Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Статистика по изнасилованиям
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
analostanka
29 августа 2012, 20:02

Маня написала:
Я совсем не поняла, если честно.  Лет пятьсот назад было нормально сморкаться в скатерти.  Вряд ли ты станешь прогонять в голове этот исторический экскурс, если у тебя дома гость высморкается в скатерть.  Ты подумаешь, что он ведет себя неуместно, невежливо.  В каждое время свои стандарты, да.  И что?

Это я о том, что стандарты фривольного вида нет смысла обсуждать - они в головах. Ну вот как с запретом на открытые купальники во время олимпиады. Всегда найдется кто-то, кто "безопасный"дресс-код знает лучше жертвы.
Маня
29 августа 2012, 20:05

analostanka написала: Это я о том, что стандарты фривольного вида нет смысла обсуждать - они в головах.

Мне кажется, это фигня. Стандарты расплывчатые, но они есть. См. сморкание в скатерть. Кому-то вилка не в той руке покажется ужас-ужасом, у кого-то дома сморкаются в скатерть, но стандарты есть.
bia
29 августа 2012, 20:07

Oksana написала: И когда я пью в баре, у меня уже автоматически ладонь полностью закрывает верх бокала.

Спасибо. В голову не приходило, а теперь буду.
Oksana
29 августа 2012, 20:08

Маня написала: Стандарты расплывчатые, но они есть.

Ты уверена? Я не прикалываюсь, я серьезно. Какие стандарты? То есть реально все говорят что миниюбка и ботфорты повышают шансы, но имхо это на тему "солнце вращается вокруг земли", здравый смысл диктует то что на проверку оказывается неправдой.
analostanka
29 августа 2012, 20:10

Маня написала:
Мне кажется, это фигня.  Стандарты расплывчатые, но они есть.  См. сморкание в скатерть.  Кому-то вилка не в той руке покажется ужас-ужасом, у кого-то дома сморкаются в скатерть, но стандарты есть.

Стандарты формируются. На протяжение поколения-двух. В мультикультурном мире они еще более расплывчаты, чем когда-либо.
Но спор сейчас уже ни о чем - просто я предупрежу, если что, не о мини, а ты - о мини в том числе, собственно все.
Oksana
29 августа 2012, 20:10

bia написала: Спасибо. В голову не приходило, а теперь буду.

Ой, у нас студенток обучают
1. бокал должен быть всегда закрыт вашей рукой
2. не оставлять бокал без присмотра, даже что бы сходить в туалет, и не думайте что подружки присмотрят
3. бокал брать только из рук бармена/официанта
4. не пробовать чужой напиток
5. заранее договориться с подружкой что уходишь только с ней, если специально не было обговорено иначе. И если ты уходишь с мужчиной без предупреждения, сразу бить тревогу.
Маня
29 августа 2012, 20:13

Oksana написала: Ты уверена? Я не прикалываюсь, я серьезно. Какие стандарты? То есть реально все говорят что миниюбка и ботфорты повышают шансы, но имхо это на тему "солнце вращается вокруг земли", здравый смысл диктует то что на проверку оказывается неправдой.

Погоди, ты сначала спрашиваешь, какие стандарты, потом сама же предлагаешь мини-юбку и ботфорты, которые, таки да, являются общепринято-"развратной" одеждой. О ботфортах-то я и не подумала, спасибо.

Окромя абсолютного, т.е. стандартов, есть относительное, о котором выше говорила Лукерья. Если в баре все в паранджах, а одна тетка в платье, то она, да, "развратная". Я думаю, она подвергает себя бОльшей опасности нападения, чем тетки в паранджах.
analostanka
29 августа 2012, 20:14

Oksana написала:
Ой, у нас студенток обучают
1. бокал должен быть всегда закрыт вашей рукой
2. не оставлять бокал без присмотра, даже что бы сходить в туалет, и не думайте что подружки присмотрят
3. бокал брать только из рук бармена/официанта
4. не пробовать чужой напиток
5. заранее договориться с подружкой что уходишь только с ней, если специально не было обговорено иначе. И если ты уходишь с мужчиной без предупреждения, сразу бить тревогу.

