Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Статистика по изнасилованиям
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Elly Elephant
22 августа 2012, 21:49
Не совсем уверена, что тема именно сюда подходит, но не хочется холиваров "Тихого омута".

На какие источники можно сослаться, чтобы попытаться переубедить человека с точкой зрения "Конечно, большинство изнасилованных сами виноваты и носили короткие юбки и боевой раскрас, как их было не спутать с проститутками"?
Понятно, что и люди, считающие короткую юбку приглашением совершить насилие, не особенно эээ... нормальные цивилизованные люди, что ли. Но мне кажется, что прямой корреляции между вызывающим видом и вероятностью изнасилования нет, так вот, есть ли какие-то исследования в этой области, о которых можно говорить в ответ, а не бесплодно возмущаться?
Маня
22 августа 2012, 22:44
Мне кажется, тут не от этой печки надо плясать.

Вот если говорить об изнасиловании незнакомым человеком. Представим себе некого индивидуя, склонного к сексуальному насилию. Я вполне готова поверить, что он с бОльшей вероятностью полезет к тетке в мини-юбке, чем к тетке в парандже. Означает ли это, что тетки все должны ходить в паранджах, а которые не ходят, те сами виноваты? Был ли твой собеседник, или кто-то из его близких, жертвой преступления, и считает ли он, что был сам виноват (шел по улице в темное время суток, нес с собой бумажник, не отрастил глаз на затылке, не имеет черного пояса по каратэ)? Такая позиция тоже бывает, но, мне кажется, чаще по недомыслию, а не по железной силе характера.
Shirin
26 августа 2012, 12:50
Еще нужно понять, что существует виктимность поведения и не бежать навстречу паровозу с криками "задавлю".
Alex E Leonov
26 августа 2012, 13:02

Elly Elephant написала: мне кажется, что прямой корреляции между вызывающим видом и вероятностью изнасилования нет

Вызывающим видом к чему? К изнасилованию? Это как?
Крыся
26 августа 2012, 13:13

Elly Elephant написала: есть ли какие-то исследования в этой области, о которых можно говорить в ответ, а не бесплодно возмущаться

Может, и есть. Но, имхо, говорить об этом с человеком неможно и ненужно. Если твой собеседник говорит "изнасиловали - сама виновата", то он считает такую позицию допустимой для себя, а значит, рано или поздно он не услышит твое "нет" - в какой бы то ни было сфере, не обязательно сексуальной. Нужно встать и уйти, и постараться никогда больше не оказываться с этим человеком на одной территории.
Шушаника
26 августа 2012, 15:32

Крыся написала: Нужно встать и уйти, и постараться никогда больше не оказываться с этим человеком на одной территории. 

+100
ИЮль
26 августа 2012, 16:06

Крыся написала: Может, и есть. Но, имхо, говорить об этом с человеком неможно и ненужно. Если твой собеседник говорит "изнасиловали - сама виновата", то он считает такую позицию допустимой для себя, а значит, рано или поздно он не услышит твое "нет" - в какой бы то ни было сфере, не обязательно сексуальной. Нужно встать и уйти, и постараться никогда больше не оказываться с этим человеком на одной территории.

Уходила я давеча от мужа. Последней каплей стала совокупность его поступков, о которых не здесь надо говорить. Но вот один - проигнорировал мою просьбу встретить меня поздно вечером в подъезде и высказался в духе "пришла такая наглая(?), абсолютно пьяная (??), еще и требует встречать ее!" Я ему. как человеку, пыталась объяснить, что были в моей жизни два эпизода. когда дело чуть не кончилось изнасилованием, поэтому я теперь боюсь и у страха моего есть основания. И что же ответил мой родной супруг - человек, который, по идее, должен знать и понимать меня как никто другой? "Нечего было по темным подворотням шариться!" Вот так. Не зная никаких обстоятельств. Заветное "самадуравиновата" произнесено. И тут до меня дошло, что диалога не будет. Вообще и никогда. Ни по какому вопросу. не только по этому. Встала и вышла оттуда. И тоже считаю, что переубеждать - пустое занятие.
Kivi
26 августа 2012, 16:32

Крыся написала: Может, и есть. Но, имхо, говорить об этом с человеком неможно и ненужно. Если твой собеседник говорит "изнасиловали - сама виновата", то он считает такую позицию допустимой для себя, а значит, рано или поздно он не услышит твое "нет" - в какой бы то ни было сфере, не обязательно сексуальной. Нужно встать и уйти, и постараться никогда больше не оказываться с этим человеком на одной территории.

