Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как правильно давать советы?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Enola
28 августа 2012, 23:43

Некарина написала: В моём понимании вежливость это элемент этикета. Как она может быть свзана с честностью, не понимаю.

Эм... Я, наверное, не совсем верно написала. Я имела ввиду, что можно ответить вежливо и честно, потому что это не противопоставимые понятия - вежливо или честно, как-то так.
В моем понимание вежливый разговор - это спокойный, лишенный грубостей, хамства и всякого такого. Констатация факта - это не грубость.

Некарина написала: Enola, тебе когда-нибудь приходилось отказывать людям в просьбе под выдуманным предлогом? Это было невежливо?

Почему? вежливо? но нечестно.
Можно вежливо и честно, можно вежливо и нечестно. Можно невежливо и честно, можно невежливо и нечестно. Ничего не забыла? 3d.gif
Голубая Собака
28 августа 2012, 23:52
Кстати, еще о советах и игре "да но"...

Иногда некоторая сказанная фраза неверно истолковывается собеседником как просьба дать совет. Хотя сказана она была... даже не обязательно не для поиска сочувствия, а... да даже просто в каком-то контексте, как констатация факта.

Потом уже, когда сказавший эту фразу начинает отпираться и отнекиваться, у советующего может сложиться впечатление, что с ним играют в "да но". Хотя это не так.

Предположим, меня приглашают на какое-нибудь мероприятие с денежным вливанием. Я сижу на фрилансе (мой собеседник это знает), денег сейчас нет, до получки далеко (этого собеседник не знает).

Я честно говорю: так и так, не поеду - денег нет, заплатят через 3 недели.

Если дальше начинается что-то типа "а я говорила тебе - вот он фриланс-то, тебе надо срочненько идти на постоянку, вот прям сейчас иди на джоб-ру, хочешь я тебе денег дам до получки?", я вполне вероятно отреагирую так, что это будет интерпретировано как классическое "да но" (это если я захотела вежливо отделаться, а не тупо в лоб послать).

А на самом деле я не просила совета. Я даже НЕ жаловалась на отсутствие денег. Я просто констатировала факт: на мероприятие не пойду (потому-то и посему-то... это для вежливости, могла бы не уточнять).

Так что не всегда описанный негатив подразумевает, что говорящему нужун совет. И не всегда отбрыкивающийся играет в классическое "да но". Иногда его вялые попытки отбрыкаться - это всего лишь попытка вежливо донести - мне посоветованное не нужно, спасибо.
Голубая Собака
28 августа 2012, 23:58
Тоже мысли вслух, теперь уже с другой стороны.

Почему говорят "я бы на твоем месте..."

Имхо, это самая честная фраза в таком контексте.

Потому что советчик не может влезть в чужую шкуру. Я бы даже сказала - не имеет права туда влезать. Всё, что он может - это посоветовать со своей колокольни. Из себя. Как бы он сделал. Ничего другого он просто не может предложить. И если он говорит об этом вслух, то это - честно.

(кто будет утверждать, что знает собеседника изнутри и точно может сказать, как тому действовать - вот это как раз... кому-то этот советчик врет, то ли спросившему совета, то ли самому себе).
дюша
29 августа 2012, 00:39

Голубая Собака написала: Тоже мысли вслух, теперь уже с другой стороны.

Почему говорят "я бы на твоем месте..."

Имхо, это самая честная фраза в таком контексте.

Потому что советчик не может влезть в чужую шкуру. Я бы даже сказала - не имеет права туда влезать. Всё, что он может - это посоветовать со своей колокольни. Из себя. Как бы он сделал. Ничего другого он просто не может предложить. И если он говорит об этом вслух, то это - честно.

Мне тоже так кажется. Я часто так говорю, когда меня спрашивают совета. Я могу сказать только со своего места, и даже если попробую поставить себя на то место, всё равно это останусь я. Так и говорю, "я бы на твоём месте попробовала так". И все, не буду следить, попробовал человек или нет. Может он собирает информацию, как ещё можно поступить. Если он совсем не такой, как я, он просто выкинет совет да и всё.
Kyra
29 августа 2012, 00:57

Крыся написала:
И как, много находится людей, удовлетворяющих твоим требованиям?

Не очень.
Но мне и в жизни, да и на этом, встречалось много людей, чьи советы мне очень помогали в жизни.
Но еще больше людей мне встречалось, которые сначала рвались "наносить добро и причинять пользу" а потом, когда их иллюзии разбивались о "грубую прозу жизни", переносили свой пыл на меня, называя "неконструктивным нытиком" biggrin.gif .
Kyra
29 августа 2012, 00:58
Голубая Собака,
+ мульен по всем постам.
beer.gif
Свиристель
29 августа 2012, 01:22

Безобразная Эльза написала: У меня печальный опыт с людьми, начинающими ответ с "Можно я буду говорить откровенно?" Опыт подсказывает, что надо говорить "нет" и сразу прощаться.