Вот - это полезно. Нужна социальная поддержка, такая же, как теме контрацепции - теме безопасности. И реакции окружающих правильные - как при обнаружении сумки ничьей - тоже надо формировать.
Oksana
29 августа 2012, 20:15

Маня написала: Погоди, ты сначала спрашиваешь, какие стандарты, потом сама же предлагаешь мини-юбку и ботфорты, которые, таки да, являются общепринято-"развратной" одеждой. О ботфортах-то я и не подумала, спасибо.

Юбку и ботфорты предлагали выше. Мне они не кажутся значимыми.

Маня написала: Окромя абсолютного, т.е. стандартов, есть относительное, о котором выше говорила Лукерья. Если в баре все в паранджах, а одна тетка в платье, то она, да, "развратная". Я думаю, она подвергает себя бОльшей опасности нападения, чем тетки в паранджах.

Тетку которая нормальным образом не вписывается в окружающую среду, этому не научить. ИМХО.
analostanka
29 августа 2012, 20:18

Маня написала:
Если в баре все в паранджах, а одна тетка в платье, то она, да, "развратная".  Я думаю, она подвергает себя бОльшей опасности нападения, чем тетки в паранджах.

Открытой агрессивной мужской реакции - да. А поджиданию с насилием - скорее просто та, которая пройдет ближе к переулку, путаясь в паранже, замедляющей движение.
analostanka
29 августа 2012, 20:20

Oksana написала:
Тетку которая нормальным образом не вписывается в окружающую среду, этому не научить. ИМХО.

ИМХО ее и насильник с большой долей вероятности воспримет как "несъедобное яблоко".
bluegrass
29 августа 2012, 20:33

analostanka написала: Читая тред, вспомнила, что при мне-юной-деве отец сказал как-то, что один мужчина технически не сможет изнасиловать женщину, если она окажет сопротивление.

Когда мне было 17, я слышала это утверждение от 18-летнего приятеля. В контексте, мол, если женщину все-таки изнасиловал мужчина один на один, значит, она недостаточно сопротивлялась (читай, на самом деле хотела).
Это утверждение упускает из виду ситуацию, когда у насильника есть преимущество неожиданности. Скажем, он подскочил сзади, ударил жертву по голове камнем, и все. Ее "сопротивление" на этом закончено, не начавшись.
Trespassing W
29 августа 2012, 20:38

analostanka написала: ИМХО ее и насильник с большой долей вероятности воспримет как "несъедобное яблоко".

Скорее, не вписывающуюся в коды сочтут "не своей", за которую никто из "своих" не заступится. Ну даст одному каблуком в поддых - а троим-четверым?
Маня
29 августа 2012, 20:43

bluegrass написала: Это утверждение упускает из виду ситуацию, когда у насильника есть преимущество неожиданности.

Мало того, это упускает из виду ситуацию, когда у насильника есть оружие.

Когда меня пытался изнасиловать в подъезде псих, я отбивалась и вопила. Несмотря на то, что добрые жители подъезда на вопли не отреагировали, он испугался и убежал. Но если бы у него, скажем, был нож, я бы тихо легла и стала думать об Англии.
analostanka
29 августа 2012, 20:50

bluegrass написала:
Это утверждение упускает из виду ситуацию, когда у насильника есть преимущество неожиданности. Скажем, он подскочил сзади, ударил жертву по голове камнем, и все. Ее "сопротивление" на этом закончено, не начавшись.


Маня написала:
Мало того, это упускает из виду ситуацию, когда у насильника есть оружие.

Девушки, там далее

analostanka написала:
Это, в общем, сомнительное утверждение трансформировалось в уверенность, что один на один  с мужчиной - если он без оружия и спецсредств - я вполне в безопасности, и если что, могу дать сдачи.

smile.gif
Маня
29 августа 2012, 20:52

analostanka написала: Девушки, там далее

И теперь в треде далее запрет об этом говорить? smile.gif Я, собственно, согласна, но хотела подтвердить соображениями по поводу примера из жызни.
analostanka
29 августа 2012, 20:55

Trespassing W написала:
Скорее, не вписывающуюся в коды сочтут "не своей", за которую никто из "своих" не заступится. Ну даст одному каблуком в поддых - а троим-четверым?

Мы про групповые изнасилования? Ну, они редко происходят на пороге бара.
И по ним будет своя статистика, в том числе - по миниюбкам. Вероятно, выше, чем в негрупповых. Которые, опять-таки, чаще.
analostanka
29 августа 2012, 20:57

Маня написала:
И теперь в треде далее запрет об этом говорить? smile.gif  Я, собственно, согласна, но хотела подтвердить соображениями по поводу примера из жызни.