ППКС.
Yuhh
26 августа 2012, 16:45
В русской Вики статья по изнасилованиям ссылается на

Доклад Национальной независимой комиссии по правам женщин и насилию в отношении женщин «Ни закона, ни справедливости: Насилие в отношении женщин в России» // Под ред. Марины Писклаковой-Паркер и Андрея Синельникова. — М.: Эслан, 2010 г.

, но в открытых источниках я доклад не нашла.
Есть статья, но опять-таки, не официальная статистика.
А вопрос интересный, надо поискать.
Шапоклячка
26 августа 2012, 21:56
Ну какая статистика, вы о чем вообще? Это абсолютно латентная проблема. Я как-то видела статистику изнасилований по нашей области за 3 года - у меня, наверное, больше изнасилованных знакомых, чем по этой статистике выходит...
Крыся
27 августа 2012, 03:23

ИЮль написала: Встала и вышла оттуда.

Супер. Тебе есть чем гордиться.
Можно еще, чтобы совсем добить ситуацию, разобраться, на чем и зачем ты в нее вошла и почему не выходила раньше (чтобы в такую же больше никогда не попадать) - но это, понятное дело, не здесь и со специалистом.
ИЮль
27 августа 2012, 03:55

Крыся написала: Супер. Тебе есть чем гордиться.

Спасибо. На самом деле гордиться особо нечем. Просто терпение лопается и виден единственно возможный выход. А его мнение о заведомой моей вине в почти состоявшемся изнасиловании... ну, не вписывается в мою жизненную картину. Другой мир. А я не хочу быть замужем за инопланетянином.
Прекрасная_свинарка
27 августа 2012, 04:45

Elly Elephant написала: Но мне кажется, что прямой корреляции между вызывающим видом и вероятностью изнасилования нет, так вот, есть ли какие-то исследования в этой области...