+1
Kyra
29 августа 2012, 01:42
Вот, кстати, хорошая ссылка о советчиках.
http://zadolba.li/story/9043
Свиристель
29 августа 2012, 01:42

Mareesha написала:
Это я понимаю, просто хотела узнать, чего именно ты не хочешь. Потому что, когда говорят откровенно, может быть неприятно, но полезно. А когда не говорят откровенно, может быть приятно, но не полезно для решения какой-то проблемы. Если, конечно, этот человек искренне желает добра, а не пользуется случаем тебя уесть.

Я думаю, что многое человек о себе знает сам, приятные знания любит озвучивать, неприятные озвучивать не любит, а травмирующие знания прячет так тчательней, чтобы можно было подумать, что их нет вовсе. С первым и вторым знанием всё понятно, а вот третий вид знаний человек может иметь силы услышать и потом произнести только по очень сильному своему желанию и после постепенной подготовки, и порционно. В этой самой полной правде нет смысла, если она касается третьего вида знания и человек не готов слышать - в этом случае произносящий эту правду должен быть унутренне готов к посылу в сад в грубой форме. По всех остальных случаях в этой правде тоже нету смысла, потому что в большинстве случаев люди нуждаются в поглаживаниях и в глубине души понимают, что только они сами знают как и могут решить свои проблемы. Советы обретают осмысленность в случае разговора типа
- как мне сделать, чтобы (запрос с чётко обозначенной целью)?
- вот так-то и так-то (перечень конкретных действий, потому как совет типа "стань более каммуникабельным", т.е. совет изменить свои внутренние качества без описания технологии изменений, или совет снизить рабочие нагрузки опять же без описания технологий вызывают, в лучшем случае, раздражение)
- попробовал, не получилось (следование совету и результат). Есть другие пути?

Помнится в прошлогоднем треде Акулы в ПиП Кэрри давала конкретные советы по технологиям, Акула их выполняла, рассказывала, что получилось, а что нет, и тред жил довольно долго именно в состоянии конструктивного разговора. Это тогда помогло изменить ту конкретную ситуацию.
Mado
29 августа 2012, 04:40

Kyra написала: Голубая Собака,
+ мульен по всем постам.
beer.gif

ppks.gif
Evgeniy
29 августа 2012, 07:38

Kyra написала: Но еще больше людей мне встречалось, которые сначала рвались "наносить добро и причинять пользу" а потом, когда их иллюзии разбивались о "грубую прозу жизни", переносили свой пыл на меня, называя "неконструктивным нытиком"  .

"Не давай советов без просьб. И по просьбе старайся не давать. В подавляющем большинстве случаев, совет просят для того, чтобы переложить на вас ответственность". М. Литвак.
Очень полезный для меня совет. Стараюсь ему следовать. Помогает избежать излишних трений.
bia
29 августа 2012, 13:41

Mareesha написала:  Но если продолжать говорить только то, что человек хочет услышать, и что, как справедливо заметила Энола, он и так знает, то и шанса не будет.

Между "говорить только то, что он и так знает" и "говорить не все, что думаешь, опускать возможно болезненное" - воот такенское расстояние и оно заполнено разнообразнейшими вариантами.
Не все так двузначно. tongue.gif

Витка, как всегда ППКС и обожамсы. smile4.gif

Голубая Собака написала: Иногда некоторая сказанная фраза неверно истолковывается собеседником как просьба дать совет. Хотя сказана она была... даже не обязательно не для поиска сочувствия, а.

Совершенно верно. Даже пресловутое "что делать" может являться просто воплем "О боже! Что же мне делать, что делать-то, какой кошмаррр!"

Evgeniy написал: Очень полезный для меня совет. Стараюсь ему следовать. Помогает избежать излишних трений.

" Если у вас нету тети..." wink.gif
Evgeniy
29 августа 2012, 14:27

bia написала:  Если у вас нету тети...