Просто фразы выглядели, как ответ на мою реплику, ибо имело место цитирование. smile.gif
Tybloko
29 августа 2012, 21:04

Oksana написала:
Весь мой личный опыт и разговоры со знакомыми, ВЕСь, говорит что реально не повышает. При этом я не предлагаю голой по вокзалу гулять конечно. И когда я пью в баре, у меня уже автоматически ладонь полностью закрывает верх бокала.

Я считаю, что повышает. Так что, не 100% твоих знакомых говорят тебе это, а 99.99%.

Поскольку все основано не на научном сборе данных, а на личном опыте и опыте знакомых, рассказывать случаи не буду. Так как они с моей точки зрения подтверждают мою точку зрения, а с твоей могут быть отдельными исключениями, или вообще "после не значит вследствии".

Но будь у меня дочь, я бы ей рассказывала, что в спальню к мужчине не надо ходить смотреть картины. Зная, впрочем, как молодежь слушает нас старых перечниц, уверена, она бы либо пропустила мимо ушей, либо начала бы спорить, а спорить я не умею и не люблю. biggrin.gif

Да, я жила в специальном месте. Но у меня нет оснований считать, что такие места больше нигде на просторах моей новой родины не встречаются.
bluegrass
29 августа 2012, 21:15

Прекрасная_свинарка написала: Кроме того, преимущественная реакция на опасность отчасти штука врожденная, заданная физиологией, а отчасти - происходит из опыта. И если от страха вам свойственно замирать и затаиваться, то скорее всего надо будет много учиться на тренировках, прежде чем вы сможете оглушить нападающего воплем или отвлечь его внимание.

Недавно на работе нам для общего развития читали курс о психотипологии. Там был такой момент. Существует 4 типа интенсивности стресса, и на разную интенсивность стресса человек реагирует по-разному.
Мой опыт это подтверждает. Когда на меня напали ночью из подворотни, я в ответ вырывалась, кричала и дралась - максимальная реакция на максимальный стресс.
Когда через год ко мне на улице днем подошли два парня, крепко взяли меня за руки и сказали: "Ты пойдешь с нами на хату", я не кричала на всю улицу и не дралась. У меня включилась соображалка. Я сказала: "А давай. Только я сначала позову мою подругу, вчетвером будет веселее. Она живет тут, недалеко, и не откажется". Они согласились. Я подвела их к ближайшей пятиэтажке, зашла в подъезд наугад и позвонила в первую попавшуюся квартиру. Дверь открыл пожилой мужчина. Я громко сказала: "Здрасьте, а Света дома?" и быстро вошла в квартиру, пока он не успел ответить "какая Света?". Закрыла за собой дверь, а парни остались снаружи на площадке. Я объяснила хозяину, что ко мне пристали два лоботряса, от которых мне надо избавиться. Хозяин сказал: "Ну прыгай в окно и уходи". Я выпрыгнула в окно, благо был 1-й этаж и побежала в общагу. Ну а уже вечером мой бойфренд бегал по городку с ножем за пазухой и громко искал тех двоих. biggrin.gif
Хотя если бы я сразу позвала на помощь, возможно, что и отпустили бы.
Tybloko
29 августа 2012, 21:17
Я так понимаю, что в большинстве мест в Америке так молодежь одевается, что выделиться из толпы особо развратным видом просто сложно.

:смайлик: старушка на лавочке:

Вот если к мормонам забрести в ботфортах с декольте поверх мини-юбки, то да, будет своеобразненько. Может, в сексуальные отнсошения они не вступят, но могут побить. Что, конечно, гораздо приятнее.
Tybloko
29 августа 2012, 21:19
Это ж как с воровством. Воровать плохо. Не запирать двери в дом - глупо. Но вора это не извиняет. Но и менее глупым не становится. Но и не извиняет.
bluegrass
29 августа 2012, 21:19

analostanka написала: Девушки, там далее

Да, я поняла. Но насильник может ударить и просто кулаком, много ли слабой деУшке надо. Выделенную фразу "сомнительное утверждение" я вижу, согласна.
Маня
29 августа 2012, 21:23

Tybloko написала: Я так понимаю, что в большинстве мест в Америке так молодежь одевается, что выделиться из толпы особо развратным видом просто сложно.