Статья (выдержка) "Психологические аспекты виктимности жертв преступлений" из сборника "Прикладная юридическая психология" (под ред. А.М. Столяренко).
Осторожно! Под катом МНОГО букв!
   Спойлер!
...В наиболее развернутом виде ситуация взаимодействия преступника и жертвы представлена при совершении половых преступлений, в частности, изнасилований и насильственных действий сексуального характера. В 1967 г. израильский ученый Менашем Амир (М. Amir) изучил ситуации, возникающие при изнасилованиях. Работа М. Амира 1971 г. «Типы изнасилований» расценивается как одно из наиболее глубоких и серьезных исследований жертв этого типа.
В практике уголовного судопроизводства многих стран проблема оценки поведения в криминальной ситуации жертв половых посягательств является «наиболее трудной и вызывающей наибольшее число споров» в специальной литературе. Основные сложности концентрируются вокруг вопроса о том, какова была воля потерпевшего в случаях, когда он при объективно имеющихся возможностях избежать вступления в половую связь (нет грубого насилия, имеется возможность убежать, обратиться за помощью) не делает никаких шагов для этого. Более того, совершает действия, позволяющие предполагать его согласие на половую близость.
Эта проблема породила концепцию так называемой способствующей жертвы (victim precipitation), которая и была развита в русле виктимологических исследований. На модели изнасилований в основном был разработан подход к понятию «способствующая» жертва. Впервые к жертвам изнасилования термин «способствование» применил М. Амир. Под «способствующим» им понималось поведение потерпевшего, «которое могло быть интерпретировано преступником или как явное приглашение к сексуальному взаимодействию, или как знак того, что жертва будет доступна, если он проявит достаточную настойчивость».
«Способствующее поведение», с точки зрения М. Амира, может выступать в двух видах: либо как «необоснованное доверие» (commission), когда потерпевшая соглашается пить вино, гулять с малознакомым и пр., либо в виде «оплошности» (omission) — глупой и неосторожной поспешности, недостаточно сильного сопротивления сексуальным домогательствам.
М. Амиром было обнаружено, что для изнасилований, в которых жертвы «способствовали», характерны: принадлежность преступника и жертвы к одной расе (чаще белой); знакомство жертвы и преступника; молодой возраст жертвы (15—19 лет); употребление жертвой алкоголя до встречи с преступником или вместе с ним; «плохая» репутация жертвы; проживание жертвы и преступника в одном районе; встреча жертвы с преступником в день посягательства в компании (у друзей, в баре, на вечеринке); совершение преступления в значительном отдалении от места жительства преступника и жертвы; использование преступником различных форм принуждения, в том числе достаточно грубых; унижение жертвы и глумление над нею. Эти данные получены путем статистического сравнения 122 случаев изнасилования «способствующих» жертв и 524 случаев «неспособствующих». Различия оказались статистически значимыми.
Отечественные авторы предлагают подобное или более дробное деление «способствующего» (в отечественных исследованиях оно называется виктимным) поведения жертвы. Виктимное поведение делится ими на провоцирующее (толчковое) — порождающее у преступника на первых этапах взаимодействия уверенность в доступности партнерши; благоприятствующее — постепенно, благодаря аморальному поведению потерпевшей, формирующее у преступника предположение о возможности совершения полового акта с согласия партнерши; морально небезупречное, облегчающее изнасилование. В виктимологических исследованиях «способствующих жертв», проводимых в нашей стране (Ю.М. Антонян, В.В. Волженкин, А.П. Дьяченко, В.П. Коновалов и Л.В. Франк и др.), были получены результаты, сходные с результатами Амира: жертва и преступник знакомы до возникновения криминальной ситуации; знакомство носило случайный характер; жертва зачастую была в нетрезвом состоянии и употребляла спиртное вместе с преступником; имела плохую репутацию; невысокий социальный статус (незаконченное или законченное среднее образование, работала в сфере бытового обслуживания); в качестве жертвы нередко выступали несовершеннолетние или молодые девушки с ранним половым созреванием, обладающие психическими или половыми аномалиями, воспитывающиеся в неблагоприятных условиях; не имеющие опыта половых отношений, незамужние и пр.
Многие отечественные правоведы делают на основании полученных данных выводы, сходные с теми, которые сделаны Амиром. В частности, о том, что в случае, когда негативно расцениваемое с точки зрения морали поведение потерпевшей играло значительную роль в порождении преступления, т.е. способствовало возникновению у субъекта умысла совершить изнасилование или облегчало реализацию этого умысла, вина преступника будет меньше. Однако рассуждения эти носят слишком абстрактный характер. На основании выделения типичного «способствующего» поведения усредненной жертвы невозможно решать вопрос о вине посягателя. Вряд ли можно согласиться с утверждением о том, что в виктимологии для «выявления всех причинно-следственных связей между отрицательным поведением потерпевшего... и противоправным деянием причинителя вреда... не имеет значения, сознавал и предвидел ли потерпевший результаты своего упречного поведения или нет, ожидал ли ответной реакции причинителя вреда или нет».
К чему ведет оторванное от конкретной уголовно-правовой материи теоретизирование по поводу роли поведения и личности жертвы в генезисе такого преступления, как изнасилование, можно проследить на примере развития в Америке концепции М. Амира - преступник, действующий в условиях «способствования» жертвы, по мнению М. Амира, должен наказываться менее строго, чем тот, который совершает изнасилование «неспособствующей» жертвы. Подобные установки возникли как в общественном мнении, так и в полицейской и судебной практике. Это отразилось в снижении числа осужденных за изнасилования в эти годы. См.: Руководство по организации социальных служб. - США, 1981. Под ред. Н. Жильберта и X. Спитча (Handbook of the social services. 1981). Но, как известно, не существует единого для всех представления о том, какое поведение можно назвать «способствующим». Амир делил ситуации на те, где жертва способствовала, и те, где она не способствовала, более или менее произвольно, на основании собственных представлений о том, какое поведение может быть истолковано мужчиной как приглашение к половому сближению. Другие исследователи выделили другие критерии. В результате создалось положение, при котором все случаи провокационного, соблазнительного или просто неосторожного поведения жертвы стали называться «способствованием». Например, не закрытая женщиной вовремя входная дверь в дом, слишком броская манера в одежде, поведении, плохая репутация, пьянство могли расцениваться как способствование изнасилованию. «Способствованием» стали называть случаи, когда жертва перед тем, как быть изнасилованной, флиртовала с преступником, или случаи, когда она доверчиво села в попутную машину с незнакомым мужчиной.
Дальнейший анализ теории, согласно которой вина преступника может быть снижена за счет «вины» жертвы, показывает, что в последнее время в США, где этот подход зародился, она претерпела определенные изменения. Так, если на первых этапах (1965—1968 гг.) внимание специалистов было привлечено к проблеме восприятия криминальной ситуации преступником и сложилось мнение, что юридическая система слишком жестко и несправедливо подходит к оценке его поведения, то позднее развиваемые М. Амиром идеи и особенно их последующая интерпретация вызвали протест со стороны многих исследователей. В адрес приверженцев этой концепции было брошено обвинение в том, что таким образом узаконивается мужская агрессивность и сужается сфера сексуального самоопределения женщины, ее половая свобода (Medea AA, Thompson К., 1975; Weis KA, Borges S.S., 1973; Brodyaga L. et al., 1975).
Была проведена серия исследований, в том числе и психологических (Schultz Le Roy G., 1959, 1975; Bauer R. A., Stein J., 1973; Browmiller S., 1975; Greer G., 1975; King H.E. et. al, 1978 и др.), показавших, что многие жертвы изнасилований, особенно несовершеннолетние, не понимали того, что своим поведением провоцировали мужчину на половое домогательство или каким-либо иным образом облегчали совершение преступления.
В отдельных случаях дезориентация жертвы в происходящем совершенно сознательно использовалась более опытным в половых отношениях преступником.
Использовалось беспомощное состояние жертвы, не понимающей характера и социальную значимость предкриминальной ситуации. Вряд ли можно утверждать, что к таким лицам общество должно проявлять снисходительность и смягчать заслуженное ими наказание.
Oksana
27 августа 2012, 04:58
"Виктимность" имхо это просто воспитанное слово сказать самадуравиновата. Если мы обсуждаем не "как избежать", то зачем это вообще обсуждать? Виктимность это вовсе не длина юбки, и не макияж