Тети нет. А теща есть. Очень любит советовать чем мне лечить мое заболевание. Разные народные рецепты, советы из газеты, от соседей и подруг. Отбиваюсь тем, что слушаю советы только моего лечащего врача.
Вот спрошу у нее (у врача) и может быть буду мазаться Вашей целебной мазью.
В то же время никогда не даю ей советов по поводу ее болячек. Хоть она меня и просит "посмотреть в интернете", чем это лечить.
Единственный совет, который себе позволяю, это сходите к врачу. "Он Вам все выпишет".
До знакомства с трудами Литвака наверняка полез бы выяснять и советовать.
Сейчас - Боже упаси лезть в чужие дела. smile4.gif
И отношения стали заметно лучше, чем были. wink.gif

В лексиконе появились и постоянно живут выражения: "Сама смотри, как тебе лучше", "Тебе решать, ты ситуацию лучше знаешь", "От тебя зависит",
"Мне трудно что-либо советовать" и т.д. И никаких лишних обид. И это не только в отношениях с близкими. А со всеми.
Сначала было не просто сдерживать себя со своими советами. Потом привык.
И не жалею.
Потому, как посоветуешь и получится хорошо. "Какой я молодец, правильно воспользовался советом".
А если плохо получится, то виноватого и искать не надо. Вот он "советчик". Вот он враг! biggrin.gif

Заодно и пустые разговоры о ненужных мне чужих проблемах "вянут" на корню и без лишних усилий с моей стороны.
Голубая Собака
29 августа 2012, 16:41

bia написала:
Совершенно верно. Даже пресловутое "что делать" может являться просто воплем "О боже! Что же мне делать, что делать-то, какой кошмаррр!"

Может.
Но не обязательно будет являтться клятвой делать прямо ЩА (и именно то, что сказали).

[Справедливый вопрос советующих: ну и зачем тогда просили?]
bia
29 августа 2012, 16:58

Голубая Собака написала: не обязательно будет являтться клятвой делать прямо ЩА (и именно то, что сказали).

[Справедливый вопрос советующих: ну и зачем тогда просили?]

На что советуемые могут дать столь же справедливый ответ - " а чтобы выслушать и подумать". biggrin.gif

В общем, если возвратиться к теме треда, то советующему стоит пунктом первым почетче отследить свою мотивацию - зачем я собираюсь давать совет ака помогать? Понятно, чтоб "ему стало лучше" - ну тогда и следуй его особенностям, возможностям, ценностям и т.п. В меру своих возможностей, конечно.
Вот в примере Евгения его теще явно полезнее не получать рецептов из интернета, так что его несоветование вполне уместно и гуманистично.
Голубая Собака
29 августа 2012, 17:41

bia написала:
Понятно, чтоб "ему стало лучше" - ну тогда и следуй  его особенностям, возможностям, ценностям и т.п. В меру своих возможностей, конечно.

Тут выше Kyra уже целый список приводила biggrin.gif

Невозможно, понимаете? Невозможно влезть в чужую шкуру и полностью следовать всяким особенностям советуемого. Мы все-таки своими глазами на жизнь смотрим, со своей колокольни. И только оттуда можем советы давать. Иногда еще об этом говорим открытым текстом (иногда не говорим, это как бы по умолчанию идет... а потом обиды с обеих сторон, от одной - что не последовали ЕГО ценнейшему совету, от другой - что не отождествились полностью с НИМ).

На то человекам мозги и даны - чтобы из услвышанного что-то своё надергать. Самостоятельно.
(Ну или нафиг послать, если совсем совет и советчик не в кассу попадает).
bia
29 августа 2012, 17:54

Голубая Собака написала: Тут выше Kyra уже целый список приводила biggrin.gif
Невозможно, понимаете? Невозможно влезть в чужую шкуру и полностью следовать всяким особенностям советуемого.

А я разве писала про полностью?!

bia написала: В меру своих возможностей, конечно.

Ну что ж это за такое черно-белое шарахание, прям огорчительно...
Вся правда-никакой правды, полностью влезть - совсем не учитывать. mad.gif
Неужели трудно хоть немного прислушаться к другому, скажем, различить во фразе "как же мне хреново, и что делать не понимаю" не любимую тобой-усл (и мной тоже) просьбу о конструктиве, а описание состояния?!
Голубая Собака
29 августа 2012, 18:55

bia написала:
А я разве писала про полностью?!

Нет, не писала.
А толку-то, что мы тут напишем.
В реале-то все равно советчики будут ждать, что прям щас пожаловавшийся возьмет руки в ноги и побежит выполнять совет.
Опять же, даже если мы пойдем в какую-нибудь другую ветку (особенно в какую-нибудь душераздирающую, что-нибудь на тему "пьет, бьет и с балкона выкидывает"), то можно делать ставки, на какой странице треда появятся ворчания, что аффтар прям щасссс не бежит тут же до канадской границы, а также массовые реплики "так вы сюда поныть пришли" tongue.gif

bia написала: Ну что ж это за такое черно-белое шарахание, прям огорчительно...
Вся правда-никакой правды, полностью влезть - совсем не учитывать. mad.gif
Неужели трудно  хоть немного прислушаться к другому, скажем, различить во фразе "как же мне хреново, и что делать не понимаю" не любимую тобой-усл (и мной тоже) просьбу о конструктиве, а описание состояния?!

