала: Мне кажется что они идиоты, и не понимают что говорят. Ну как "такая девочка хорошая, хоть и еврейка".

А это всегда одни и те же люди или разные незнакомые?
Лукерья
21 августа 2012, 00:59

Lynx082 написала: Мне обычно лень спорить, потому что я не считаю, что все обязаны прислушиваться к моему мнению и соглашаться с моей точкой зрения. Но в данном случае я бы хотела пояснить свою позицию. Возможно, что я тебя неправильно понимаю, но мне кажется, что твоя позиция относительно воспитания детей следующая: если родитель делает некие последовательные действия, то эти действия приносят некий предсказуемый результат. Т.е. если ребенка с детства приучить серьезно относиться к своим обязательствам, доводить начатое до конца, выполнять свои действия с полной отдачей, то неминуемо будет получен высокий результат. При этом главным результатом воспитания является именно ответственность.
Поправь меня, если я понимаю тебя неправильно.

Ты понимаешь неправильно. Правильно было бы, что если (все то, что ты написала) то желаемый результат более вероятен. В то время как если не (все то же самое) то иногда желаемый результат все равно произойдет, в силу каких-то еще обстоятельств и особенностей самого ребенка. Но с меньшей вероятностью. И никакие действия родителей не имеют гарантий вообще, только вероятности, к тому же никому неизвестные. Тут прям на этой странице, хоть и по другому поводу, упомянулось про детей, которые якобы НЕ морские свинки в эксперименте. Так вот это неверно. Дети всегда, на самом деле, объекты эксперимента. Потому что все родители нащупывают свой собственный путь воспитания сами и вслепую, чужой опыт засунуть в свою голову нельзя, да и на других детях он может не работать. Ни у каких родителей нет собственного опыта воспитания (в смысле, с известными конечными и статистически значимыми результатами). Все мысли, высказываемые в этом треде, сводились чисто к теоретизированию о том, какой готовый рецепт для эксперимента лучше, забывая, какую огромную роль на самом деле играет простое везение.
Лукерья
21 августа 2012, 01:02

Pastafarian написала: Ну, и если попадаются, то да. Заткнуть на взлете. Простое и эффективное решение. Попытки отправить всех Дусь в газенваген намного менее эффективные.

*Вкрадчиво* То есть родители, помимо всего прочего, что они безотказно и бесплатно делают для общества, обязаны еще и всегда быть на стреме, чтобы затыкать всяких там дусь вовремя и деликатно? Облагодетельствованные Дуси им ничего не должны, а они должны Дусям?
Oksana
21 августа 2012, 01:03

Lynx082 написала:
Меня покоробили слова о "правильной" крови. Допускаю, что это косяк переводчика

В оригинале хорошая сильная кровь. Такими же словами описывают мальчиков. Нормально

Lynx082 написала:
Ты поднимешь сына в три часа ночи и заставишь переводить бабушку через дорогу?

Зато что он не перевел бабушку через дорогу, могу лишить его общения со мной. Ну то есть послать в его комнату 3d.gif

Lynx082 написала:
Ребенок не настаивал на том, что будет выносить мусор. Ребенок настаивал на том, что он уже достаточно взрослый. Чтобы получить некие "плюшки", которые положены "взрослому". И ему было предложено доказать эту свою взрослость. То есть должна была установиться связка "взрослый человек = ответственный человек = плюшик". Нет ответственности = не взрослый = нет плюшек.

Нет. В книге не так. Ребенок заявил что он достаточно взрослый и сильный выносить мусор каждый день. Отец засомневался, ребенок настаивал. книга по английски
Oksana
21 августа 2012, 01:08

Trespassing W написала:
А это всегда одни и те же люди или разные незнакомые?

Одних и тех же у меня практически не осталось, потому что я не дура их вокруг себя держать smile.gif Есть некоторые сотрудники которых мне сложно избежать, и пару раз в год они меня отлавливают. Ну и на форуме конечно одни и те же персонажи, но их я фильтрую
Но мне повезло, мои родственники такого себе никогда не позволят
Pastafarian
21 августа 2012, 01:09

sally bowles написала:
Суслик, ну почитай про Эриксона. Это же конкретный человек, о котором очень много известно. У него было 8 детей, которые о нем говорят тепло, у них всю жизнь были близкие отношения. Его жена участвовала в его работе, дети тоже, многие годы у него бывали дома и студенты, и пациенты.
Это вообще один из редких случаев, когда практически все люди, которые сталкивались с человеком, отзываются о нем с восхищением, уважением и отмечают, что он был очень человечным и теплым. Несмотря на свои тяжелые болезни и далекое от идеала физическое состояние.