По теме, большинство изнасилований происходит со знакомыми вам людьми. Причем тут длина юбки, если человек уже вас знает, и знает что вы этим не подрабатываете.
Лукерья
27 августа 2012, 05:15

Elly Elephant написала: "Конечно, большинство изнасилованных сами виноваты и носили короткие юбки и боевой раскрас, как их было не спутать с проститутками"?


Oksana написала:  Причем тут длина юбки, если человек уже вас знает, и знает что вы этим не подрабатываете.

*Совсем фигея* А что, разве проституток можно насиловать?!
Прекрасная_свинарка
27 августа 2012, 05:30

Oksana написала: "Виктимность" имхо это просто воспитанное слово сказать самадуравиновата. Если мы обсуждаем не "как избежать", то зачем это вообще обсуждать?

Я не поняла, это ко мне претензия?
На данном этапе я вообще ничего не собиралась обсуждать (тем более, что ТС прямо обозначила свое желание - обойтись без специфики ТО в этом треде), а лишь привела выдержки из статьи, тематика которой, как мне показалось, некоторым образом совпадает с вопросом сабжа.
snoi
27 августа 2012, 05:33
Несколько лет назад вдоль дороги около нашего дома "работали" недорогие девочки незатейливого поведения. Выбор был богатый, количество немалое. Так вот на фоне этого изобилия тут же изнасиловали девочку - студентку, которая ни одеждой, ни поведением никак на проститутку похожа не была.
Понимаю, что единичный случай мало влияет на статистику.
snoi
27 августа 2012, 05:36

Elly Elephant написала: На какие источники можно сослаться, чтобы попытаться переубедить человека с точкой зрения "Конечно, большинство изнасилованных сами виноваты и носили короткие юбки и боевой раскрас, как их было не спутать с проститутками"?