Вот по жизни выходит, что трудно...
(хотя казалось бы...)
Dargl
29 августа 2012, 19:05

Как правильно давать советы?

А это смотря что понимать под правильным. biggrin.gif
В идеале - так чтобы проняло до печёнки и человек либо пошёл выполнять насоветованное, либо впредь перестал ныть в присутствие советчика. smile.gif
bluegrass
29 августа 2012, 19:51

Evgeniy написал: "Не давай советов без просьб. И по просьбе старайся не давать. (...)". М. Литвак.

Вот я так и поступаю. Вообще считаю советы практически бесполезным делом. Если человек, знающий все его обстоятельства, возможности и потребности, не способен определить оптимальный алгоритм действий, то чем могу помочь ему я, обладающая лишь малой долей его информации плюс иной системой ценностей?
В тех редких случаях, когда я все-таки предлагала свой вариант конструктива, я всегда получала в ответ игру в "да, но". То ли человек на самом деле не хотел ничего менять, то ли мой конструктив был не уместен. Что подтверждает мое мнение о бесполезности советов.
Сама советов никогда не прошу, в этом плане я самодостаточна. Ну а ситуации, когда человеку реально нужен не совет, а похныкать - это не ко мне.
Blues Fairy
29 августа 2012, 20:48

Голубая Собака написала: В реале-то все равно советчики будут ждать, что прям щас пожаловавшийся возьмет руки в ноги и побежит выполнять совет.

Советчики, в среднем, как минимум ожидают, что жалобщик стремится изменить огорчающее его обстоятельство. Выполнит ли он при этом конкретный совет или пойдет другим путем - его дело. Но слушать нытье на 30 страниц - увольте-с.

Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье? Сколько страниц (дней, недель, лет) продержитесь?
Витка
29 августа 2012, 21:30

Blues Fairy написала: Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье? Сколько страниц (дней, недель, лет) продержитесь?

Зачем мне именно держаться какое-то количество страниц? Какой в этом смысл? Кто меня на эти страницы тянет? Как надоело, так сразу ушла.
И в жизни просто закрываю тему. Посочувствовала, устала, сказала: "Извини, мне тяжело продолжать эту тему".
Evgeniy
29 августа 2012, 21:34

bluegrass написала: Ну а ситуации, когда человеку реально нужен не совет, а похныкать - это не ко мне.

ППКС!
Таких людей еще называют лунными вампирами.
Грузят, грузят, людей своими проблемами. Заставляют вникать в их обстоятельства, искать за них выход из их трудной ситуации. Отвлекаться от решения своих проблем, а потом оказывается, что им просто поболтать охота и посмотреть, как ты на это отреагируешь. Тебе после беседы плохо и неприятно, а им здорово. mad.gif
В реале надо сразу пресекать такие попытки. Вредно для здоровья общаться в таком ключе. А на работе, просто потеря времени ни на что.
Как краевед говорю. Была у меня на работе такая "подруга". Я то ее быстренько отшил не поссорившись, а бедняга молоденькая секретарша терпела ее нытье целыми часами. А потом на перекуре мне жаловалась.
В этом смысле форум очень удобен. Надоело - и не обсуждаешь. smile4.gif
Mareesha
29 августа 2012, 21:40

Blues Fairy написала: Советчики, в среднем, как минимум ожидают, что жалобщик стремится изменить огорчающее его обстоятельство.

Я уже поняла, что это глубокое заблуждение.
Голубая Собака
29 августа 2012, 22:00

Blues Fairy написала:
Советчики, в среднем, как минимум ожидают, что жалобщик стремится изменить огорчающее его обстоятельство.  Выполнит ли он при этом конкретный совет или пойдет другим путем - его дело. 

Иногда стремится. А иногда и нет.
Иногда ему кажется, что он стремится [а послушает какой-нибудь совет, послушает другой, и решит - а сделаю-ка я все наоборот, потому что оп - концепция поменялась biggrin.gif ]

Blues Fairy написала: Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье?  Сколько страниц (дней, недель, лет) продержитесь?

Да как-то... недолго...
С другой стороны баррикад ныть долго тоже как-то... лень, что ли... (да и не оценит никто).
Так и живем.
bluegrass
29 августа 2012, 22:41

Blues Fairy написала: Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье?


Evgeniy написал: Была у меня на работе такая "подруга".

У меня сейчас такая же сотрудница. К сожалению, работаем над одним и тем же проэктом, поэтому ее жалобы на те же рабочие проблемы, которые имею и я, перемежаются полезной информацией, которая мне нужна. Обычно плюю на полезную инфу и вежливо удираю от нее под любым предлогом. Недавно сделала ошибку, решив выслушать ее. Получила 10% пользы и 90% нытья в течение 20 минут. Это было в конце рабочего дня. Пришла домой и говорю мужу: "Муж, налей водки. Надо снять стресс". При том, что я практически не пью. До сих пор как вспомню, так вздрогну.
Blues Fairy
29 августа 2012, 22:45

Витка написала: Как надоело, так сразу ушла.  И в жизни просто закрываю тему. Посочувствовала, устала, сказала: "Извини, мне тяжело продолжать эту тему".