Его человеческие качества не идут в расчет. Можно наверняка еще вспомнить, что он выращивал восхитительные фиалки в горшочках. Каким образом это актуально? Обсуждался конкретный метод. Приемы, если хочешь.
Ну, и конечно ты лукавишь. И у Эриксона есть достаточно критиков. Не говоря уже о том, что НЛП вообще не имеет доказательной базы и многими считается псевдонаучной хней. А что именно к этому он прибегал в обсуждаемых случаях, очевидно.

sally bowles написала:
Да это вообще не метод. Это пример использования внушения в определенной ситуации.

Вот именно. И он сам же этого не отрицал. И местные поклонники будут рассказывать, что он всего лишь эффективно утешал/воспитывал любимую детку, а не ставил на ней эксперименты.


sally bowles написала: На самом деле, он мог просто и неспортивно навести транс белым днем, потом дать амнестическое внушение и ребенок бы выносил мусор, мыл полы и каждое утро делал зарядку, даже не задумываясь, почему он без этого не может. Это просто пример того, как с помощью определенных действий подтолкнуть человека к определенным выводам.

Ну, сечь по субботам до потери сознания он тоже мог. Уверена, не менее эффективно в плане мусора. Законом тогда не запрещалось. Дадим пирожок за то, что этого не делал?

sally bowles написала:В лекциях по педиатрической гипнотерапии такой пример, в качестве иллюстрации, выглядит совершенно по-другому.

Нет. В ссылке, приведенной мной, случай с зубом описан именно в главе о педиатрической гипнотерапии. И выглядит, в моих глазах, дико. И перевод, опять же, для сомневающихся, точный.

sally bowles написала:Кстати, его дети знали, что он с ними работает и он с ними подробно обсуждал, что он делает и они не были кроликами, конечно.

А кем они были? Кроликами, поставленными в известность о том, что они кролики?

Я понятия не имею, каковы были этические нормы в психотерапии во время описываемых событий (70-80 лет назад?), но в сегодняшних реалиях этические принципы (точнее их отсутствие) Эриксона критики не выдерживают. И нечего удивляться, если мы, живущие на 70-80 лет позже в сильно изменившемся мире, не принимаем сей гениальный подход на ура. Времена меняются, моральные и этические нормы тоже. К нашему всеобщему счастью.

Pastafarian
21 августа 2012, 01:12

Лукерья написала:
*Вкрадчиво* То есть родители, помимо всего прочего, что они безотказно и бесплатно делают для общества, обязаны еще и всегда быть на стреме, чтобы затыкать всяких там дусь вовремя и деликатно? Облагодетельствованные Дуси им ничего не должны, а они должны Дусям?

Нет, ну я бы сказала, что Дусю надо-таки в газенваген. Но онажемать. Дилемма однако. frown.gif
Trespassing W
21 августа 2012, 01:20

Oksana написала: Одних и тех же у меня практически не осталось, потому что я не дура их вокруг себя держать smile.gif Есть некоторые сотрудники которых мне сложно избежать, и пару раз в год они меня отлавливают. Ну и на форуме конечно одни и те же персонажи, но их я фильтрую

Ну и реальных фильтруй. Опускаешь руку в карман, складываешь там фигушку, поднимаешь глазки и говоришь сладким голосом: "Спасибо за участие, я всенепременно учту". Чего дураков-то всерьез принимать - им все равно не объяснишь и не докажешь. Конечно, невозможно послать нафиг вообще всех - с кем-то приходится работать, быть соседями, встречаться на площадках, но они ж тебе все равно никто и звать их никак.