По этому поводу могу только присоединиться к сказанному ранее.
Не о чем спорить с таким человеком.
Oksana
27 августа 2012, 05:48

Лукерья написала:
*Совсем фигея* А что, разве проституток можно насиловать?!

Нет, конечно. Но в начале было "подумали что проститутка", так вот знакомый не подумает
Ну и почему-то в России принято считать что раз согласившись, женщина уже не имеет право отказаться до конца акта


Прекрасная_свинарка написала:
Я не поняла, это ко мне претензия?

Нет, просто разговор пошел в странном направлении.
Лукерья
27 августа 2012, 05:53

Oksana написала: Но в начале было "подумали что проститутка", так вот знакомый не подумает

Меня это и поставило в тупик. Ну, допустим, человек ошибся и подумал, что проститутка. Значит он или хочет воспользоваться ее услугами или нет. Если хочет, то должен договариваться о цене, а не насильничать, верно?

Oksana написала: Ну и почему-то в России принято считать что раз согласившись, женщина уже не имеет право отказаться до конца акта

Да,я слышала про такое. И вообще далее никогда. И даже попадается мнение, что раз дав согласие одному, другим уже вроде как отказывать не должна. Но это совсем другой мир.
ИЮль
27 августа 2012, 05:55

Elly Elephant написала: есть ли какие-то исследования в этой области, о которых можно говорить в ответ, а не бесплодно возмущаться?

ИМХО, не надо тратить время на поиск исследований с целью переубедить. Тут что бесплодно возмущаться, что исследования приводить - эффект примерно тот же, то есть никакой. Люди, которые придерживаются прекрасной точки зрения про "самадуравиновата", обычно с ней не расстаются под влиянием разумных аргументов.
Шапоклячка
27 августа 2012, 07:36

Лукерья написала: Меня это и поставило в тупик. Ну, допустим, человек ошибся и подумал, что проститутка. Значит он или хочет воспользоваться ее услугами или нет. Если хочет, то должен договариваться о цене, а не насильничать, верно?

Это по цивилизованным нормам так выходит. А вот по "пацановским понятиям", которые у нас до сих пор в голове даже у совсем далеких от уголовного мира людей укоренены, проститутку - можно насиловать, обычную женщину нельзя. Помню рассуждения на эту тему среди наших "пацанов с района" - на зоне насильника обычно "опускают", но если жертва - проститутка - то могут и простить.
Шапоклячка
27 августа 2012, 07:41
Кстати, в мои 20-22 меня пытались затащить в машину на остановке в 11 утра, когда на мне была юбка-макси и отсутствовал макияж. Я с мамой в церковь ходила, обычно я так не одевалась.
lenore
27 августа 2012, 08:30

Шапоклячка написала: на мне была юбка-макси .

А в зимнем пальто не хошь? 3d.gif


В мои студенческие годы все флашеры в метро были моими. Такая планида.
Huma Rojo
27 августа 2012, 09:05

Elly Elephant написала: "Конечно, большинство изнасилованных сами виноваты и носили короткие юбки и боевой раскрас, как их было не спутать с проститутками"?

К мужчине, который высказывается в подобном духе, я буду относиться с опасением. Если он оправдывает насильников - значит, может сам им стать. Мало ли какая женщина покажется ему слишком вызывающей. От таких надо держаться подальше, а не тратить время на их перевоспитание. Хотя, когда подобной точки зрения придерживается женщина, это еще хуже. Потому что, если с ее дочкой, не дай Бог, случится подобное, то она не сможет найти поддержку у самого близкого человека.
Ефрат
27 августа 2012, 09:26

Elly Elephant написала: "Конечно, большинство изнасилованных сами виноваты и носили короткие юбки и боевой раскрас, как их было не спутать с проститутками"?