Мне интересно в свете твоих рассуждений о жестокости: выдавать такому жалобщику конструктив в ответ на запрос на сочувствие - это жестокость, а описанное выше "ушла, закрыла тему"- нет?
Kyra
29 августа 2012, 22:47

Blues Fairy написала:
Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье?  Сколько страниц (дней, недель, лет) продержитесь?

Ну, к примеру, есть у меня подруга (кстати очень веселая и неунывающая smile4.gif ) которая любит поныть, как она хочет замуж, семью и т.д.
Да, ноет она уже долго.
Но, с другой стороны, я знаю ее уже почти 30 лет. Ну вот неужели небольшое нытьё (даже если оно уже лет 10) должно перечеркнуть нашу дружбу? Человек то не только жалуется в жизни...
К тому же, если человек ноет- значит, ему плохо. Неужели я не выслушаю человека и не попытаюсь облегчить ему боль? Не получится, так и будет, он же не назло мне ноет. В крайнем случае порадуюсь, что у меня все хорошо smile4.gif .
Evgeniy
29 августа 2012, 23:08

Kyra написала: К тому же, если человек ноет- значит, ему плохо. Неужели я не выслушаю человека и не попытаюсь облегчить ему боль?

Если ноет твоя любимая подруга, то это твоя прямая обязанность ее утешить и выслушать. Кто спорит?
Но терпеть такое от сотрудников я совсем не обязан.
Тем более, что водки не пью и стресс снять нечем. smile4.gif

Правда, у меня как-то не получается дружбы с теми кто постоянно ноет.
Особенно на одну и ту же тему. Да еще десять лет.
Не интересно.

Кстати. У того же М. Литвака прямо такая книга есть: "Не нойте".
Maneki Neko
29 августа 2012, 23:27

Голубая Собака написала: Невозможно влезть в чужую шкуру и полностью следовать всяким особенностям советуемого. Мы все-таки своими глазами на жизнь смотрим, со своей колокольни. И только оттуда можем советы давать.

Бывает, что именно "взгляд со стороны", другое восприятие и нужно. Что толку двум клонам вместе одинаково искать решение проблемы? wink.gif Одна моя подруга редко обращается за помощью. Она просит совета, когда сама уже находится в состоянии стресса и не может быстро сообразить что же делать. И тогда, конечно, она ждет не ахов и вздохов, а конструктива. А я уже давно советов как жить почти не прошу, мне бы поныть. 3d.gif То есть я иногда рассказываю подругам о том, что выбивает меня из колеи, могу при этом громко возмущаться. Хорошо, что они уже знают, что спасать меня при этом не надо.
Витка
30 августа 2012, 00:35

Blues Fairy написала: Мне интересно в свете твоих рассуждений о жестокости: выдавать такому жалобщику конструктив в ответ на запрос на сочувствие - это жестокость, а описанное выше "ушла, закрыла тему"- нет?

Выдавать жесткий конструктив, упрекать его в "да но", настаивать на использовании советов - жестокость.
Уйти из темы в треде - никак не могу понять, как это можно назвать жестокостью? Вот совсем. Человек же чаще всего уходит из треда просто потому, что занят, у него другие дела, ему перестало быть интересным обсуждение.
В личном общении просьбу прекратить обсуждение я тоже жестокостью не считаю, если никаких обвинений нет. Тяжело человеку разговаривать дальше, он об этом говорит. Ему тяжело, он не называет собеседника нытиком, злобным буратиной и прочее.
Но действительно, при личном общении прекращать всё это тяжелее. Поэтому лучше вовремя распознавать, что хочет человек - жаловаться или конструктивных советов. И сразу сказать, что сочувствовать не умеешь, пусть уж жалующийся извинит. Так об этом и тред. Если понял, что только жалуются, не можешь выполнить запрос на сочувствие - не надо начинать конструктивно советовать, а потом огорчаться, раздражаться.
Витка
30 августа 2012, 00:36

bluegrass написала: Обычно плюю на полезную инфу и вежливо удираю от нее под любым предлогом.

Вот такой подход я целиком и полностью одобряю.
Kyra
30 августа 2012, 00:38

Витка написала:
Выдавать жесткий конструктив...