Я понимаю, у тебя вообще фигокарманная нагрузка гораздо выше средней из-за особенностей семьи, это задирает и утомляет, и однажды становится невмоготу, но это пройдет, держись.
sally bowles
21 августа 2012, 01:23

Pastafarian написала: Я понятия не имею, каковы были этические нормы в психотерапии во время описываемых событий (70-80 лет назад?),

То ты с уверенностью рассуждаешь о НЛП, то так пальцем в небо о периодах. biggrin.gif Нет, не 70-80 лет назад. Позже.
Слушай, ну не знаешь ты ничего о том, чем Эриксон занимался, так к чему этот апломб? Не в обиду. Эриксону благодарны тысячи пациентов и у него были отличные отношения с членами его большой семьи. Но ФЭР осуждает, конечно. biggrin.gif
Oksana
21 августа 2012, 01:32

Trespassing W написала:
Ну и реальных фильтруй. Опускаешь руку в карман, складываешь там фигушку, поднимаешь глазки и говоришь сладким голосом: "Спасибо за участие, я всенепременно учту". Чего дураков-то всерьез принимать - им все равно не объяснишь и не докажешь. Конечно, невозможно послать нафиг вообще всех - с кем-то приходится работать, быть соседями, встречаться на площадках, но они ж тебе все равно никто и звать их никак.

Я не про себя на самом деле. Я уже писала, мне очень сложно вменить вину, сильно большая у меня доза эгоизма. Мне просто не нравится это в обществе, вот я и вышла обсудить это.

Pastafarian
21 августа 2012, 01:37

sally bowles написала:
То ты с уверенностью рассуждаешь о НЛП, то так пальцем в небо о периодах.  biggrin.gif Нет, не 70-80 лет назад. Позже.
Слушай, ну не знаешь ты ничего о том, чем Эриксон занимался, так к чему этот апломб? Не в обиду. Эриксону благодарны тысячи пациентов и у него были отличные отношения с членами его большой семьи. Но ФЭР осуждает, конечно.  biggrin.gif

Я не о НЛП. 70-80 лет назад произошли случаи с сыном.

А апломба никакого нет. Тебе тоже повторить, что я высказываю свое личное мнение, на которое имею право? Мне, например, странно, что люди слепо верят тому, что наукой никак не доказано, уверяя сомневающихся, что это есть истина. Хотя новые "истины" опровергаются каждый день. И странно, что пытаются представлять методы, применяемые в совершенно другую эпоху, как эффективные, правильные и актуальные в нашу. И громко осуждают несогласных. Ну, они тоже имеют право.
Trespassing W
21 августа 2012, 01:59

Oksana написала: Я не про себя на самом деле. Я уже писала, мне очень сложно вменить вину, сильно большая у меня доза эгоизма. Мне просто не нравится это в обществе, вот я и вышла обсудить это.

Я думаю, что с тех пор как у людей появился выбор иметь или не иметь детей, а если иметь, то как воспитывать, и пока люди не привыкнут, что кто-то делает выбор, отличный от традиционного, они будут лезть и указывать, "как надо" и стараться загнать других в привычные или общепринятые на момент рамки. Это все равно лучше, чем отсутствие выбора, мне кажется.
Лукерья
21 августа 2012, 02:17

Trespassing W написала: Я думаю, что с тех пор как у людей появился выбор иметь или не иметь детей, а если иметь, то как воспитывать, и пока люди не привыкнут, что кто-то делает выбор, отличный от традиционного, они будут лезть и указывать, "как надо" и стараться загнать других в привычные или общепринятые на момент рамки. Это все равно лучше, чем отсутствие выбора, мне кажется.

Ээээ... Верно только первое утверждение. У людей появился выбор иметь или не иметь детей, которого раньше не было. Как воспитывать детей выбор был всегда, кроме матерей на самых низких ступенях общественной иерархии. Помнишь про "я тебя породил, я и убъю"? Ну совсем так, но близко. Родители до самого последнего времени имели права над детьми, которые современному человеку даже трудно себе представить, и общество практически не имело возможности вмешиваться в процесс воспитания.
Все ограничения, навызываемые обществом родителям, это дело самого последнего времени, даже не столетий, а десятилетий.
Лукерья
21 августа 2012, 02:19

Pastafarian написала: Ну, они тоже имеют право.

Так что же тебе собственно странно?
Pastafarian
21 августа 2012, 03:14


Огромное спасибо за ссылку. Читаю - не могу оторваться. Как та мышка. Меня трясет, но я читаю. redface.gif
Суслик
21 августа 2012, 03:52

Лукерья написала: Помнишь про "я тебя породил, я и убъю"?

И ведь убивали. Веря в свою правоту и ПРАВО.

Лукерья написала:  общество практически не имело возможности вмешиваться в процесс воспитания.

Как хорошо, что детей хоть кто-то имеет возможность защитить от некоторых родителей. Да, я про физическое насилие, морение голодом и прочие нефизические издевательства.

Ты, наверное, тоже против вмешательства общества в "бьет - значит любит"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»