А даже если статистика подтвердит, что она так есть, то что? Проститутку можно насиловать что ли? Ей, вообще-то, нужно деньги платить. И она имеет право отказать клиенту.
Karpatka
27 августа 2012, 09:48

Oksana написала: "подумали что проститутка"

Всегда вымораживал этот довод. Логика из серии "я не знал, что это чей-то кошелек, думал что он новый и продается - потому и украл".
Pastafarian
27 августа 2012, 10:36

Huma Rojo написала: Если он оправдывает насильников - значит, может сам им стать.

Не обязательно. Встречала я таких "героев". На словах они храбрецы, в деле же кишка тонка. Слава богу, конечно. Но это я к тому, что за такой фразой фразой может крыться как и действительная точка зрения, так и желание порисоваться эдаким альфа-самцом. Не знаю, о каком случае ТС говорит, но как бы там ни было, я ППКС'ну всем ранее высказавшимся. Сомнительная компания, от которой лучше отстраниться.


Huma Rojo написала: От таких надо держаться подальше, а не тратить время на их перевоспитание.

Если бы тех, кто так действительно думает, можно было перевоспитать, то дело святое. Но их не перевоспитать.


Oksana написала: Ну и почему-то в России принято считать что раз согласившись, женщина уже не имеет право отказаться до конца акта

Думаешь, это свойственно только для России? Я и на просвещенном Западе с сакрализацией слова "нет" на более позднем этапе тоже не особо сталкивалась. Завязывают, потому что закона боятся, а справедливым его многие по-прежнему не считают ни разу.
Thellonius
27 августа 2012, 10:51

Huma Rojo написала: Если он оправдывает насильников - значит, может сам им стать.

Это не обязательно оправдание насильников. Насильник - всё равно преступник, как бы ни вела себя его жертва.
Harker
27 августа 2012, 13:38

Oksana написала: "Виктимность" имхо это просто воспитанное слово сказать самадуравиновата.

Нет. Говорю по своему опыту виктимности (не в смысле изнасилований, а в смысле собственного поведения, привлекающего агрессора). В моем случае, это было самоощущение жертвы, т.е. я заранее был готов морально стать жертвой. Агрессоры это чувствуют, бессознательно.

По теме: статистики нет. И, уж, тем более, нет статистики, в которой бы говорилось, что жертва сама виновата.
Harker
27 августа 2012, 14:24

Лукерья написала:
И даже попадается мнение, что раз дав согласие одному, другим уже вроде как отказывать не должна. Но это совсем другой мир.

Примерно за такое мнение Аль Капоне заработал свой знаменитый шрам.
Pastafarian
27 августа 2012, 14:50

Harker написал: В моем случае, это было самоощущение жертвы, т.е. я заранее был готов морально стать жертвой. Агрессоры это чувствуют, бессознательно.

Это наглядно видно в детских коллективах. Иногда приходит ребенок в новый класс, и у него прямо на лице написано - он знает, что его будут травить. И его травят. Травят не только тех, у кого присутствует эта самая виктимность. Но у виктимного ребенка шансов избежать травли ноль целых, мало десятых.

И все же никакие особенности жертвы не оправдывают самого преступления. Поэтому, кмк, Оксана права. Говорить о виктимности стоит в контексте предотвращения, а не после содеянного. После свершения преступления такие разговоры ведутся с целью обозначить смягчающие обстоятельства, кои далеко не всегда имеют место быть.
Enola
27 августа 2012, 14:58
"Самадуравиновата" это, иногда бывает, не оправдание, а описание того, что именно с точки зрения говорящего, барышня совершила не так. Негодная формулировка, не оправдывающая насильника, ясное дело.
Thellonius
27 августа 2012, 15:16

Enola написала: "Самадуравиновата" это, иногда бывает, не оправдание, а описание того, что именно с точки зрения говорящего, барышня совершила не так. Негодная формулировка, не оправдывающая насильника, ясное дело.

Вот-вот.
bia
27 августа 2012, 15:27

Harker написал:

Oksana написала: "Виктимность" имхо это просто воспитанное слово сказать самадуравиновата.

Нет. Говорю по своему опыту виктимности (не в смысле изнасилований, а в смысле собственного поведения, привлекающего агрессора). В моем случае, это было самоощущение жертвы, т.е. я заранее был готов морально стать жертвой. Агрессоры это чувствуют, бессознательно.