Вот о стандартах, кстати. Здесь принято носить бюстгальтер, даже летом, даже под кофточку на бретельках, что нам кажется обычным. Можно его не надеть, будет заметный разврат. То есть реально будешь отличаться от большинства.
Tybloko
29 августа 2012, 21:26

Маня написала:
Вот о стандартах, кстати.  Здесь принято носить бюстгальтер, даже летом, даже под кофточку на бретельках, что нам кажется обычным.  Можно его не надеть, будет заметный разврат.  То есть реально будешь отличаться от  большинства.

Не раз видела среди соотечественниц тут. biggrin.gif Да, выделяется. Простите за каламбур. shame.gif
Oksana
29 августа 2012, 21:41

Tybloko написала: Я считаю, что повышает. Так что, не 100% твоих знакомых говорят тебе это, а 99.99%.

Ха! Ты мне рассказывала что лапают в Ташкенте вне зависимости от юбок.
И знакомые мне говорят об изнасиловании. Врядли ты только что призналась на публичном форуме что тебя хотя бы пытались изнасиловать чаще когда ты в миниюбке wink.gif
Tybloko
29 августа 2012, 21:47

Oksana написала:
Ха! Ты мне рассказывала что лапают в Ташкенте вне зависимости от юбок.
И знакомые мне говорят об изнасиловании. Врядли ты только что призналась на публичном форуме что тебя хотя бы пытались изнасиловать чаще когда ты в миниюбке wink.gif

Оксана, я не буду вдаваться в подробности случаев, которые были и у меня, и у моих знакомых. У кого были мозги, мини-юбок в особых районах не носили, на красный свет дорогу не перебегали и вместо отстаивания своих прав в общественном транспорте, тихонечко сваливали на ближайшей обстановке (если могли).

Все равно много чего было. Очень сильно старались, чтобы этого не было бы в еще большем количестве.
Oksana
29 августа 2012, 21:52

Tybloko написала: Оксана, я не буду вдаваться в подробности случаев, которые были и у меня, и у моих знакомых. У кого были мозги, мини-юбок в особых районах не носили, на красный свет дорогу не перебегали и вместо отстаивания своих прав в общественном транспорте, тихонечко сваливали на ближайшей обстановке (если могли).

Все равно много чего было. Очень сильно старались, чтобы этого не было бы в еще большем количестве.

Подожди ты говоришь "было много" так же говоришь "юбок не носили". И из этого делаешь вывод что если бы носили, то было бы еще больше. Я не понимаю почему. То есть народная мудрость то она есть, но мне кажется что она тут неправа.
Маня
29 августа 2012, 22:03

Oksana написала: И из этого делаешь вывод что если бы носили, то было бы еще больше.

Мне кажется, вывод не что было бы еще больше по больнице в целом, а что больше насиловали бы данных конкретных особ, которые предпочли не носить, и поэтому их меньше.
Tybloko
29 августа 2012, 22:06

Oksana написала:
Подожди ты говоришь "было много" так же говоришь "юбок не носили". И из этого делаешь вывод что если бы носили, то было бы еще больше. Я не понимаю почему. То есть народная мудрость то она есть, но мне кажется что она тут неправа.

У кого были мозги. У кого не было вообще, или кто делал иногда глупости, нарывались. Не всегда, но чаще. Личный опыт Оксана, я ничего тебе не докажу.

Ты не понимаешь, так как ты не жила в среде, в которой не было возможности приобрести подобный опыт.

Если живешь в месте, где много комаров, то да, тебя кусают, но ты и знаешь, как минимизировать количество этих укусов. Если приезжает новичок, его кусают еще больше, чем старожилов, если он быстро не научится.

Может, тут такая среда не встречается вообще. Об этом я судить не могу. Тут вообще все проще и безопаснее.
Tybloko
29 августа 2012, 22:07
А мы под насилованием только насилование понимаем, да? Т.е. если просто за грудь в автобусе хватают, это не в счет?
Tybloko
29 августа 2012, 22:10

Маня написала:
Мне кажется, вывод не что было бы еще больше по больнице в целом, а что больше насиловали бы данных конкретных особ, которые предпочли не носить.