Конструктив не может быть жестким (или мягким).
Если совет выполним жалующимся, причем в рамках его ресурсов, "подходит" одним словом, то он- конструктивен.
Не подходит- неконструктив.
Kyra
30 августа 2012, 00:50

Голубая Собака написала:
Невозможно, понимаете? Невозможно влезть в чужую шкуру и полностью следовать всяким особенностям советуемого.

Нет, не понимаю.
1. Не понимаю, зачем влазить "в шкуру", "в тапки" жалующегося? Во-первых, нам там может и понравится biggrin.gif , во -вторых: "Я не снес в жизни ни одного яйца, но оценить яичницу могу почище любой курицы (с). Для того, чтобы понять в чем проблема, не обязательно ее испытать, достаточно того, что человека жалуется, ему плохо.

2. На самом деле направлений решений проблемы не так уж и много. Вспомним знаменитое "бей или беги". Если у тебя проблема на работе и ты не хочешь ее менять - "бей", не можешь - "беги" и т.д.

Вчера вечером, к примеру, я консультировала знакомого по- поводу создания сайта. Начали с того, что вот он что-то хочет, и вообще у него есть красивые фотографии и видео... Закончили тем, что я: проконсультировала относительно технологий и стоимости, предложила (и он рассмотрел) несколько вариантов фотогалерей и слайд-шоу, практически сделала эскиз главной и второстепенной страницы с структурированием материалов.
Фактически, мои ссылки и файл- уже готовое ТЗ на создание сайта. А все началось с его проблемы "Ну, вот мне хочется сайт, ну надо, но я в этом ничего не понимаю...". Кстати, я его не особо и слушала, просто задавала наводящие вопросы и укладывала в схему.
Итого- у него уже есть несколько вариантов решения его проблемы. А влазить в "его шкуру" мне абсолютно не надо было. Моя задача была- именно то, что я описала в своих шагах. Выслушать, структурировать, предложить решение и объяснить почему то или другое.
Blues Fairy
30 августа 2012, 00:53

Витка написала: Выдавать жесткий конструктив, упрекать его в "да но", настаивать на использовании советов - жестокость.
И сразу сказать, что сочувствовать не умеешь

Эко у тебя все черно-бело. Советчики прям все такие жестко-грубые и нетерпимые, к сочувствию неспособные, офигеть (не помню, правда, где я описывала такого советчика - неужто себя?? Или это твое воображение так бурно работает?) biggrin.gif

А если (возьмем для примера жалобный тред на 2-3 странице) таки посочувствовать, потом дать нежесткий конструктив в форме "я (бы) на твоем месте", выслушать "да, но", попробовать другой конструктив, выслушать еще раз "да, но" - а потом уже свалить? Это как, жестоко получилось или не очень? 3d.gif
bia
30 августа 2012, 01:24

Blues Fairy написала: Признайтесь честно, советчики (и анти-советчики тоже), как вам нравится слушать продолжительное, неконструктивное нытье?

Нытье без просьб посоветовать что-то? А при чем оно здесь? Если кто начинает путать божий дар с яишницей и пытаться советовать нытику, то это исключительно его ошибка, его проблема.
Витка
30 августа 2012, 01:31

Blues Fairy написала: А если (возьмем для примера жалобный тред на 2-3 странице) таки посочувствовать, потом дать нежесткий конструктив в форме "я (бы) на твоем месте", выслушать "да, но", попробовать другой конструктив, выслушать еще раз "да, но" - а потом уже свалить? Это как, жестоко получилось или не очень? 3d.gif

Не знаю. Когда мы с тобой начали разговаривать, ты была просто неумолима, высказывала резкую агрессию вообще ко всем, кто просто жалуется, а конструктива не просит. Сейчас ты уже говоришь о сочетании, о том, что сочувствовать способна и будешь.
Если ты сейчас вообще говоришь о том, что жестко говорить не будешь, обвинять в "да, но" не будешь, выслушаешь и свалишь, то причем тут мои слова о жестокости?
Жестоко - с явным запросом на сочувствие давать то, что назвали здесь жестким конструктивом.
bia
30 августа 2012, 01:32

Blues Fairy написала: Мне интересно в свете твоих рассуждений о жестокости: выдавать такому жалобщику конструктив в ответ на запрос на сочувствие - это жестокость, а описанное выше "ушла, закрыла тему"- нет?

"Конструктив" для него может оказаться негативом, например, женщина с тремя детьми на совет "уходи от этого козла", почувствует себя полной лузершей и/или загнанной в тупик. А от "закрытой темы" ничего не почувствует, ноль "положительнее" минуса.
Blues Fairy
30 августа 2012, 06:53

Витка написала: ты была просто неумолима, высказывала резкую агрессию вообще ко всем, кто просто жалуется, а конструктива не просит

Ого! Где?
Я говорила о своей системе ценностей, в которой запрос на просто-сочувствие-никакого-конструктива, как и ответ на него, особого смысла не имеет, ибо поощряет нытье и пребывание в негативе. За исключением случаев реального горя.