"И ты, Абрам, прав, и ты, Сара". smile4.gif Этим словом, действительно, стали пользоваться для оправдания сволочной позиции, дескать, учОные уже установили "виновность" жертвы. Если же углубиться в понятие, то там обнаружится много чего, и пассивность, и самоуничижение, и аномальные моральные установки, и т.п. И уж точно, вызывающий боевой раскрас и мини-юбки тут совершенно не при чем. Пример Шапоклячки это прекрасно иллюстрирует

Шапоклячка написала: Кстати, в мои 20-22 меня пытались затащить в машину на остановке в 11 утра, когда на мне была юбка-макси и отсутствовал макияж. Я с мамой в церковь ходила, обычно я так не одевалась.

Решили, что мышка-ромашка, слаба и беззащитна.

На мое ИМХО еще и слово "провокативный", употребляемое в спецлитературе, сильно портит пейзаж. В обычном употреблении слово "провокация" обычно означает действие, результат которого провокатор осознанно желает. Откровенно провокативное поведение жертвы встречается, но достаточно редко. Но я встречала в текстах (чаще популярных), когда словом "провокация" заменяли понятие причины, триггера. "Своей беззащитностью жертва спровоцировала..." - и пошло-поехало, жертва предстает активным субъектом преступления, даже если лежит в бессознательном состоянии.
Вбыб бы.
Вот здесь немножко статистики и прочего.
Enola
27 августа 2012, 15:47

bia написала: Но я встречала в текстах (чаще популярных), когда словом "провокация" заменяли понятие причины, триггера. "Своей беззащитностью жертва спровоцировала..." - и пошло-поехало, жертва предстает активным субъектом преступления, даже если лежит в бессознательном состоянии.

А каким словом нужно заменять?
Мне, к слову, совершенно понятно из фразы, что речь идет не о вине жертвы, а о том, на что сработал агрессор. То есть акцент не смещен на виновность жертвы.
По-моему, слово "провокация" все же не несет такого оттенка, в отличие от, к примеру, "подстрекательство".
bete noire
27 августа 2012, 15:48

Enola написала: "Самадуравиновата" это, иногда бывает, не оправдание, а описание того, что именно с точки зрения говорящего, барышня совершила не так. Негодная формулировка, не оправдывающая насильника, ясное дело.

Мне тоже кажется, что часто такую формулировку используют, как клише, особенно не подумав мозгом, и вряд ли человек на самом деле оправдывает насильника и завтра сам им станет.
Harker
27 августа 2012, 15:59

bia написала: В обычном употреблении слово "провокация" обычно означает действие, результат которого провокатор осознанно желает. Откровенно провокативное поведение жертвы встречается, но достаточно редко.

Это серьезный вопрос, например, почему женщины начинают кокетничать и отвечать на внимание незнакомых пьяных мужчин, из-за чего некоторым окружающим в определенный момент приходится называть себя братом девушки и сопровождать ее в безопасное место, трясясь от страха, что неадекватный товарищ может засомневаться в "братских" чувствах. smile.gif Не, потом, конечно, ощущаешь себя героем, но в тот момент ножки дрожат и треть пачки сигарет для успокоения нервов здоровья не прибавляют.
bia
27 августа 2012, 16:27

Enola написала: По-моему, слово "провокация" все же не несет такого оттенка,

Все обнаруженные мной определения сводились к одному smile4.gif

Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого(ых).

Enola
27 августа 2012, 16:32

bia написала: Все обнаруженные мной определения сводились к одному

Ага, я тоже в определениях полазила, но все же если спрашивают "чем вас спровоцировали" спрашивают не о вине, а о признаках-действиях-причинах действий.
Не знаю, короче, в моем восприятии там нет большого веса вины.
bia
27 августа 2012, 16:33

Harker написал: Это серьезный вопрос, например, почему женщины начинают кокетничать и отвечать на внимание незнакомых пьяных мужчин, из-за чего некоторым окружающим в определенный момент приходится называть себя братом девушки и сопровождать ее в безопасное место,

Это действительно, серьезных вопрос, и точный ответ можно дать только "обследовав" конкретную женщину. smile4.gif Спектр причин широкий, от дефицита внимания до латентного суицида или адреналиново-экстримных мотивов.
Enola
27 августа 2012, 16:35
Как, кстати, правильно говорить о внешнем виде и поведении, подвергающем барышню опасности? Не "самавиновата" же в самом деле.
Но вот буквально на днях видела в Киеве девочку, которая была так одета и так вела себя с мужчинами в транспорте, едучи при этом в лес на шашлыки, что как-то печально за нее было.
bia
27 августа 2012, 16:35

Enola написала: Не знаю, короче, в моем восприятии там нет большого веса вины.