Не знаю, какой вывод. Одеваться вызывающе, когда не можешь себя защитить, глупо. Что есть вызывающе и насколько глупо - относительно и сложно. Тех, кто насилует и обижает, не извиняет никаким образом.

См. про воровство.

Речи, которые говорят:
- юноше, обдумывающему житье
- девушке, обдумывающей житье
- жертве насилия
не одно и то же. Цели разные.
Oksana
29 августа 2012, 22:12

Tybloko написала: А мы под насилованием только насилование понимаем, да? Т.е. если просто за грудь в автобусе хватают, это не в счет?

Да.
Согласна что за грудь хватать будут больше если в юбке.
Harker
29 августа 2012, 22:16

Oksana написала:
И когда я пью в баре, у меня уже автоматически ладонь полностью закрывает верх бокала.

Это чтобы ничего не подсыпали?
Oksana
29 августа 2012, 22:19

Harker написал: Это чтобы ничего не подсыпали?

Да
Tybloko
29 августа 2012, 22:24
Т.е. если схватили за грудь, то сама дура виновата, а если изнасиловали, то нет? И где грань-то?

Я считаю, мальчиков надо учить слушать девочек, девочек надо учить заранее быть готовой к тому, что мальчики слушать, может, не будут. Учить, что пусть это будет мальчиковая проблема, а ты как хочешь, так и одевайся, или замалчивать, что мальчики не всегда воспитанные - опасно.

Мальчиков, плохо себя ведущих - наказывать по всей строгости. Девочек, ведущих себя неумно и нарвавшихся - жалеть и не обвинять. Но в дальнейшем все равно не умалчивать, что если продолжать пить из бутылки с надписью яд, то рано или поздно почувствуешь недомогание.

Но при этом никто не будет слушать нас все равно, так как родители - не авторитет. Один выход: жить в хорошем районе. И быть богатым и здоровым. biggrin.gif
Oksana
29 августа 2012, 22:28

Tybloko написала: Т.е. если схватили за грудь, то сама дура виновата, а если изнасиловали, то нет? И где грань-то?

Нет. Сама не дура, и не виновата. Но я понимаю как длина юбки может на это влиять. А вот на изнасилование, ИМХО не влияет. И да, я знаю что у тебя ХО другое.

Ksanka
29 августа 2012, 23:59

Oksana написала:  У нас детей предлагают учить что сопротивляться до последнего, что бы в худшем случае быстрая смерть была

Это правильно. Дочка увлекается историями про маньяков разных, так вот есть статистика в которой говорится, что чаще спасаются те, кто активно сопротивляется. Нас же, помнится, учили другому - не сопротивляться, чтобы не убили.
Agatori
30 августа 2012, 00:18
Прощу прощения, ошиблась тредом.
ИЮль
30 августа 2012, 03:27

Oksana написала: при этом все равно надо громко и агрессивно защищаться, если в состоянии. Потому что реальный насильник может решить что не стоит овчинка выделки.

Правда. Когда мне довелось отбиваться от двух насильников на темной улице, я и кусалась, и пиналась, и визжала во всю глотку. Вот просто так визжала, как никогда не умела. Они меня убеждали, что это бесполезно, что на мой крик все равно никто не выйдет и они сделают со мной, что захотят, чего, мол, зря напрягаться? Но я кричала безостановочно. Через некоторое время они, наверное, просто не выдержали таких децибел и ушли. Я отделалась разбитым их кулаками лицом.
Dorothy
30 августа 2012, 07:15

Tybloko написала: мозги

Поняла ли я вас правильно, что длина юбки - прямо пропорциональна возрасту, неопытности, и зачастую коррелирует с вероятностью остаться наедине с прекрасным незнакомцем и склонностью молодых людей к яркому времяпровождению?
А я вам возражу "меня в мини-юбке в свои 84 до сих пор внук-каратист подвозит на собрания вязального кружка - и ничего!"

Tybloko написала: Мальчиков, плохо себя ведущих - наказывать по всей строгости. Девочек, ведущих себя неумно и нарвавшихся - жалеть и не обвинять. Но в дальнейшем все равно не умалчивать, что если продолжать пить из бутылки с надписью яд, то рано или поздно почувствуешь недомогание.