Была названа жестокой, к сочувствию не способной, и не раз.

И это, получается, я высказала агрессию? biggrin.gif Интересный разворот.
Прекрасная_свинарка
30 августа 2012, 06:56
А мне сегодня дали "совет", предварив его фразой "я сейчас тебе что-то скажу, но ты, конечно, обидишься". Мое "ну, если я обижусь, то не надо и говорить" уже не смогло остановить запустившийся процесс извержения "правды, которую тебе никто больше не скажет" biggrin.gif
Безобразная Эльза
30 августа 2012, 08:05

Прекрасная_свинарка написала: А мне сегодня дали "совет", предварив его фразой "я сейчас тебе что-то скажу, но ты, конечно, обидишься". Мое "ну, если я обижусь, то не надо и говорить" уже не смогло остановить запустившийся процесс извержения "правды, которую тебе никто больше не скажет" biggrin.gif

Помогли "советы"? smile.gif
Свиристель
30 августа 2012, 09:38

Прекрасная_свинарка написала: А мне сегодня дали "совет", предварив его фразой "я сейчас тебе что-то скажу, но ты, конечно, обидишься". Мое "ну, если я обижусь, то не надо и говорить" уже не смогло остановить запустившийся процесс извержения "правды, которую тебе никто больше не скажет" biggrin.gif

А советчик, интересно, как себя при этом чувствовал? Как великий правдоносец? А было у него какое-нибудь смущение или неловкость?
Витка
30 августа 2012, 09:42

Blues Fairy написала: Была названа жестокой, к сочувствию не способной, и не раз.

Жестоким я никого не называла, я называла определенные поступки - жестокостью.
Про неспособность к сочувствию - предлагала говорить тем, кто к нему не способен.

Мне кажется, что если внимательно читать и внимательно слушать, то иногда можно увидеть, что писали и говорили не совсем то, что прочиталось и услышалось.
Я бы не стала писать эту довольно-таки занудную истину, если бы тред не был в том числе как раз об этом.

Но общая интонация в моем общении с тобой была агрессивна, я не буду отрицать. Мои посты именно к тебе не были доброжелательны, это правда.
Витка
30 августа 2012, 09:44

Прекрасная_свинарка написала: А мне сегодня дали "совет", предварив его фразой "я сейчас тебе что-то скажу, но ты, конечно, обидишься". Мое "ну, если я обижусь, то не надо и говорить" уже не смогло остановить запустившийся процесс извержения "правды, которую тебе никто больше не скажет" biggrin.gif

Ну тут всё честно. Не просили же не обижаться. Хотели сказать гадость и с удовольствием предупредили. Бой с открытым забралом, так сказать.
Свиристель
30 августа 2012, 09:52

Kyra написала:
"Я не снес в жизни ни одного яйца, но оценить яичницу могу почище любой курицы (с). color]

Наверное, это сказал кто-нибудь великий, но фраза очень, очень глупая. Курица не есть яичницу. Яйца для курицы и для этого великого имеют настолько принципиально разное назначение, что взаимные советы тут принципиально невозможны. Тут даже невозможен просто разговор и сочувствие- как вот должна себя чувствовать курица, понимая, что беседует с человеком, который даже неспособен нормально использовать то, ради чего она каждый день рвёт задницу? И что он может посоветовать курице - как лучше расслаблять свинктер?
Evgeniy
30 августа 2012, 11:42

Витка написала: можно увидеть, что писали и говорили не совсем то, что прочиталось и услышалось.

Это как раз, нормально.
Человек думает по своему. Мысль высказывает чуть иначе, чем думает.
(Мысль изреченная есть ложь. (с))
А понимают его совсем не так, как хотелось бы.
(Все, что может быть понято неправильно, обязательно будет понято неправильно.(с))
Если говорить проще, то скорее удается донести то, что хотелось донести до собеседника. smile4.gif
СанСаныч
30 августа 2012, 11:53

Enola
В моем понимание вежливый разговор - это спокойный, лишенный грубостей, хамства и всякого такого. Констатация факта - это не грубость.

Соглашусь. Вежливости надо поучиться больше половины нашего населения. Я часто бываю в командировках, и вижу в каких городах вежливые люди, гостеприимные, а в каких - агрессоры.
Голубая Собака
30 августа 2012, 13:33

Kyra написала: Нет, не понимаю.
1. Не понимаю, зачем влазить "в шкуру", "в тапки" жалующегося? Во-первых, нам там может и понравится  biggrin.gif , во -вторых: "Я не снес в жизни ни одного яйца, но оценить яичницу могу почище любой курицы (с). Для того, чтобы понять в чем проблема, не обязательно ее испытать, достаточно того, что человека жалуется, ему плохо.