В тебе-то я не сомневаюсь, smile4.gif а вот в разных кухонных разговорах часто слышу эту обвиняющую интонацию вкупе с неуместностью этого слова.
Harker
27 августа 2012, 16:42

bia написала:
Это действительно, серьезных вопрос, и точный ответ можно дать только "обследовав" конкретную женщину.

Согласен.
bia
27 августа 2012, 16:52

Enola написала: Но вот буквально на днях видела в Киеве девочку, которая была так одета и так вела себя с мужчинами в транспорте, едучи при этом в лес на шашлыки, что как-то печально за нее было.

У меня тоже эпизод был в поезде - девочку (лет 20-ти) проводники подсадили на свободное место, застращали, велели прятаться у них, в дальнем углу за столом с водкой-селедкой. Девочка выглядела и вела себя, как первокурсница мехмата из хорошей семьи, т.е. вежливо и послушно. Мне очень скоро стало печально и очевидно, я устроила грязный скандал жесткую бучу, девочка доехала до места в нашем купе и при невинности.
Понятно, что мы с тобой не статистика, но вот мне из моего жЫзненного опыта "доверие" и "оплошность" кажутся куда более часто встречающимися причинами, чем провокативность (в вики-смысле).

В предыдущих тредах вроде давали цифры, сколько насильников оказываются из окружения жертвы, друзья-коллеги, а то и родственники. Т.е. доверие в основе.
Harker
27 августа 2012, 16:52

bia написала:
в разных кухонных разговорах часто слышу эту обвиняющую интонацию вкупе с неуместностью этого слова.

ИМХО, это способ избавления от вины людей, которые считают, что должны обеспечивать безопасность... потенциальных жертв. Если "сами виноваты", тогда с "защитника" спроса нет. Возможно, так не во всех случаях. Возможно, также это "магический" способ самозащиты, типа часто встречающегося на ФЭРе "я сто раз так делал и ничего со мной не произошло, что я не так делаю?" - если я не буду предпринимать каких-то предосудительных действий, то со мной ничего не должно случиться.
yMHuK
27 августа 2012, 16:58

Elly Elephant написала:  как их было не спутать с проститутками

А проституток можно насиловать, что ли?
Enola
27 августа 2012, 17:07

bia написала: Понятно, что мы с тобой не статистика, но вот мне из моего жЫзненного опыта "доверие" и "оплошность" кажутся куда более часто встречающимися причинами, чем провокативность (в вики-смысле).

Да я, собственно, не к статистике, я знаю, что насилие с точки зрения "вообще" зависит не от внешности жертвы. Я описала один конкретный пример с девочкой, которая своим видом и поведением откровенно притягивала неприятности. Про нее как-то язык не повернется говорить "сама виновата", но она притягивала их ну очень активно. Пусть даже и неосознанно.
Thellonius
27 августа 2012, 17:11

yMHuK написал: А проституток можно насиловать, что ли?

Нет.

Но если ты выглядишь как проститутка и ведешь себя как проститутка, то вероятность насилия возрастает.

Само собой, насильник всё равно остается преступником.
bia
27 августа 2012, 17:16

Harker написал: ИМХО, это способ избавления от вины людей, которые считают, что должны обеспечивать безопасность... потенциальных жертв

Частично да, избавление от своего чувство вины присутствует, причем такой, широко расплескивающейся алогичной вины заффсе. Но кроме этого есть и неприятие случайности, базирующееся... на страхе смерти, о как. biggrin.gif Это я пунктирчиком набросала связки, по которым тома и диссертации написаны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»