Но при этом никто не будет слушать нас все равно, так как родители - не авторитет. Один выход: жить в хорошем районе. И быть богатым и здоровым.

Предлагаю прибить Тыблоку в "шапку" каждого подфорума.
Atlanta
30 августа 2012, 15:19
И все-таки мне кажется, что мини-юбка и прочее - это чисто физиологически может вызвать спонтанные мысли и желание у потенциального насильника. Который необязательно вышел на охоту вот сегодня и в любом случае кого-то изнасилует, хоть тщедушного мужичонку.
Но увидит кого-то, кто вызвал в нем желание, оценит ситуацию и начнет действовать.
А общество можно накачивать внегендерной информацией об опасности изнасилования. Тогда это не будет так ассоциироваться с "распутностью" и "греховностью" именно женщин, которых за это можно наказать насилием. Ведь можно говорить об опасности для человека любого пола быть изнасилованным. ведь и мужчину, и мальчика могут изнасиловать. Причем, не только женщины, но и мужчины.
Мария
30 августа 2012, 16:44

Atlanta написала: И все-таки мне кажется, что мини-юбка и прочее - это чисто физиологически может вызвать спонтанные мысли и желание у потенциального насильника

А это у кого какой триггер. Если некий неудовлетворенный тип желает только худеньких рыжих девушек в малиновых беретах, то мимо него может пять раз пройти фигуристая брюнетка в кожаных шортах и ботфортах - не обратит он на нее внимания.
Atlanta
30 августа 2012, 16:57

Мария написала: А это у кого какой триггер. Если некий неудовлетворенный тип желает только худеньких рыжих девушек в малиновых беретах, то мимо него может пять раз пройти фигуристая брюнетка в кожаных шортах и ботфортах - не обратит он на нее внимания.

Может, да.
Я имею ввиду, что необязательно он вышел из дому с целью 100% кого-то изнасиловать. Но тут ему на поганы очи попалась с триггером.
Oksana
30 августа 2012, 17:16

Atlanta написала: Я имею ввиду, что необязательно он вышел из дому с целью 100% кого-то изнасиловать. Но тут ему на поганы очи попалась с триггером.

ИМХО триггер конкретного идиота не отгадать. И шанс того что это миниюбка достаточно мал, ниже чем "худенькая рыжая".
Atlanta
30 августа 2012, 17:21

Oksana написала: ИМХО триггер конкретного идиота не отгадать. И шанс того что это миниюбка достаточно мал, ниже чем "худенькая рыжая".

Это если мы предполагаем, что насильник - человек со специфичной психикой, необычной.
Но вот исследования говорят о том, что чаще всего насильники - не маньяки, а просто морально распущенные люди, пользующиеся ситуацией.
Oksana
30 августа 2012, 17:24

Atlanta написала: Но вот исследования говорят о том, что чаще всего насильники - не маньяки, а просто морально распущенные люди, пользующиеся ситуацией.

Это те насильники которые насилуют знакомых, потому что они с ней одни дома. Им на миниюбку пофиг.
А те насильники которые по подворотням, это уже другой коленкор.
Ну и женщин вообще общество тренирует подавать свою сексуальность на блюдечке, даже в плотнозастегнутом костюме. Иначе не очень понятно зачем женщине губы красить в мокро-красный цвет 3d.gif
Atlanta
30 августа 2012, 17:27

Oksana написала: Ну и женщин вообще общество тренирует подавать свою сексуальность на блюдечке, даже в плотнозастегнутом костюме. Иначе не очень понятно зачем женщине губы красить в мокро-красный цвет

Ну мужчины тоже стараются быть привлекательными в глазах женщин: качаются, стильно одеваются и прочее. smile.gif
А вот, допустим, изнасиловали мужчину в подворотне. Банда геев или просто глумливое чмо, неважно. Что общество об этом скажет, как к жертве отнесется?
Oksana
30 августа 2012, 17:41

Atlanta написала: Банда геев или просто глумливое чмо, неважно. Что общество об этом скажет, как к жертве отнесется?

Еще хуже чем к женщине. А если женщина его изнасилует, то и еще хуже.
Atlanta
30 августа 2012, 17:43

Oksana написала: Еще хуже чем к женщине.

Ты думаешь, его как жертву обвинят в том, что слишком вульгарно выглядел и шлялся не там, где приличные мужчины ходят? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»