Понятно, что человеку плохо.
На чужое плохо люди по-разному реагируют, в зависимости от собственной психологии.
Кому-то хочется утешить, кому-то будет дискомфортно до тех пор, пока "плохо" не превратится в "хорошо", соответственно он будет толкать "конструктив" (которого жалующийся не просил).

Kyra написала:2. На самом деле направлений решений проблемы не так уж и много. Вспомним знаменитое "бей или беги". Если у тебя проблема на работе и ты не хочешь ее менять - "бей", не можешь - "беги" и т.д.

На самом деле вся разница в деталях. Даже когда есть только две альтернативы, мало понять, что надо "бить" или "бечь", надо еще понимать - как. Что толку даме из первого поста говорить "беги", если бежать она не сможет. А деталей как бежать может быть больше, чем народа на планете.

Kyra написала: Вчера вечером, к примеру, я консультировала знакомого по- поводу создания сайта. Начали с того, что вот он что-то хочет, и вообще у него есть красивые фотографии и видео... Закончили тем, что я: проконсультировала относительно технологий и стоимости, предложила (и он рассмотрел) несколько вариантов фотогалерей и слайд-шоу, практически сделала эскиз главной и второстепенной страницы с структурированием материалов.
Фактически, мои ссылки и файл- уже готовое ТЗ на создание сайта. А все началось с его проблемы "Ну, вот мне хочется сайт, ну надо, но я в этом ничего не понимаю...". Кстати,  я его не особо и слушала, просто задавала наводящие вопросы и укладывала в схему.
Итого- у него уже есть несколько вариантов решения его проблемы. А влазить в "его шкуру" мне абсолютно не надо было. Моя задача была- именно то, что я описала в своих шагах. Выслушать, структурировать, предложить решение и объяснить почему то или другое.

Всё правильно. Это и есть консультация "со своей колокольни", хотя и с учетом обстоятельств консультируемого.
Ты ведь не стала вникать дальше: есть ли у знакомого деньги на разработку сайта, умеет ли он делать сайты или найдет ли нужную контору для воплощения почти готового ТЗ, и вообще, может это он просто пофилософствовать хотел, а сайт ему нужен в следующей пятелетке, или вообще не нужен...

То есть все равно получается "я бы на твоем месте" (применила такие-то технологии, сделала бы такую-то страничку), все равно совет идет из опыта и с точки зрения того, кто советует. И без учето того, как именно это будет реализовано (и будет ли вообще).

Колокольня всегда своя, я именно это имею в виду.
Прекрасная_свинарка
30 августа 2012, 19:44

Безобразная Эльза написала: Помогли "советы"? smile.gif

Самое главное, что я их не просила, советов этих. Не было у меня проблемы до тех пора, пока человек не решил мне сообщить об этом smile.gif Так что, помогать было нечему.
Я была в новом платье, с которым, как мне сообщили, мы не стыкуемся в одно целое по причине нашего с платьем общего несовершенства.
Все, что я могла бы сделать, так это порвать его на себе тут же, после чего самоубиться - запасной одежды у меня с собой не было, а идти обратно голой при таком-то несовершенстве не представлялось возможным biggrin.gif

Свиристель написала:
А советчик, интересно, как себя при этом чувствовал? Как великий правдоносец? А было у него какое-нибудь смущение или неловкость?

После того, как я, выслушав всю "правду" о том, насколько мне не идет это платье и как сильно меня разнесло*, устроила сольное выступление и в непечатных выражениях объяснила советчику, куда ему идти с "правдой, которую мне никто не скажет, зато за спиной подумают гадость", мне сказали, что я непростительно близко принимаю к сердцу такие мелочи и, наверное, мне нужно проверить нервы biggrin.gif Замечу, что советов по поводу здоровья я тоже не спрашивала biggrin.gif
* Да, я поправилась. С 57 кг до 63. "И с этим что-то нужно срочно делать" biggrin.gif
Blues Fairy
30 августа 2012, 20:15

Витка написала: Жестоким я никого не называла, я называла определенные поступки - жестокостью.
Про неспособность к сочувствию - предлагала говорить тем, кто к нему не способен.

Мне кажется, что если внимательно читать и внимательно слушать, то иногда можно увидеть, что писали и говорили не совсем то, что прочиталось и услышалось.

Писалось вот что: жесткий конструктив, к сочувствию не способный, жестокость.
Писалось в ответ на вот что: запрос на только-сочувствие-никакого конструктива - смысла не несет, ибо поощряет нытье.

Откуда из второго последовало первое, ума ни приложу.
А уж где усмотрели агрессию, тем более ума ни приложу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»